合唱は音楽界ではもっとも簡単な部門
ピアノ伴奏もかなり易しいし、声域が狭い奴でも裏声を多用してれば 良いしな。 まあ音楽界で難易度をつけるとすれば、童謡などの次に簡単というところかな。 これは紛れもない事実なので反論は許さないぞ。 まあ、皆わかってるとは思うが ぺだるは、実際に個人相手でも大勢相手でも「指導」ということ自体やったことがないんだろう。 たまたま周りにいい指導者がいなくて、不満を溜めてるようにも感じるが。 指揮者でもいいし伴奏指導でもいいけど、一度実際に「指導」する機会を見つけてもらいたいものだ。 俺は今学指揮やってるが、一度お遊びで皆で「互いに指揮をしてみる」てのやったら、 皆からのアドバイス(ツッコミ?)も変わって面白かったよ。 ま、学生団体だからできることだけどね。 実際に前に立ってみると、見方も変わってくるもんだよ。 指揮法なんか知らなくても指揮なんてアマは適当で十分。 フェルマータとか出だし以外はみんなピアノに合わせて歌いますから。(笑) それがアマ合唱の良さ。 >>115 お前はポリフォニーって言いたいだけちゃうんかと。問いた(ry 大体合唱とカラオケを同じ感覚で歌うなんてことは一言も言っていないし、 >>106 の「力量のない奴はカラオケで楽しんでろ」という発言に対して 力量の無い奴がカラオケで歌ってもその力量の無さが余計に際立ってしまうということを言っただけ。 1人で声を張ってしかもマイクまで使えば、音程や発声が悪い場合は合唱以上にそれが目立つし。 音大卒業してアマ合唱に関わるようになったら、音楽の素人が玄人気取りで間違いだらけのこと教えてるなんてことは日常茶飯事。 特に合唱は最悪。目もあてられない。 月謝もらって適当におだててればいいんだよ。 何か言ったら過剰反応して「>>37 」とか反論してくるだけだし。 ピエロは一生ピエロでいい。金もくれるし。 >>127 さりげなく37への怒りを表してるところを見るとオソラク・・・ 俺のアフォwww 何でわざわざIDで指定してるんだwww >>127 >音楽の素人が玄人気取りで間違いだらけのこと教えてるなんてことは日常茶飯事。 >特に合唱は最悪。目もあてられない。 これはあるだろうね。「合唱のプロ」なんて実際にはほぼいないも同然という 合唱自体の問題もあるけど。 (プロのオケ指揮者はいるけど、プロの合唱団は事実上東京混声のみ、 あとは全てアマチュア団体のみという意味ね) 団体の中で指導にあたっている人もアマチュアというのは仕方がない。 もちろん一部ではプロの声楽家が指導にあたっているところもあるけどね。 >月謝もらって適当におだててればいいんだよ。 >ピエロは一生ピエロでいい。金もくれるし。 しかし、音楽やってる人間がこう思ってるというのも…^^; ああ…一箇所抜けてた… (プロのオケ指揮者はいるけど、プロの合唱団は事実上東京混声のみ、 あとは全てアマチュア団体のみという意味ね) ↓ (プロのオケ指揮者はいるけど、"プロの合唱指揮者はいない。" プロの合唱団は事実上東京混声のみ、 あとは全てアマチュア団体のみという意味ね) ここでのプロは、主にその仕事で得た収入で生活している人のことね。 アマチュア団体の演奏会の入場料とかは除く。スレ汚しスマソ いーや、グダグダしちまえ 小学生からじーさんばーさんくらいの年代まで参加できるのが合唱のいいところだとも思う。 反面、レベルの高い合唱団の突き詰めた演奏も素晴らしいものがあると思う。 (前に東京混声の演奏会を初めて聴いたけど、かなり感動した。東京混声についての賛否は俺はシラネ) このへんをないまぜにしてるから話しがまとまらないのかもね。 音楽未経験者でも気軽に始められるし、レベルの高い演奏を本気で追及すれば、 そこそこの演奏もできる。で、大体の人はこの中間を行き来してるわけだ。 そこを極論で固めようとしてるぺだる君の考えには、皆頷かないのね。 >>131 小学校で音楽の非常勤しながら、雇われでアマ合唱の指導してる。 俺は声楽教えてるが、ピアノ伴奏者達と、素人指導者との軋轢はすさまじいものがある。 ピアノ科の奴らはクソ真面目な奴が多いから。割りきるということを知らないんだろ。そんなんだったらいつか体壊す。 キチガイ指導者のいる団はピアニストがコロコロ変わる。それかアカペラ。