【ミサ】ラテン語【レクイエム】

**名無し讃頌** · 2005/10/02(日) 00:56:17

合唱にはかかせないﾗﾃﾝ語についての色々｡

**名無し讃頌** · 2005/10/20(木) 22:57:38

ラテン語ってどうやって勉強したらいいんでしょうねぇ

**名無し讃頌** · 2005/10/20(木) 23:13:59

>>21
一生懸命勉強したらいいよ。

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 02:24:10

>>21
ウルガタ聖書と邦訳聖書を対照すれ

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 07:26:57

>>21
最近は発音まで載ってる親切な本があるよ

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 15:08:54

>>24
たいてい間違ってるけどな

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 15:42:19

グレゴリオ聖歌だったら、Liber Usualis に書いてある通りの発音で歌えばいいんだけどな。

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 15:43:15

excelsis　エクシェルシス・エクセルシス・エクスチェルシス

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 15:49:54

－シスの時点で全部間違いだな､､､

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 21:38:01

「－スィス」と言えと？

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 21:44:58

そこまで細かくカタカナ表記を求めるなら、Gloria はどう書いたらいいんだい？

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 21:54:59

Gloriaはどこの国の言葉でもほとんど変わらず「グローリア」だと思うが…

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 21:58:09

ドイツだとoは長母音なので暗い母音になりますね

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 22:09:20

それをカタカナで表記する術はあるのカー！

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 22:26:47

術もなにも、カタカナで表記すること自体ナンセンス

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 22:35:23

そりゃそーだ

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 22:42:52

つまりラテン語の読みをカタカナ表記してある本を、親切だなんて思って信用しちゃいけませんよ、と。

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 23:12:01

>27
うちはエクスツェルシスと言わされてる（独系らすぃ

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 23:27:43

入門書的新書程度なら、まあ感覚がつかめる感じでいいんじゃないかと思うが

ttp://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=1493531

あとはアテネ・フランスに行けってことだ。

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 23:29:47

言語学や文学としてのラテン語と
キリスト教や教会音楽のためのラテン語には
多少のずれがあります。

普通にラテン語を学びたい？人のほとんどは
ヨーロッパ系言語学科の学生さんで、
ラテン系言語のルーツとして、
あるいは２千年くらい前の文学に触れるために、
「死語」としてのラテン語を学びます。
ですから教科書は発音をまったく重視せず、
授業ではスペルを覚えやすいような読み方、
あるいは２千年位前の発音で習います。

ところが合唱団員としては最重要課題が発音で、
その発音は俗に教会式と呼ばれる、
百年位前のローマ地方方言がベースの発音
を中心とするシステムです。
その次が、意味。文法はそのあとでいい。

普通の大きな本屋さんでラテン語教科書を買うと
すぐには役に立たない知識が得られることになる、
ということは知っておいたほうがいいでしょう。

合唱団員としてラテン語に詳しく取り組んでみたい
だけなのならまず
ショパン社『ミサ曲　ラテン語・教会音楽ハンドブック』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4883641473/250-1015010-5929000
を読んでみて、それからさらに必要に応じて違う本に
移る、という手順が変に挫折しない道じゃないかな
と思います。

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 23:32:12

>>39
合唱で使われる（？）ラテン語は教会ラテン語とかなんとか言われてなかったっけ？

と思っていたところに、いいレスがきた。
ありがとう。

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 23:35:13

>>39
意外とローマ方言ばっかりではなかったりするぞ？
その作品の作曲者の出身国方言で歌わせるのが正当だーとか言ってることもあるが？

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 23:53:02

だな　モーツァルトなんかドイツ語訛りのラテン語で歌うべきだと思うよ

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 23:55:44

>>37
ドイツ語読みは「えksツェlスィs」

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 23:57:18

基本的にはカトリックはローマ･カトリック式の読み方。
バッハはドイツ語読み

**名無し讃頌** · 2005/10/21(金) 23:57:58

>>43間違えた

>>37
ドイツ語読みは「えkツェlスィs」

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 00:00:46

なんだか難しい…。

話のレベルを下げるようで申し訳ないが、
例えば、ラテン語の発音がすばらしいのはどこの団体？

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 00:04:08

>>46
どういうものをすばらしいというかによると思うが
実は聖歌隊と名のつく合唱隊は意外と発音が不明瞭なのが多い（もちろん例外はあるが）

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 00:10:29

まぁ欧州で正確にローマ･カトリック式発音をしてる団体なんてほとんど皆無だろうが､､､

ドイツ語読みもﾏﾁﾏﾁだしな～

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 00:16:54

自分らの言語の訛りのまま歌ってるところも多い。
まあ、すでに音声の死んだ言語だし、欧州の言語の祖先はほとんど
生きてたラテン語の影響をわずかなりとも受けてるはずだから、
あながち間違いじゃないさ

