【ミサ】ラテン語【レクイエム】
>>114
一瞬,ずっと上の方の「ファ」(補助歌線?3段重ねの上)かと思ったけど,いくら何でもそれはないだろ。よっぽど上手なテナー
でもハイC出せたらたいしたもんだぜ。
ベートーベンのミサソレ(クレドだったと思う)でバスはソを出すんだよ。ファなんてバスの漏れでも出せる。最初の音符が「ファ」だときついけどな。音階的に騰がっていくのなら,出せる。 >>124
さうひうやうなお下品な発音をするから,ラテン語は,ドイツ弁発音にする
べきなのだ。ラッツィンガー(ベネディクトゥス16)も最近の合唱団の倫乱に対処す
るべく,回勅(ノーブム ラテナールム スプラッヒェールム)を発出するらしい。
あぐぬす デイー クヴィ トル リス。 小言を1時間程度言いたいのだが,ラテン語歌詞で合唱や声楽をやる
人は,チャント試験を受けるべきで,邪な心を持っている者は,その歌
唱を禁ずるべきであって,腹を切って死ぬべきだ。のみならず,教皇が,
地獄に落とす判決を受けるべき呪われた者たちだ!!! 権代敦彦の合唱曲で「Agnus Dei Anus Mundi」という作品があったな。
>>125
無理して歴史的仮名遣いにせんでいいから。 Christus vincit,
Christus regnat,
Christus, Christus imperat.
Benedicto sexto decimo, summo Pontifici,
et universali Papae,
pax, vita, et salus perpetua. Quid mihi ferarum laniatus oberit nihil sentienti?
Id expectans, non audeo tamen flagitare. ラテン語初心者。現在モツァルトレクイエム練習中です。
モツレク、ドレスデン国立歌劇場合唱団と神戸合唱団の昨年のDVDを聴いてて、
異なる発音に戸惑ってます。
たとえば、ju は神戸合唱団はユと聞こえる。ドレスデンはヨに近い。
dusのduは 神戸合唱団はドゥ ドレスデンはドォに近い。
自分が所属している合唱団のメンバーは、神戸以上に日本語っぽいラテン語です。
皆さん、どう妥協して歌ってますか?
>>130
ラテン語を母国語にしている人がいない以上、「正確なラテン語の発音」は存在しない。
(かつては存在したが、録音が残ってる訳ではない)
ドイツ語はロマンス語でもなんでも無いから、ラテン語の発音としてはあまり良い部類ではないと思っている。
まぁ、母音に関しては母国語基準でいいんではないか? >>130
指揮者・ボイストレーナーの方針次第。
とりあえず、自分がベストかなと思う発音で歌ってみてはどうか?
技術スタッフに母音が揃わないことを問題視する人がいれば、何か言ってくるはず。
あとは>>39-60を参考に。 >>130
初心者なら、
短母音の[u]は、かなりオに近く発声するものだ
と思い込んだほうが無難です。
最終的にはある程度合唱団内のコンセンサスをとって、
音色をそろえてみよう、とかいう話になるほうが
良いとは思いますが、そのおとしどころは
おそらく130氏が今なんとなくやってしまう発音よりも
かなりオに近いほうにシフトできたほうがいろんな意味でいいです。
普通、百戦錬磨でない合唱団を指導する人から見れば
そこの[u]をもっと深く!