または簡易伴奏。 >>133 >ピアノ科の奴らはクソ真面目な奴が多いから。 そうなのか。 まあ、音楽経験にもある程度差がある人間が集まってるのがアマチュア合唱団だから、 どうやってもグレーゾーンを設けないと合唱団が崩壊するところもあるからなあ。 そこはどっかで割り切らないとやってられんわな。 >>132 ま、そんなとこでしょ。 合唱やる奴全員プロになるわけじゃないんだからさ、楽にいこうぜ。 俺は別だったけど。(笑) >>134 大会終了後の打ち上げで二つに分裂した団を見たことある。 一生懸命やる派と、なあなあでやる派に別れた。 だけどその時は、個人の音楽経験とか実力はあまり関係無かったな。性格がモロに出た。指導する側も二つに割れたし。 そもそも「合唱指揮者」ってカテゴリーが面白いですよね 合唱しか指揮できないなんて指揮者であって指揮者でないですよ ↑ぺだるか? たしかに東混の指揮者陣を見たら、室内楽やオペラの指揮が挙げられてるな。 プロの世界でいったら、指揮というのはオケからオペラから合唱から全てを 含むもんだろうね。 しかしアマチュア主体の合唱ではなかなかそうも。。。 オケと合唱の曲を振るのはプロの指揮者ばかりだし、 合唱から指揮を始めた人はそもそもア・カペラかピアノ伴奏だけだからなあ。 かといってオケの団体からいちいち指揮者を引っ張ってくるわけにもいかず、 非常にジレンマなわけだ。 当方学生指揮者やってるが、ウチの大学の講義で音楽科の指揮法受けさせてもらってるが、 非常に勉強になることばかり。(ちなみに音楽教育の講義ね。漏れは音楽科ではない。) というのも、アマチュアの合唱指揮者を育成する仕組みがどこにもないんだもの。。。 とにかく合唱団相手に指揮を振って経験を積む他ない(というか、それができれば十分)から、 そりゃ合唱しか振れませんて。 あとはせいぜい独学で、演奏会やビデオとかでオケの演奏と指揮者をスコア片手に眺めるしか ないんだよなあ。 何かいい方法はあるかね?>>137 誰かに師事が抜けてなくない? やっぱり直接教えてもらうのが一番 音楽未経験から始めたアマチュア合唱指揮者を 師事させてくれる寛大なお方なんているのか? 指揮科とかならわかるが… >>125 ちょっと前からポリフォニーの振り方について質問されてるのに答えようとしないから変だなと思ってたが、 都合が悪くて答えることができないってことみたいだな。あんたの痛いとこを突いちゃったか。 俺、Josquin Des Prez作曲「Missa "Pange Lingua"」、William Byrd作曲「4声のミサ」、T.L.de Victoria作曲「Missa O Magnum Mysterium」くらいは歌ったことあるよ。 (その方面ではメジャーどころばかり) どれも寄せ木細工みたいにパートが絡み合っていて、頭を使わなきゃ演奏できない合唱曲だ。 カラオケでは、そもそもアンサンブルがいらんから、そういう頭脳プレーも要求されない。 だから、カラオケと合唱のどっちが簡単か比較するなんて、とんでもない話。 >>130-131 「日本国内では」という前提条件が抜けてるぞ。 >>143 まあ、いちおう日本国内を前提にして考えてた。 > ちょっと前からポリフォニーの振り方について質問されてるのに答えようとしないから変だなと思ってたが、 そんな質問されてないぞ。>>106 と勘違いしてないか? IDはきれいだが…。 結局、合唱てのは気軽に参加できるのが売りだけど、 あらたまって鑑賞するという点では需要がまだまだ足りないのかな? どちらかというと「参加して楽しむ」方がまだまだ大きいというか。 楽器の技術も必要ではないし、身体一つで始められる。 その一番の表れが中学校の合唱コンクールとかで、 合唱を趣味として活動してる人以外は、合唱コンのイメージが強すぎて…みたいな。 学指揮でも「○○氏に師事」が普通と思うが・・・ 最近は違うのか? 最早ぺだるがついて来れないスレに成りつつあるw >>147 > 学指揮でも「○○氏に師事」が普通と思うが・・・ > 最近は違うのか? そうなのか…?俺の周りだけ違ったらヤダな…^^; 極めようと思ったら難しいとか、○○の曲が難しいというのは正しいが、 それは合唱に限らず全ての音楽の分野に言えることだし、難しさの方向性も違うので比較出来ない。 