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 00:18:01

だが日本だと間違った指導者が間違った発音を教えてるとこが多すぎるのが問題といえよう

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 00:20:03

確かにいえようorz

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 00:23:11

>>41

そそ。
ただ、ローマの教会の影響力は絶大だから、
教会音楽をやる上で、とくにこれといった主義、主張がなければ
教会式でやっておけば、なんとなく無難。

作曲家が想定した語感を重視したいとか、なにか思うところがあれば、
だんだんと研究が進んできた、当時の発音を採用する、っていう
手もある。

母国語がヨーロッパ系言語なら、母国語の癖がなんとなく出ました、
っていうのもありなんだろうけど、日本人が日本語に合わせちゃ
だめだよね。

ちょっと、長母音[e:]の取り扱いをゲルマン系とラテン系の作曲家で
使い分けておくくらいのことはよくあるけど、
まさにドイツ式でモーツアルトを演るってのは、まだまだ少ない部類
だと思います。

まぁそういう意味で、教会式を中心とするシステム、という回りくどい
言い方をしたんですけどね。

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 00:25:54

ドイツの団体はほとんどモーツァルトはドイツ語読みでやってる。

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 00:32:20

>53
自分はいつも気になるんだが、こういうときに、イタリア語に慣れてた
モーツァルトにはドイツ語読みで凝り固まって、
むしろバッハとかブクステフーデとかシュッツとかが
教会式ってかイタリアンに近い感じになるのかがよくわからん。
彼らの境界線はいったいどこなんだ。

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 00:43:16

公会議できまったんだよな、ミサのラテン語はイタリア語式の発音でって。
知り合いの神父さん（フランス人）が、「日本人のラテン語の発音はすごい綺麗だ」とほめてたよ。

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 00:44:40

まぁフランス人に比べたらw

基本的にはローマ字読みで日本語の五つの母音に近いのだが、uだけが全然違うので、できてない団体が多い

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 00:51:38

>55
母国語でミサやってもいいよ、ってのの反動で、だよな。
日本人のラテン語が綺麗だと言われるのは、下手にヨーロッパ系の母国語を持ってないからじゃないか？

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 08:21:08

ﾈｸﾄｰ校訂のﾌｫｰﾚのﾚｸｲｴﾑ（ﾌﾙ･ｵｰｹｽﾄﾗ版）ｽｺｱに、
当時のﾌﾗﾝｽでのラテン語発音法が丁寧に解説してある。
ﾍﾚｳﾞｪｯﾍのHMF盤で、これまた丁寧に再現されている。
ﾌﾗﾝｽ訛のラテン語に興味ある椰子は聞いてみな。

**名無し讃頌** · 2005/10/22(土) 23:15:56

>>57
それは第二バチカン公会議ｗ
たしかラテン語がどうのってきまったのはピオ10世のあたりじゃね？

**名無し讃頌** · 2005/11/15(火) 03:34:28

ラテン語の合唱曲がもっとも多数作られた中世ルネサンスには、各地方で発音が違っていた。以下参照。

http://www.mab.jpn.org/lib/exp/pron/index.html

ちなみに、ドイツの曲はドイツ語的ラテン語発音で、フランス語の曲はフランス語的ラテン語発音で歌ったほうが
しっくり来る、というか歌いやすいのが事実である。なぜなら作曲者はそれぞれの発音を念頭に置いて作曲した
からである。

つーか、1920年頃まではほとんどそうだったが、ピオ10世が、ヴァチカンで使われている、イタリア語訛りの
ラテン語で歌う事を強く推奨してから、その発音で歌うのが正統らしい、という事になっただけだ。
ちなみにこれを「ヴァチカン・ラテン」とか、「ローマ式発音」とか称する。

**名無し讃頌** · 2005/11/15(火) 13:58:27

>>60
もっともだが、ドイツ人はそんなこと考えもしないんだよなw

**名無し讃頌** · 2005/12/29(木) 02:25:19

>>60
その発音法を研究・決定したのはフランスの研究所だったりする。

**名無し讃頌** · 2005/12/30(金) 12:15:01

>>62
そうなのか？
てっきり、バーゼルかオランダ辺りの古楽界からだと思ってた。

**名無し讃頌** · 2005/12/30(金) 16:47:52

et in terra pax

**名無し讃頌** · 2005/12/31(土) 01:23:55

>>64
ヴォケ！ミサ通常文は出題すな。ゴチャマンとあるやないけ！

**名無し讃頌** · 2005/12/31(土) 01:28:20

>>65
何のスレと間違えてんだ

**名無し讃頌** · 2005/12/31(土) 05:52:14

>>65
落ち着け。
落ち着いたらｽﾚﾀｲ読め。

**名無し讃頌** · 2005/12/31(土) 11:20:07

>>66
すまん。スレを間違ってた。逝って来ます。

**名無し讃頌** · 2005/12/31(土) 12:34:04

う

**名無し讃頌** · 2005/12/31(土) 12:35:17

**名無し讃頌** · 2005/12/31(土) 12:38:07

ｋ

**名無し讃頌** · 2005/12/31(土) 12:38:48

**名無し讃頌** · 2006/01/01(日) 19:09:58

くりすてえれーそん

**名無し讃頌** · 2006/01/01(日) 21:20:17

Dominus vobiscum.

**名無し讃頌** · 2006/01/02(月) 00:05:24

教会ラテン語への招き、という本が比較的簡潔。
聖体拝領、諸聖人の通効、あと忘れたけど、その辺のラテン語原文はみな
おなじcommunioというひとつのことばなのに訳しわけたので別概念になって
しまっている、という指摘は目からウロコだった。
ラテン語を学ぶ義務はないが、知っておくべきだ、という主張。

ちなみに、意外に、この本の監修はイエズス会士。
な、意外だろ？

**名無し讃頌** · 2006/01/02(月) 00:26:46

>>75

田●神父か・・・　どこの修道会だったら意外じゃないんだい？？？

**名無し讃頌** · 2006/01/02(月) 00:45:52

某修道会の某修道士も凄かったな。神学博士、音楽博士、医学博士号を同時期に取得して
医療活動、教育活動の傍ら、オルガン演奏と和楽器の演奏を北フランスの修道院で行っている。
ネウマ譜の読み方を学生の時一般教養の押しかけ授業でで習ったんだよね。
お釜っぽくって素敵な人だった(*^_^*)。

**名無し讃頌** · 2006/01/02(月) 00:53:06

>>77
それは凄い・・・。そんな人がいるんだぁ。

でもそんな人が案外身近にいる教会ってトコはホント気が抜けないよなぁ。

気抜きっぱなしだけど。

**名無し讃頌** · 2006/01/02(月) 09:05:39

でぃーえすいっれ
でぃーえすいっら

**名無し讃頌** · 2006/01/03(火) 20:32:07

それで司祭なんてならねーよってとこがいいね

**名無し讃頌** · 2006/01/03(火) 22:55:40

>>80
面倒くさいんでしょうｗ

**名無し讃頌** · 2006/01/04(水) 02:01:07

我に飯出しあらず・・・

**名無し讃頌** · 2006/01/04(水) 11:46:36

>>82
おなか減ったｗ

**名無し讃頌** · 2006/02/03(金) 19:57:59

>>73
それ、ギリシャ語。

**名無し讃頌** · 2006/02/03(金) 23:33:11

>>84
残念。キリエ（キュリオス）がギリシャ語。クリステはChristus（ま、これもギリシャ語源じゃあるけど）
の奪格形。

**名無し讃頌** · 2006/02/03(金) 23:41:19

エレイソンは無視ですか、そうですか

**名無し讃頌** · 2006/02/04(土) 00:37:14

>>85
Christe は意味からすると呼格っぽいけど。

**名無し讃頌** · 2006/02/04(土) 00:59:32

ΧΡΙΣΤΕ ΕΛΕΗΣΟΝ

出ないかもしれないけども。
知ったか恥ずかしい・・・。

**名無し讃頌** · 2006/02/04(土) 14:31:43

>>87
あ、間違えた。逝って来ます。

**名無し讃頌** · 2006/02/20(月) 19:43:57

あんまよくわからん・・・

**名無し讃頌** · 2006/02/20(月) 21:32:02

まあクリステもギリシア語ということでFA

**名無し讃頌** · 2006/02/21(火) 17:54:56

>>77
凄すぎてびびる

**名無し讃頌** · 2006/03/03(金) 00:07:35

教会ラテン語を勉強してる人っている？

**名無し讃頌** · 2006/03/03(金) 00:23:14

ﾉｼ
中世哲学が専門だからその流れで。
やってるのは古典ラテン語だけど、古典と教会の違いって表記法とか発音とかそれくらいだから。

**名無し讃頌** · 2006/03/03(金) 00:28:48

>>94
仏文だったからその流れで、、、。でも教会のほうが古典より構文/統辞法が単純なのが多かった記憶がある。
あくまでも記憶ではあるがｗ

**名無し讃頌** · 2006/03/03(金) 20:17:14

>95
原典読むためにしか使ってないから、そこを意識したことがない（汗

**名無し讃頌** · 2006/04/07(金) 01:28:29

教会ラテン語はまぁ聖職者の用いるものだからね。学術研究用ではない。ラテン語で典礼を行うこともまずないしね。

**名無し讃頌** · 2006/04/07(金) 02:48:12

>>97
>>ラテン語で典礼を行うこともまずないしね。

一部だけど今でも世界中でやってる。

**名無し讃頌** · 2006/04/08(土) 12:41:07

それは「まずない｣の「まず｣の範囲内だろ

**名無し讃頌** · 2006/06/04(日) 22:35:23

ローマ・カトリック教会式ラテン語は

バチカン弁

と言うのが正しい。

**名無し讃頌** · 2006/06/06(火) 22:02:58

>>100

別にバチカンで考えられた発音法ではないがな。フランスだ。

**名無し讃頌** · 2006/06/07(水) 01:49:32

>>100

しかし、公的機関でラテン語を正式に認めているのはバチカンだけという事実。

**名無し讃頌** · 2006/06/09(金) 22:26:30

Veni, creator Spiritus
mentes tuorum visita,
imple superna gratia,
quae tu creasti pectora.

**名無し讃頌** · 2006/06/09(金) 22:29:56

ここから盛り上がるんだ。

A・・・・cende lumen sensibus,
infunde amorem cordibus,

「ア　　　チェーンデ」のタメが良いのだな。

合唱団全員熱狂するのだ。

**名無し讃頌** · 2006/06/09(金) 22:51:24

「フランドル楽派」のミサ曲は，「フランドル式ラテン語」で発音するらしい。
聞いたことがないの分からない。
やっぱり，ラテン語の発音は，バチカン弁（カトリック式）に限る。

**名無し讃頌** · 2006/06/10(土) 15:33:56

ジンマンのミサソレ（オルガンがものすごく良く聞こえる）聞いたけど，
ベタベタドイツ弁のラテン語発音だった。
　「キュリエ　偉いぞん」
みたいな感じ。

**名無し讃頌** · 2006/06/10(土) 17:04:05

ベートーヴェンはドイツ人だからいいだろ

**名無し讃頌** · 2006/06/10(土) 23:42:49

ザンクトゥス、ザンクトゥス、ザンクトゥス・・・。

**名無し讃頌** · 2006/06/13(火) 00:27:51

　主の祈りのラテン語斉唱は結構美しい。カラヤン・ヨハン
ネス，パウロス２世での「パーテル　ノストラム」（会衆と教皇の斉唱）は本当に和や
かで美しく，厳粛であった。

**名無し讃頌** · 2006/06/16(金) 08:53:19

どうしてラテン語のテノールってあんな高いんだ？
裏声で歌えってか。

**名無し讃頌** · 2006/06/17(土) 20:28:06

　そんなに高いか？
　せいぜいシくらいだろ？

**名無し讃頌** · 2006/06/18(日) 00:52:29

>>111
ファとか普通にあるけど・・・

ﾃﾞﾈｴﾖヽ(`Д´)ﾉｳﾜｰﾝ

**名無し讃頌** · 2006/06/24(土) 00:49:25

あげ

**名無し讃頌** · 2006/06/24(土) 01:41:37

>>106
ドイツの合唱団なら、
ドイツ式で当たり前なんじゃね？
別に方言という訳ではなく。

>>112
ファって、Ｆ４のこと？
テノールの平均的な音域の範囲内かと。

**名無し讃頌** · 2006/06/24(土) 02:44:19

>>105
その話は>>60で既出だ。
たとえば「からたちの花」の歌詞とメロディラインが強固に結び付いて作曲
されている様に、ジョスカンやラ・リューのラテン語作品は、フランス－
フランドル発音のラテン語で歌う様に作曲されている。これは歌ってみれば
一目瞭然（一聴瞭然と書くべきかｗ）だ。

もし聴いてみたければ、どこかでヴォーカルアンサンブル・カペラのCDを
借りるとよいだろう。もし首都圏在住なら、ライブに勝るものはない。

**名無し讃頌** · 2006/06/24(土) 16:35:47

ドイツ曲はドイツ弁じゃなきゃ味が出ないよな
強弱拍アクセントでさ

**名無し讃頌** · 2006/06/24(土) 17:36:11

>>116
それで、ときどき咳き込むと一層よろしい。

**名無し讃頌** · 2006/06/24(土) 20:57:23

何言ってる！

日本人ならヘボン式発音だろ？

**名無し讃頌** · 2006/06/25(日) 22:33:16

iとjが同じだったっつーことは、
"ジャ""ジュ""ジョ"とかってどう書いたんだろうね。

**名無し讃頌** · 2006/06/26(月) 13:48:49

>>119

gia giu gio

**名無し讃頌** · 2006/06/27(火) 18:56:00

ゲオルグと書いてジョルジュとお読みください