と、口をすっぱくするほどいってもいってもなおらなくて,,,
って感じですから。
ただ、この問題は、この母音がオに近いとかとか、
深い発声か、というだけの問題でなく、
母音間で首尾一貫したいい発声ができているかどうか
と絡んでますので、多少はボイストレーナーマターだったりもします。
ドイツの合唱団はドイツ語訛りのラテン語で歌うのが普通。
日本の合唱団もuの母音などは明らかに日本語訛りになってまつけどね。
日本でも欧州でも、しっかりラテン語の発音を指導できる指導者は驚くほど少ない。 [u]の発音で思い出した。ラテン語じゃなくて英語の話だが…
Häaut;ndelのMessiahでの"surely"の発音、
日本人には「しょありぃ」としか聞こえない。
いくら日本人が歌うからとはいえ、
[u]の発音が「う」で良いとは俺は思わない。
「お」の発音で唇を尖らせればいいだけの話。 間違えた。
3行目: Häaut;ndel → Händel >>136
口の中を深く作ることも必須だよな。日本語(特に口語)は浅めになっちゃう傾向があるから。
ちなみに、「お」「o」などと歌っているつもりなのに、「u」「う」に聞こえるというケースにも時々接する。
女声に多くみられる現象のような。 合唱って口を大きく開けよう?ほんじゃけにウもオに近う発音するようにする掟というか習慣なんじゃって。 >>138
発声が浅くて唇に力がないと、OがUに聞こえるんだよね。
>>139
違うよ。西洋語のUは日本語のウよりOに元々近い発音なんだよ。
で、合唱を含めた声楽の発声は西洋で発達したから、メソッドがウじゃなくて
Uを発声するようになってる。指導者が、日本語曲の発声にこだわっていて、
声楽的に日本語のウを発声する方法を教えてない限り、スタンダードな発声の
指導をすると、どうしてもウではなくてUっぽくなっちゃうんだよ。 追記
西洋語どうしでもUの発音には差があるけど、日本語のウよりは互いに近い
音だから、上では一まとめにして話をした。
ウはかなり違う音だからね。 「コミュニオ」と「コミュニオン」ってどちらが正式名所なんでしょうか? コミュニオ - latin
コミュニオン - english ローマカトリック式だと"exultavit"の発音はどうなりますか?
"x"が母音で挟まれた時、"s"のように半有声化するんでしょうか >>146
exaudiをどう発音している?
それと同じ 質問に質問で返された・・・
>>147
レクイエムはあまり歌った事がないので「正しい発音」が分かりません >>148
xは基本的に[ks]だが、母音で挟まれたときは[gz] >>144
有難う御座います、ラテン語と英語の違いですね やっと羅和辞典買った。アマゾンの中古。半値以下だった。
>>153
羅英辞典にいいものがたくさんあるのに、なぜ? だれか細かい発音は措いといて、オルバーンのDAEMON IRREPIT CALLIDUSの
発音を全部カタカナで教えてください。
>>154
> 羅英辞典にいいものがたくさんあるのに、なぜ?
英語が得意なのを自慢したい君はそれを買えばよい >>155
ラテン語の発音ルールは英語よりシンプルだから、
ttp://www.kitashirakawa.jp/taro/latin1.html
ttp://www2.odn.ne.jp/row/sub2/hatsuon/latin/latin_5.htm
などを読めば、人様にカタカナを書いてもらわなくても自己解決できるはず。
>>156
恐らく154は羅英辞典を使ってるからそういうことが書けるのだろう。
という自分もCollinsのペーパーバック版を使ってるが、そんなに難しい英単語は出てこないぞ。 >>156
おいおい、羅英辞典の価格を見ろ
あの羅和辞典を買う金で、かなりグレードの高いものが買えるんだぞ >>159はよほど語学力がないことを根に持っているらしい。 >>158
> あの羅和辞典を買う金で、かなりグレードの高いものが買えるんだぞ
定価4200円。その半額で買ったってことは、2100円か。
どんなグレードの高いのが買えるのか、例示してくれないか? 英語の得意なキミ。
慌ててアマゾン検索してやがんの。しかも特に安くない。
英語が得意なら勝手に買って使えばいい。
口ほどにもないヤシめ。 コテハンもトリップもナシで俺じゃないとか俺だとか言ってもしかたないだろ。
つうか、ミサ典礼文程度のラテン語を調べるんなら辞書なんか必要ない
対訳があれば十分だ
ラテン語テキストの合唱曲って他にあったかな?
あと、まともな古典語辞書が欲しいなら
ラテン語辞書ならC. T. Lewis
ギリシア語辞書ならLeddell and Scott
と相場が決まってる(どっちもOxfordのやつ) キリシタン物に出てくるラテン語は
ポルトガル風発音でおK?
作曲者によって「LuxAeterna」が収められてる曲名が違いますがどれが正しいのですか? >>169
Communioじゃね。
まあ、曲名なんて後付けだから正解はないと思うが。 つい先日の演奏会で、dona nobis pacem のpacemが「パーセム」と発音されてたんだけど、こういう発音ってあるのですか?
ルネサンス期の宗教音楽専門の合唱団なので、単純な誤りとも思えません。
「パーケム」とかならまだ分かるんですが・・・(手元の辞書ではcは一律堅く、即ちk音とされてますし) 過去ログきちんと読んでませんでした。御免なさい
Byrdのagnus deiなんですが、>>60のリンク先で調べるとフランス・ポルトガルではcをsと発音する場合があるようですね。
イギリスは違うようでしたが、まあその点は団の方針ということだったのかも知れません。お騒がせ致しました。 >>171
英語訛りとかではなく?