で、比較するとしたら最も簡単な部分同士を比較することになるのだが、 合唱は特別な技術を要せず誰でも(ど素人でも)気軽に参加して楽しめるという点や、 自分の代わりが沢山いる(これは合奏にも当てはまる場合があるが)という点で簡単と言えるかも知れない。 そう考えるとこのスレタイはあながち間違ってはいないのだろうが、 結局>>1 は簡単だからなんなのかというところは言及していないね。 >>1 (ぺだる或いはこもる)が言いたいのは、 合唱やってるやつはレベルの低さを自覚し そして完璧な俺を尊敬しろってことみたいw >>151 「俺を尊敬しろ」とペダルが言ってるように感じるのはお前自身のガラスみたいな心が原因じゃね?(笑) 少しぶつかったらすぐに砕けて刺さる…みたいな。(笑) いつまで少年気取りなんだよ。(笑) >>153 とりあえずその3つ全部読んでみた。 俺が考えるにペダルは、ピアノ習いはじめて3年目くらいの10代の中級者だな。少し巧くなってきて、プライドを持ちはじめる時期。 そうでなくて、大学生だとすれば、こいつは音楽の道には進んでない奴だ。音大とか音教に行かなかった上級者気取りの中級者で、よく煮えきらない奴がこんな発言をよくする。 ピアノ弾く奴は歌う奴の10倍自主練してるから、なあなあで音楽やってる奴が気に食わないんだろ。(まあ合唱の場合1秒も自主練しない奴もいるから倍数で表すのは変だろうが) こんな奴どこにでもいるよ。(笑) >>154 まあそんなところか。 それよか質問してくと最後はファビョるから皆つつくのさwww オケの指揮と合唱の指揮っていろいろと違うから、オケの指揮ができても合唱の指揮が できるとは限らない。オケは体全体で指揮をするけど合唱は指先で各パートに細かい指示を出したりするし。 それに、オケの指揮者がそのままのノリで合唱の指揮をしたら、指揮者の動きや動く音で音楽が 台無しになるよ。よく、水槽と合唱を兼任してる指揮者の合唱団の演奏を会場の前の方 とかラジオ・CDで聞くと、台に乗ってる奴はガタガタうるさいし、フロアに直接立ってる 場合は靴と床がすれてキュッキュと鳴ってるね。 プロとアマ差で言えばピアノなら絶対に逆転しない雲泥の差だけど、合唱ならアマの方がプロより良い場合が結構あるわけで >>1がそういう意味で「合唱は良いよな」と言っているならよくわかるし同意。 特別な技術を要せず、誰でも気軽に参加出来るところが合唱の良さの1つだと思う。 だから、>>1 はマイナスイメージで言っているように見えるけど、 俺は合唱は簡単であるからこそ良いんじゃないかと思う。 こもるクソ(>>1 )は結局みんなにそういうことを伝えたかったのかな・・・? 死んだ後に「ほんとはいいやつだった」とわかるパターンだな >>158 ごめんそれは無い。プロには逆立したって勝てねーよ。 合唱板にもこれだけ住人がいることがわかってちょっと嬉しい。 >>165 俺は東混よりJuriの方がうまいと思った。 >>167 下手だけど良いなどということはまずあり得ない。あるとしたら音楽性とかけ離れた所でしょう。 逆に技術的精度が高いが良くない、というのがあるとしたら、結局それは上手い演奏ではない。 良い演奏は上手いし、悪い演奏は下手なんじゃないの? 刹那にその瞬間の演奏だけで考えるならば、1,2回リハーサルした東混(例)よりも数ヶ月練習してきた アマ団体の方が上手い演奏をすることは確かにありえる気がしてきた。 ・・・にしても全くもって稀有な例だし、多様なジャンルを表現する能力とか、 諸々総合的に判断すれば、やっぱりアマがプロより良いなんてことは天地がひっくり返ってもあり得ないなと思った。 東混はもっと技術的に向上できるとも思うけど。 いわゆるVSマッチで「誰が見ても・・・」なんて歴然たる結果が出るなんて、スポーツの世界ならいざ知らず こういった「芸術関連(気に障った人いたらスマソ)」じゃ、誰も決められんだろう。 「好き・嫌い」は当然あっていい。でも「上手い・下手」も「「音楽性が云々〜」もどこにそんな「絶対基準があるんだろう?」とスレを見てて思う。 確かに普通に考えれば「それ専門に」やってきたプロの声楽家集団の方がどう考えても「必死に訓練した」アマより上手いに決まっている。また、そうでなければ 困る。>>168 が言う事は理解できるよ。でも「天地がひっくり返っても」とまで言うのはなかろう。 まあ・・・他に喩えを探せば「高校野球」みたいなものかな。技術的にはどう考えてもプロや大学、社会人の方が上手いに決まっているのに、どうしてあそこまで日本全国に 感動や熱狂を呼ぶのかな・・・? それは観る側に「オラが故郷」という意識もあるかもしれない。でも、やる側にも「かりそめにも『プロであるならば持ち得ようはずのない』意識や 価値観があるからこそ、そういうものを呼ぶんじゃないか? 確かに「合唱」自体は別に声が出れば死ぬまで歌い続けられるだろう。でもその過程を「プロ」として過ごすのか、「アマ」として 過ごすのかによって、天と地ほどの差が出ると思うぞ。 まあ、この手の「数字による絶対化」が出来ない分野については、毎度おなじみの議論だと思うけど。歌う側にも課題はあるし、聴く側にも課題はあると思うよ。「絶対にこちらが正しい」なんて 誰にも判定できない部分だから。あるとすれば「大多数が好き」か「キモヲタだけが粘着するか」「声をを上げているのは主流派か、それともマイノリティか?」の違いくらいだろう。 >>169 168だけど、あなたの言ってることかなり同意できるよ。 ただね、合唱にも仮に高校野球のような「アマならではの良さ」があるとしても、 歌い手としてのアマ合唱人自身はそれを殆ど自覚すべきではないと思う。 これはあくまで自分自身の皮膚感覚だが、アマ合唱人には、それを言い訳にしたり、 或いはそれによって音楽に対する真摯さを失っている人間が多いように感じる。 ここで釣りレス書いてる奴らの指摘も、あながち間違っていない部分もあるなと思う。 確かに高校野球は時にプロや社会人を上回る感動を与えるけども、 果たして当の高校生たちは、自分たちがプロや社会人よりも優れていると思ってるだろうか? 彼らにとってプロ野球選手は確実に一つの大きい憧れだろうし、トレーニングの質や量にも、アマだからというい甘えは無いんじゃないか。 そしてだからこそ、観衆の感動を呼び起こすんじゃないか? アマ合唱の舞台にそれを照らし合わせてみたとき、同じことが言えるかな。 でもアマチュア合唱団で高校野球ほどの感動が生まれるだろうか。う〜ん…。 >>161 こういうことか? それなら俺も同意だが。 ∧_∧ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ( ・∀・)< 合唱なんて簡単だろwww ( 建前 ) \_______________ | | | __(__)_)______________ ( _)_) | | | ( 本音 ) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ( 。A。)< 誰でも気軽に参加出来る簡単さこそ合唱の良さだ! ∨ ̄∨ \_______________ >>119 まあ合唱の場合全て譜面どおりうたうと変になるからね… 素晴らしい議論だな。良スレの予感。 漏れは音大卒なんだが、音大生は当然プロじゃないんだが、勘違いしてる部分もあって、 合唱というと「ギャラいくら?」とか「練習は何時間?長いのは勘弁。何回?あんまり多いのは割に合わない」とか「交通費出るの?」とか。 オペラシン〇ーズなんて練習が一分延びただけで「延長分千円ギャラ追加しろ」とか言っちゃって。 まあこれで生活してる訳だから当然なんだろうけど。 それに確かに上手い。 でもこういう合唱との関わり方で、本当に良い合唱って出来るのかなって。 アマチュア合唱出身の音大卒の漏れとしては、アマチュア合唱の肩を持っちゃうんだよ。 マジレススマソ 俺も合唱あがりだけど、俺はアマ合唱の肩はあまり持てんね。 練習密度をめぐって必ず内部で言い争いが起こるのが嫌だ。 >>174 なんなんだろうねアレは。 労働組合と勘違いしてるような連中がいる。 権利ばかり主張して、当然のことをしない。 集団なら合唱じゃなくともいるよな、困ったちゃん。 「いや合唱は特に」って言われそうだけど。 >>175 難しい曲やろうと言ってるのに、全然練習不足で大会大失敗する奴らとか? 奴らは大曲に挑戦することだけが目的なんだろうか?大失敗したのに満足気だし。