>>166
すげえ亀だし純然たる合唱曲ではないけど、学生歌「Gaudeamus」がある。
新しいところだと、トルミスが書いた男声合唱曲「Incantatio maris aestuosi(大波の魔術)」も。 「我は、天地の造り主、全能なる母なるおまんこを信ず。母のともにおられる、私たちの主クリトリスを信ず。
クリトリスを愛撫することにより、母なるおまんこには愛液があふれ、おとめはあえぎ、『逝く、逝く』と絶頂に達し、天に昇り、男たちを射精に導くことを信ず。
我は精液を信ず。精液は母なるおまんこと父なるペニスの交わりにより発せられ、男女は絶頂に達し、新しい命が生じることを信ず。ザーメン」 >>172
e,ae,iの前のcは [s] と発音汁。これ常識。
Agnusは [angnus] にちかいね。
>>169
missa pro defunctis (通称requiem) のcommunioのための
antiphonaが "lux aeterna" ね。 >>173
motetの類なら掃いて捨てるほどもありますが。そういう話では
なくて?
>>177
俺は「そういう話(宗教曲)じゃない」と解釈して書いたけど、そもそもなぜ>>166へのレスじゃないの? 現代にラテン語の美を伝える賛歌といえばこれ
http://www.youtube.com/watch?v=8yvK5znG_Fs
今はなき稀代の名テノールとそのパパのデュエットでドゾー。 今更、なにゆえIesusにする
Jesusでよいではないか そう、なのにわざわざというか強制的にIでなければならないとする理由がわからない
まして、環境はイギリス国教会
もっとも、Byrd自信はカトリックだったが excelsisをエクシェルシスと発音させるのだけはやめたほうが良い。
本でしか勉強してない事がばれるから、、、向こうでその発音させてな
いよ。少なくともプロは。 >>187
まさかエクチェルスィスが正しいとか言わんだろうな それは舌足らずなだけで、まだまし。エクスチェルシスと言うのが
普通。本来エクスケルシスだったものが、各国でなまっていくのだが
ドイツではエクスツェルシスだし、イタリアではエクスチェルシス。
それがさらにとろけたのがエクシェルシス。で例のソレム唱法なんぞ
が某法王さんに押された時に、文章化されたもの。でもヨーロッパで
も既にソレム唱法自体『古〜い!』と言われてるのを知らない日本の
「先生方」多いですよ。 言わないよ。エクスチェルシス又は、エクスツェルシスなら可。
シェの発音で歌ってる録音はまず無いし、イギリスのぼう有名大
学や、ドイツでも「シェ」が無いのは確認済み。でも日本の先生
で知らない人は多いよ。 あれ?消えてたから書き直したら二連投になったねゴメ。 >>190
えーと、いつの時代のどこの「なまり」を採用するか、
というお話だけでは。イタリアだと教会公認はやっぱり
kshですね。kstz やktzもあることはあるけど。
フランスの古いやりかたならezsersiとか言ったりするし。
ソレムが「古い」かどうかはまた別のお話。っていうか、
「ソレム唱法」という言葉で何を指すかを明確にしないと
話が進まない。 古いものに価値がないんだったら、
グレゴリオ聖歌なんてどうするの? 教会公認というのが難点。今までに教会が音楽に
「こうしろ」といった事でろくな事が無かったん
だけどね。トリエントの後、音楽化を許されない
ものが多くなった事覚えていますか? 古いものに価値が無いとは思いませんよ。ただ、一時的に
教会(というより法王個人)に押し付けられ、現在では否定
されている部分だという事。ただし極東の日本ではそこまで
伝わらない事を嘆いているだけ、、、 >>194
文脈読めてませんよ。
>>195
>>196
なんの話をしているの?
「公認」ということばに反応したのかもしれないけど、
「統一」でもいいよ。ま、好きなように発音すれば
いいんだけど、「間違い」って主張は間違ってるってこと。
(もしかして「ピオX」系のひと? ww
でも「法王」とか書いてるから素人っぽい)
ID:RaFobSqR や ID:PeeJ2Gqc は、なぜそこまでバチカン式の発音を毛嫌いするかねえ。
バチカン式のもイギリス式のもドイツ式のもフランス式のも、いくつかある訛のうちのひとつでしかない。
複数名で歌う合唱・斉唱の場合は発音をあるスタイルにそろえたほうがいいから演奏者の判断で統一する、それだけの話。 毛嫌いというよりも、向こう(ヨーロッパ)でバチカン式で歌う
プロがほぼいない事が知られていない事が問題。 なんでもいいよ
いつもソリストに合わせてる(w
ドイツ曲が多いからかドイツ式が多い。
どれでもできるようにしておけば
とりあえず無問題。 >>199
どこがどう問題なのか、よくわからないが。
何にせよ、夏休みだねぇww >>199
いま手の届くところにあったCDを何枚か調べてみた。
[ektz] Tallis Scholars - Palestrina, O'Donnel - - Palestrina
The Sixteen - Monteverdi
[eksh] McCreesh - Palestrina, PCA - Palestrina,
Herreweghe - Monteverdi, Peres - "de Tournai"
Vellard - Palestrina
皆さん結構「法王」に忠誠を誓っていますね。ww
#イタリアもの、あまり持ってないなあ。 発音なんて綴りに比べて時代や地方による「揺れ」が遙かに大きいんだから
どれが正しいなんて議論自体が意味を成さない
歌うときに統一されていればいいだけの話 >>203
そうなんだけど、PeeJ2Gqc氏は
「ekshersisという発音はバチカンの誤った判断による
不正なものである」
「ソレム様式はもう古い」
という、些かあいまい且つ価値判断を含む主張の他に、
「ekshersisという発音するプロはヨーロッパにはほぼいない」
という真偽が明確な客観的命題をも主張しているわけで、
検証する価値があるのではないでしょうか。 聞き間違えにご注意を!Exをエクスと発音しないドイツ語発音も無いか
らね。[s]を聞き落としたり、その後の「チェ」を聞き落とすと、、
ゴタクはいいから、「バチカン式で歌うプロがほぼいない事が知られていない事」がなぜ問題なのか、ちゃんと説明しろ。
できないのならとっとと失せろ。 >>204
検証する必要があるのは「ekshelsisという発音するプロはヨーロッパにはほぼいない」だけだろ。反例が出ちゃったけど。
>>205
「チェ」の子音は引っ掛かりがあるから聞き落としは困難なはずだが。
少なくとも「チェ」に先行するkやsのほうが、「チェ」の引っかかりに消されて聞き落とす可能性は高い。 >>205
えーと、ドイツはドイツなまりなのは当たり前なので、
イタリア語圏で検証しないと意味がないか、と。
おなじく手の届くところにあるCDでは、
Tallis Scholars - Isaak ekche (202ではektzと書いた。スマソ)
Flaemig - BWV233-6 ekse?
Herreweghe - Beethoven ekshe? ekscheとは聞こえない
-この録音はほぼ一貫してバチカン式発音のようです。
Jochum - Bruckner dmoll ekshelzis
などなど。
ようやく見つけたのが、
Augsburger Domsingknaben - Hassler ekstzelzis
エクスツェルズィス これはローカルな伝統に忠実なんでしょう。
というわけで、ま、いろいろってことですね。
他の方の検証結果もきぼーん。 ラテン語ハンドブックには
イタリア式では
エクスチェルスィス→○
エクシェルスィス→許容
となっていますね
Ermanno Arienti 「レクイエム発音講座」1996
エクスチェルシス
サンスルピス会諸師 「ラテン文法」1984
教会式はxcはe,iの前でクシュ
まあそんなもんです。w
PeeJ2Gqcはどこへ行った。
日本の先生方をバカにするが生き甲斐だったのに、
もうできなくなって、自分を否定されて、
しくしくトイレで泣いているのか。
マジな話、ちゃんと反論しろよ。過疎ってるじゃないか。 昨日買ったHungarotonのゲソオンミサは
「エクスチェ」って言ってたぞ。ww Vaughan Williams/Corydon Singersは
「エクシェ」だったよ! WYCメンバーは「合唱団の中で揃ってればいいんだよ」って言ってたw 歌い手は教会ラテン語のつもりでいて、
その実お国訛りってこともあるわけだが。 「エクスチェ」でも「エクシェ」でもいい。枝葉末節。
重要なのは母音。国によって無意識に違う。 知人のドイツ人の音楽家は、「ラテン語の発音は君ら日本人の
方がうまいんじゃないかと思う」と言ってた。w
強弱アクセントの子音言語のドイツ語を母国語にしてたら
そう思うだろうな 彼らは Sanctus を「ザンクトゥス」と読んでしまうクセもあるしね。
いや、イタリア的な「平らで明るい母音」ができない、
ということらしい。