できてないのに全然練習増やそうともしないし。 >>177 そういう音楽をナメてる姿勢でやってる奴らとは関わりたくないな。 プロで「割が合わない」というならわかるが。 >>177 難しい曲にも挑戦してみたいということで挑戦して、 駄目なら仕方ないって思ってるだけじゃない? 別に変なことでもない気がするが。 >>179 おぉ!なるほど 頭いいね。的確な分析。 そういう合唱団が増えれば、コンクールにでる他の合唱団はすごく助かる。 難曲に挑んで練習せずに勝手に自爆してくれるわけだから。 大いに増えて欲しい!! >>179 のが普通の考えと思う。 だいたいコンクール以外で大失敗って誰が決めんだよw レベルの低い合唱同士が、相手の合唱を凄いとほめ合い、更に合唱のレベル低下は 促進するのである。 哀れな合唱人よ 253:名無し讃頌2007/06/22(金) 19:50:56 ID:cQW0hQ0V 合唱人は何故、自己のレベル向上を行わず、すなわち技術的な練習をせうず、つまり手を 動かさず、口ばかり動かすのか?について。 まあ結論は頭が悪いからだけどな >>179 >>181 ま〜合唱なんて自己満なんだからどうでもいいんだけど、はたから見てると大人の学芸会みたいで、凄くみっともないってのはある。未熟でも全然可愛くもなんともない。 実際本人達も楽しそうだし、それでいいんじゃないかと俺は思うよ…。 でも学生とかから笑われるのはかな〜りこたえるね。まぁ社会人は仕事に育児に大忙しだからしかたないけど。 夏にはまだ早いけどきっと新生活に馴染めなかったんだろうな。 結論 向上心の無い奴は音楽をする資格なし。 せいぜいカラオケいっとけ >>187 煽りとしては今ひとつ。 こもるクソのはすごいぞ↓ 631 :名無し讃頌:2007/06/07(木) 22:03:11 ID:wQGBwbbH そもそも歌う奴も伴奏も楽譜どおりに普段から入念に訓練しれば何も問題ないんだよ。 楽譜の読めない、速度をつかめない、タイミングのつかめない技術の低い奴は 音楽やめろ。 >>188 煽りじゃなくてマジレス。 せめて演奏会を開くな。 >>190 合唱板の劣等感まみれの奴でたー! みんな、気を付けて喋ってあげようぜ。 >>191 もう少し詳しく君の意見を聞きたかっただけなのにね。 まともな話しになると思ったが非常に残念。 煽りでも何でもないつもりだったけど… 荒らしたいだけなら巣に帰りな。 ほらほら、>>194 は精神的にまだまだ子供なんだから、みんな下手とかなんとか言っちゃだめだぞ♪ 下手な自分を受け入れきれないんだよね。可哀想。 >>187 いや、カラオケも駄目だ。そいつの番になったときに下手で白けるだけ。 >>197 下手とか使ったらまた、劣等感が強い奴がヒス起こすぜw ってかスレ主って器楽系の奴だろ。合唱や声楽が入ると、どんな楽器も伴奏になるから変なプライド 持ってると耐えられないんだよな。 ここのスレ主はピアニストらしいですよwww ピアニストが職業らしいですよwww >>200 いや、器楽系というか、伴奏はおろか、おそらくピアノの独奏の腕前も怪しい 自称ピアニストの 現実ペダルです まあプロ合唱団が必要とされないことを見れば分かるな 合唱もピンキリだが、少なくとも「キリ」で比べたら合唱はかなり下の方に来るね。 曲によるし、どこまで追及するかにもよる。 また、どう難しいかという方向性も違うのに比較出来るはずも無い。 精々合唱は他の音楽の分野に比べて ズブの素人にも門戸を開いているということが出来る程度だ。 確かに簡単かもしれないけど、それは寧ろ良いことだと思うんだけど…。 世界一流の指揮者で簡単に演奏できるのは合唱くらいなのは確か そもそも難しいとか易しいとかの基準で音楽を語るのはおかしいでしょ? どれだけ感動を与えられるかが全てだし。 簡単にトライできるが、その分敵が多く、差をつけるのが難しい これが合唱の真実だと思う 一般大学の合唱団のOBとかで、音大出身者やプロ並みに声楽がすごい人って 稀ですか?? >221 卒業して音大に入った人も何人かいるし、二期会で活躍してる人もいる。 稀とは思わない。 read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる