魏延の長安奇襲策

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/28(木) 22:06:02.38

蜀漢の第一次北伐における魏延が献策した長安奇襲は成功の可能性があったのか？
蜀漢が北伐を成功させるためには必要な作戦だったのか？
その是非を問いたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/10(水) 19:09:49.12

>>150
情報が雑すぎる。その上中身も無い。なにを持って勝算5割と言ってるのか中身を言えよ。そんなんじゃ肯定も否定もできんわ。
魏延案擁護派は中身が無さすぎる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/10(水) 22:50:45.92

第一次北伐は春正月から始まり明帝紀では2月17日長安行幸より先に街亭の戦いが書かれるので
関中に兵がおらず曹真らが東方で兵を集めたすると、魏略にある東方が兵を集めるのに尚二十日の部分が非常に短かく魏延案は失敗するな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/11(木) 00:13:05.64

>>152
では適性がないのになぜ夏侯楙はそもそも関中都督なの？
結果から推測するのがおかしいというなら曹真や曹休が与えられた任を死ぬまで解かれなかった事との違いを教えてよ

与えられた任を途中で解任されその後対応した曹真、司馬懿は任を最後まで務めた事と比較して考えたら彼等と違って夏侯楙は実力を高く評価されていなかったとからないかね？

もう一度確認するけど史料的にはそこはハッキリ出ていないよね？
あくまで君の推察でしょ、君の主張も

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/11(木) 00:27:24.73

>>156
適正なんて実際にやらせてみなきゃわからんわ。直近でも馬謖という実例があるだろうに。
夏侯氏の御曹司にして魏の皇族でもある夏侯楙が要地を任されるのは不思議ではない。
その後蜀が北伐を開始した事で才能も実践経験もないお坊ちゃんには諸葛亮の相手は荷が重かったので解任されたというだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/11(木) 03:51:03.52

>>156
この時期の都督は曹氏、夏侯氏がほとんど
夏侯惇の子で、妻は曹操の娘、曹丕の幼馴染みという立場によって、ほとんど功績がないのに都督まで地位を押し上げられただけでしょ
ケチで好色で曹叡と妻に嫌われ、都督を更迭され、妻と弟に陥れられ処刑されそうになったという逸話しか残っていないってだけで、能力についてはお察し

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/11(木) 21:42:04.23

長安奇襲策肯定派は長安に兵が集中しており、でも夏侯楙が逃げ出すから一網打尽にできるメリットを強調した方が良いのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/11(木) 21:51:21.94

>>159
長安に兵が集中してれば5千程度に攻撃されたくらいで逃げ出す必要など無い。
自分で矛盾に気づかないの?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/11(木) 21:54:18.73

誰がどれだけ魏延の策にも理があったことを説明しても、宮城谷スレを荒らしているアンチ宮城谷・魏延の人が
同じ主張を繰り返すだけで終わりそうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/11(木) 22:08:25.92

俺は否定派だけど他の部分で史料に立脚した反論ないんだもん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/11(木) 22:44:16.53

>>161
どこらへんに理があるのかまとめてくれる?
どう見ても魏延案肯定派が論破され論点そらしで重箱の隅をつついているだけだぞ。それもだいたい論破されてるけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/11(木) 22:44:59.79

>>162
馬鹿には歴史は難しいだろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 00:46:18.48

>>158
夏侯尚は袁氏との戦い以来の騎兵の指揮官で、北方反乱の平定の参軍も
曹丕の時代には曹真と共に諸葛瑾の軍を破ったりしている
曹休、曹真は曹操時代の終盤で虎豹騎での実績があって曹丕時代には呉との戦いで活躍してる

一方で夏侯楙は戦歴は不明で曹操の娘を嫁に貰っていた事、曹丕とは親しかった事ぐらいしか分からない

他の曹氏、夏侯氏の都督と比べて都督になるまでの経緯が縁故以外に見えないし正史には独立した伝もない
一括りにするのは無理があると思うけどね

年齢がはっきり分からないけど曹休、曹真よりちょっと年下だったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 01:00:25.57

>>161
強行軍で10日で行けるなら可能性はそれなりにあっただろうけどね
それでも後続軍を送ってもその後の補給ができないから一時的に郿周辺を確保して帰るだけになったと思うけどね

それによって魏がこの方面と雍州側の守備にあたる兵を増強すると第一次北伐のように羌族や氐族などが魏を離反する可能性は低くなって迂回する作戦まで更に達成が難しくなると思う

史実通り魏が備えをする前に祁山包囲して隴西方面の調略をやり魏の大部隊が涼州雍州へ向かうのを撃退する方が長安までのルートは確保しやすいと思う
出口側の郿の確保とそこへの兵站が確保できれば箕谷道は片道の兵糧と最低限の資材の搬送だけで送れるようになる
追加の兵糧や物資も細々ながら素早く遅れるサブルートが確保できるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 02:05:40.13

>>163
論破なんかしてないでしょ。
「論破した」と言い張っているだけだ。
他人と言葉のキャッチボールできないから、宮城谷スレでも『荒らし』認定されちゃうんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 02:32:36.77

第一次北伐の時も、曹叡注の軍も、その先鋒の曹真も張郃も関東から来たことは明らかだし、「魏は油断していたので震撼した」「３郡が寝返った」と大軍がいない状況証拠がある。
それなのに、アンチ宮城谷氏は「都督が二人もいた」「重要な関中だから大軍がいる」「重要な長安だから大軍がいる」「大軍がいるから魏延の策はあり得ない」と証拠も示さずに、同じ主張を繰り返しているだけ。

そもそも、第二次征伐の時には曹真も郭淮もいたにもかかわらず、雍州にいた曹真はわずかに費曜を送っただけで、郝昭を救援するだけの軍を動かさなかった。
援軍本隊の3万の軍を率いた張郃は、曹叡が「間に合わないかも」と不安に感じつつ、洛陽から送り出したことがはっきりしている。
郭淮の雍州刺史の軍も動いた記録がない。
第三次北伐の時も、郭淮が迎撃・救援に来たが手をこまねいて見ていただけだ。
つまり、諸葛亮を警戒していた第二次・第三次北伐の時ですら、関中に十分な守備兵力がなかったことを示している。
そして、子午の役の大規模な魏軍、第四次の司馬懿・張郃も関東から来たことは記録にある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 07:16:26.33

>>168
長々と頓珍漢な反論ご苦労さん。
こちらが言ってるのは長安だよ。関中に蜀に対抗できるだけの十分な兵がいなかった事は魏の対応でわかっている。
その上で長安まで5千程度の奇襲で逃げ出すほど手薄にする理由も必然性も無いと言ってるんだ。最初から大軍がいたなど言っていない。
長安から勝手に関中まで広げるのは単なる論点そらし論破されたやつの常套手段だよ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 07:37:08.86

>>167
勝手に論点を変えたのでは論破されたと見なされて当然だよ。
そもそも宮城谷スレも一人でアホが暴れてるだけ。普通は成りすましの自作自演や一人で17連投もする方が荒らしなんだけどね🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 09:55:41.81

>>165
夏侯楙は中領軍から都督になってるからそこまでは特に問題なかったと思うんだよね
夏侯儒みたいに失態が記録されてる夏侯氏でも都督なってるし

ただ関中都督が先にあったわけで夏侯楙が無能だから兵が少ないとか有能だから兵が多いとかはないと思うんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 10:50:30.67

>>169
また繰り返しに戻ってるよ

解任されていることからも、夏侯楙が奇襲などの突発的トラブルに耐えうるだけの能力はない人物であることは証明されている
だから、そんな夏侯楙でも奇襲に怯えて逃げ出さないだけの十分な兵力を持っていたかどうかがポイント

長安は要害ではないから、守備側有利理論の利点もない
だからこそ、馬超襲来時に鍾繇は長安を捨て潼関まで後退した
そして夏侯楙がどれだけの兵力を持っていたかは不明
長安に十分な兵力がなかった可能性はあるという状況として、長安を含む関西が手薄だったことが示された

それなのに「長安だから兵力はある。はい、論破！」の繰り返しですか・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 12:08:39.67

>>168
地方に軍を置くために都督制ができたわけで長安に都督がいるのに軍がないっていうのにまずムリがあると思うんだよね
そういう特殊な状態だったと説明したいなら他の将軍が関中の兵をよそに移した史料がいる
例えば第二次北伐の頃には張郃が関中諸軍を督して荊州に行っているので関中の兵が少ないことが確認できる
孟達の反乱の時もそういう動きがあったと確認できるなら第一次の時も関中に兵が少なかったと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 12:49:47.40

>>172
夏侯楙が臆病ならなおさら自分の周りには兵を置いていただろうね。何度も反乱が起きた地に自分の周りに少数の兵しか置かず居続けるのは豪胆であり臆病とは言えない。そして夏侯楙が実際に諸葛亮の北伐に対して逃げ出した実績など無いぞ。
さらに関中が手薄だったとは言っても結局魏の援軍が間に合ってるのであんたが思うほど手薄では無かったのも現実。
あらゆる状況証拠が長安にはそれなりの兵力がいた事を示している。そもそも常識から言っても重要拠点をあえて手薄にする理由が無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 13:02:25.72

>>173
防衛時の都督は特別に直轄の兵を率いていない場合もあって任命されたら対象エリアの太守とその指揮下にある兵を指示監督する事も多いけど
都督が開く幕府(中領とか中護軍)スタッフは中央から派遣される監軍、参軍将軍とかが勤めて都督を支える
北伐への対応をする魏は北伐での防衛エリアになるところに兵をあまり置いていなかったから他の地域から将と共にやってきたんだろうね

関中内の乱や多少の変事に対応するのに必要な兵数と敵国の宰相が国力目一杯吐き出して数万単位の軍を連れてやってくる遠征に対応する為の兵数は違って当然

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 13:12:11.63

>>174
夏侯楙の尚書への転属が早かったしね、逃げてはいない
そこで逃げたら敵前逃亡で夏侯一門の筆頭武官でもあるから死罪だろうし

ただ関中にそれなりの兵がいたならそれを引き継ぐ曹真、張郃はもっと早いタイミングで動けていて諸葛亮が祁山を包囲したぐらいでおそらく隴西に入り終わってたんじゃないかな？
それが間に合わなったから涼州で蜀への大量投降が起きた
張郃と馬謖が街亭で戦った時には祁山はまだ頑張って対抗していたけどもし街亭で張郃が敗れて隴西に向かえなかったら涼州は完全に蜀の支配下だっただろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 13:42:40.33

>>176
＞夏侯楙の尚書への転属が早かったしね、逃げてはいない
そこで逃げたら敵前逃亡で夏侯一門の筆頭武官でもあるから死罪だろうし

じゃあ魏延が攻め込んでも逃げないよね。
ハイ終了。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 13:43:04.61

>>175
都督は特別に直轄の兵を率いてない場合って、例えば？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 18:20:12.98

>>168
関東から来た軍で隴山超えて街亭で勝てるんなら長安なんかすぐ再奪取だわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 01:31:11.54

>>173
わかってないなあ
同時期に都督になった人たちを見てわからないか？
夏侯楙だけが任地が被っていることに

曹休　鎮南将軍・仮節・都督揚州諸軍事
夏侯尚　征南将軍・仮節・都督南方諸軍事・領荊州刺史
曹真　鎮西将軍・仮節・都督雍涼州諸軍事
夏侯楙　安西将軍・持節・都督関中
呉質　北中郎将・使持節・督幽井諸軍事

曹丕が即位した220年に、曹真と夏侯楙は重複した地域の都督となった
ただし、曹真は国家の重鎮として洛陽・揚州・荊州を駆けまわらないといけない
そこでその穴を埋めるために、清河長公主の婿として曹操にプッシュしてもらえるほど曹丕のお気に入りの親友の夏侯楙が、即位の大判振舞いで都督にしてもらった
本来の雍州軍は曹真とともに行動し、その一部だけが夏侯楙に任されたのではないか
実態としては長安守備隊長のようなものだろう
夏侯楙の都督としての軽さは、一戦もせずに罷免されたことからもわかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 01:43:46.44

>>180
わざわざ重複させてまで同地域に都督を置くんだ。さらに守備隊長まで置く長安の重要性がわかるな。
そんな重要な都市を手薄にする訳が無いよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 08:48:30.56

>>180
例えば魏延も劉備が皇帝になると鎮北将軍って書いてあるけど実際は黄権の後だから夏侯楙も曹真と交代したとするのが自然な解釈だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 10:02:11.78

>>181
重要であることと大兵力が常駐していることはイコールじゃない
魏にとってもっと重要なのは洛陽、冀州・兗州・徐州・豫州・荊州・并州
だから兵力はそこに集中
そしてそれらの州と国境を接する呉こそ最大の敵
だからこそ、雍州都督の曹真も張郃も司馬懿も呉に備えて洛陽や豫州・荊州に展開しつつ、北伐があれば雍州へ移動していた
雍州と同じ扱いが幽州
幽州は冀州を異民族から守るための重要な最前線だけど、大きな常駐兵力はなく、奇しくも劉備の友人である田豫・牽招たちが苦労して兵力をやりくりしながら維持し、問題が発生したら中央軍の派遣を待つというやり方だった
夏侯楙は曹丕の親友だからこその「名誉都督」で、問題がない平時の都督、司隷校尉や河南尹のような存在と推測される
保有していた兵力も限定的だからこそ、長安を動けなかった
それなり兵力があれば、曹真たちがそうしていたように郿に移動して長安を守る態勢をとっていただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 10:07:15.04

>>180
黄権と魏延の地位は時期が重複しない単純に交代
曹真と夏侯楙は同じ220年に同じ任地の都督に着任だよ
夏侯楙の都督は、能力に合わないし、実際の軍権もない名誉職なんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 10:48:43.64

>>183
夏侯楙は220年には中領軍で曹真や夏侯尚と同じ昇進コースに乗っている
バリバリに実戦をこなした夏侯淵の関中都督を継いだと書かれるのになぜ名誉都督なんだ？
夏侯淵時代から関中都督の権限が削られたというのならそれを裏付ける史料がいるだろう
夏侯楙を無能としながら兵力さえあれば曹真のように正しい判断を下せるというのも分からん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 11:13:37.36

>>183
何度も言ってるが大兵力云々はどうでもいいんだよ。長安が奇襲で逃げ出す程度の兵力しかいなかったはずがないと言っているんだ。
ある程度の兵力が長安にいて逃げ出せば処罰されるのに逃げ出す馬鹿がいるかよ。
論点そらしは論破の証拠と判断させてもらう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 15:22:28.47

>>184
皇帝即位の後に〜って書き方でもタイムラグが一年以上ある記述もあるわけだから任地が被ってるなら交代だと思うなあ
それに任地が被ってたとして曹真は雍涼都督だから雍州軍を連れて涼州で行動するのはいいとしても
関中都督がいるのにその後も雍州軍を東に連れ出すのは問題だと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 15:22:29.20

>>184
皇帝即位の後に〜って書き方でもタイムラグが一年以上ある記述もあるわけだから任地が被ってるなら交代だと思うなあ
それに任地が被ってたとして曹真は雍涼都督だから雍州軍を連れて涼州で行動するのはいいとしても
関中都督がいるのにその後も雍州軍を東に連れ出すのは問題だと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 01:08:58.49

>>185
兵力の話はどうなのか知らないけど、夏侯楙の出世は曹真や夏侯尚と違うと思う。
夏侯惇の子、曹丕のマブダチ、曹操の婿、清河公主の夫という立場がもたらした出世というこのスレの指摘は当たってるんじゃないかな。
夏侯儒と同じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 01:13:55.52

>>189
曹操曹丕と親密なのは曹真夏侯尚も同じやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 10:44:29.73

>>148
あの頃の長州藩すごいよね。
幕府との四境戦争では、高杉晋作と大村益次郎という軍事的天才の双璧を押し立てて、すべての攻め口で幕府を押し戻し、逆に石見銀山を奪取した。
こういう軍事的天才がいても、諸葛亮は使いこなせなかっただろうな。
楊顒に「丞相が細かな帳簿までチェックするな」と注意されるぐらい、他人に任せることができない性格だもん。
自分と同質なものがあると感じた馬謖に賭けることはできても、自分が認めていない相手のギャンブルは許さない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 11:33:19.33

>>191
失敗が目に見えている作戦を却下する事など当たり前。魏延策などギャンブルとすら言えない机上の空論。
これまでの議論で長安に少なくない兵がいたのは確実夏侯楙も皇族としての立場や都督という立場から逃げ出せば処罰されるので逃げ出す可能性は低い。
400キロの山道を無理矢理10日で踏破した疲れ果て攻城兵器も持たない5千でどうやって長安を落とせるのか教えてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:04:55.34

>>192
高杉晋作の功山寺挙兵がギャンブルでないとでも言いたいの？
水戸藩の天狗党の失敗は知ってたろうけど
前例にあがらってまず藩内の敵対勢力を倒し
その後明治維新まで突っ走って
真っ先に駆けつけた伊藤博文は生まれは低くても初代総理大臣
そもそも軍事の素人で現地を実際に目にしてない人の語る
歴史のifなんてどれほどの意味があるんだろうって思ってるのですが
その辺から解説してもらえると有り難いです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:07:51.70

魏延の軍事的才能が高いと言いたい場合、長安奇襲策は趙雲と合わせた陽動だったとかこの作戦をなかったことにした方が良い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:09:55.18

>>193
成功の可能性があるならギャンブルと言えるが失敗が確実ではただの自殺。
魏延案の問題点はすでに指摘済み。反論があるならそちらに答えてからにしてくれるかな。
時代も国も状況も違う事例を持ち出してなにが言いたいのか。何度も言ってるが論点そらしは論破の証拠と見なすだけだぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:15:10.64

>>195
出来ない理由を並べてなにもしようとしない人は取り残される
一方で出来るって精神論だけではなんともならない死の行軍が待っている
この辺のバランスは難しいとは思います

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:16:18.08

>>193
軍事の素人でも400キロの山道を10日で踏破して滴の重要拠点を落とす事が不可能だとわかると思うけどな。
今はGoogleで地図も見れるし見れば険しさも分かる。当然そのような道で攻城兵器など運搬する事は難しいとわかる。
魏延案は夏侯楙が逃げ出す事を前提に立てられた策で逃げ出さねば全てが終わる。敵の無能と臆病に期待するギャンブルとすら言えない愚策だぞ。
違うと言うなら確実にとまではいかなくとも、なにかしら夏侯楙が逃げ出すという根拠を示してみろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:20:53.24

>>196
できない理由が多すぎて失敗が確実なら動かない方が正解だろ。動けば良いというものではないと理解できてる?
失敗してもリスクが無いならまだいいが失敗すれば魏延と精鋭5000を失い北伐のチャンスが潰える。分が悪すぎる割に損失も大きい。仮に成功しても長安が維持できるか疑わしい。ハイリスク・ローリターンの作戦を推すなら成功のビジョンを示してくれないかね?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:22:46.83

>>196
で結局魏延案の問題点は何一つとして答えられないという事でいいのね。
これを論破と言わずなんというのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:45:10.55

>>199
それについては宮城谷氏が既に述べている
宮城谷全否定ならもう語るべきことはない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:52:44.17

魏延案の妥当性
長安を含む関中の守備体制
夏侯楙の都督として立ち位置並びに曹操、曹丕時代から曹叡時代への中軍、外軍の規模と編成、規模の変遷
魏蜀の遠征時の食糧確保における屯田の実情
政権交代による幹部人事の変更の裏側にある人的繋がりの整理

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:56:48.28

>>200
ここは宮城谷スレじゃないんだよ。逃げないで自分の言葉で語れ卑怯者。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 12:59:20.28

第五次北伐では事前に食糧を斜谷口に集めてたのに斜谷を抜けるのに１ヶ月かかってそっから長安まで5,6日かかるから諸葛亮が間に合わないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:02:54.11

>>201
守備体制というなら3郡の寝返りはあったものの魏は援軍の到着まで関中を確保してますけど?この事実からも長安がちょっとした奇襲で放棄されるはずがないと推測できる。
夏侯楙の立場云々も夏侯楙が逃げ出す根拠になっていない。食料の確保や屯田なども何を言ってるのか意味不明。第一次北伐時に魏軍に食料が欠乏した事実など無い。
反論とはこうやってするんだよ。再度の反論お待ちしてます。できなきゃ論破とみなされる。これが議論のルール。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:05:35.07

一作家宮城谷の魏延像と宮城谷の北伐への考えはスレの流れとしては本旨ではなくなりつつある

スレを立てた人やその人とやり合ってた人以外が話に入ってきた事で起きていると思われる部分を個別に調べ直していく中で北伐直前の魏は都督人事を含めて移行期だったのが伺える

死去や移動人事があった時期が明確に分からない、各人に与えられた職責の範囲が正史だけでは分からない、人的な繋がりについては推測が多くなるから語る人によって何が重要か、誰が重要かが変わるのは当然だと思う

個人的に鍵になる人物は3人で夏侯尚、夏侯楙、郭淮の立ち位置の変化
特に夏侯尚に関しては曹操との関係と曹丕との関係に差がありこの人の死後に曹丕による大きな体制変革があったように感じる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:08:58.46

>>204
あっ、それは反論の意味で書いた訳ではなくて自分が調べかけていることの羅列なんで
誰かを論破するとかいう目的ではなく自分が一通り調べ直す中で分からない事が出てきた時にご存知の方や他の見方をする人の意見を聞けたらと思う事でもある

現時点で整理できている人がいるならその人の意見を聞いてみたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:15:32.80

>>206
なら最初からそう書きなよ。というか話の途中で個人的なメモを書くな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:19:13.56

>>207
これは失礼
頑張って論破に励んで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:23:29.77

>>202
だから軍事専門でもない素人が歴史の軍事作戦のイフについて
語ることの意義が分からないと言ってるのだが日本語理解できてるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:24:57.97

>>209
じゃあ最初からこのスレに来るなよ。自分がどこで何を言ってるか理解できてる?
論破されて悔し紛れに文句を言ってるとしか見えないぞ🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:25:51.77

>>208
言い訳して逃げ出すやつしかいないのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:27:57.79

>>210
正体見たり絵文字野郎
そもそもお前、真面目に議論する気ないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:32:01.75

>>212
正体もクソも別に隠してないんだけどな😅
議論はしてるよ。お前らが反論できなくなって逃げてるだけ。いつでもどうぞ🤭
＞守備体制というなら3郡の寝返りはあったものの魏は援軍の到着まで関中を確保してますけど?この事実からも長安がちょっとした奇襲で放棄されるはずがないと推測できる。
夏侯楙の立場云々も夏侯楙が逃げ出す根拠になっていない。食料の確保や屯田なども何を言ってるのか意味不明。第一次北伐時に魏軍に食料が欠乏した事実など無い。
反論とはこうやってするんだよ。再度の反論お待ちしてます。できなきゃ論破とみなされる。これが議論のルール。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:33:18.23

>>212
ていうか魏延スレで軍事の素人が語るな、など馬鹿すぎて面白いぞ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:59:47.23

>>214
否定でしか語れない人とは誰も真面目に議論しようって思わないこと分かってる？
てかまず>>193の素朴な疑問に答えてほしい
個人的にはほとんど意義を見いだせない（とはいっても「高い城の男」とかSFなら例外はあるけど）歴史イフを深堀りする意義について教えてくれる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:06:36.84

>>215
そもそもこっちは最初から魏延案の否定派なんだから否定するのは当然なんだが?
そして国も時代も状況も違う高杉晋作が成功したから魏延も成功したかもしれないなど愚かすぎて議論する価値も無い。隣の山田さんがパチンコで勝ったから魏延も勝つかもしれないと言ってるようなものだぞ。馬鹿すぎ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:08:24.69

>>216
聞きたいことに答えずに論点ずらしてバカ扱い
そんなことだからどこでも嫌われるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:10:50.62

>>216
ああ、日曜の午後のくつろぎのひとときを絵文字なんかに付き合って
不毛に過ごしてしまってすごく後悔している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:16:34.77

>>217
阿保。何度も言ってるが国も時代も状況も持ち出す事を論点そらしと言うんだよ。高杉晋作の成功と魏延案などなんの共通点も無いとわからないのか?
反論できなくなった馬鹿に嫌われるのは仕方ない🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:18:52.31

>>218
日本語が読めるだけで理解できないやつは大変だな。
わざわざ魏延スレに来て頓珍漢なイチャモンをつけ論破されて逃げ出すのは惨めすぎる🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:21:41.77

逃げ出す逃げ出すって言ってるけど誰もまともに相手しようって思えなくなってるだけだぞ、逃げた覚えは微塵もない
まずは絵文字が論点ずらさずきちんと人の問に向き合うべき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:26:22.48

高杉晋作は例として挙げたまで、曹操だって対董卓の初戦は惨敗でそこから這い上がってきた。そもそも戦争ほどどう転がるか分からないってウクライナやパレスチナ見て感じないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:26:24.01

>>221
相手にしないのではなく反論できなくなってるだけだと思うがな。魏延案など真面目に見ればそもそも肯定する方がおかしい。
違うと言うなら反論よろしく。そこまで言っといて逃げるなよ🤭
＞守備体制というなら3郡の寝返りはあったものの魏は援軍の到着まで関中を確保してますけど?この事実からも長安がちょっとした奇襲で放棄されるはずがないと推測できる。
夏侯楙の立場云々も夏侯楙が逃げ出す根拠になっていない。食料の確保や屯田なども何を言ってるのか意味不明。第一次北伐時に魏軍に食料が欠乏した事実など無い。
反論とはこうやってするんだよ。再度の反論お待ちしてます。できなきゃ論破とみなされる。これが議論のルール。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:30:10.47

>>223
勝手にマイルール押し付けてハイ論破ってこれまでどんだけ恵まれた人生送ってきたんだよ、羨ましいぞ、おい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:32:01.85

>>222
失敗から這い上がってきたからどうした?魏延案が失敗すれば魏延精鋭5千失い北伐の機会が無くなるとまだ理解できないのか?そもそも失敗が目に見えているのにやらせる馬鹿はいない。
可能性がゼロじゃなければやってみる価値があるというマヌケか?お前が蜀の丞相だったら即滅んできただろうな🤭そもそも士官すらできず野垂れ死んていたか🤣
魏延案の問題点は何度も書いている。いつでも反論どうぞ。逃げ回るなよ惨めすぎるぞ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:34:25.62

>>224
反論して再反論がなきゃ反論できませんという事だろ?
試合放棄は負けだぞ。
反論しなくても論破じゃない言う方がマイルールだろマヌケ🤣
俺が負けと認めなければ負けじゃないという無敵ルールか?🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:34:51.08

>>225
だからそういう歴史イフを語ることの意義を教えて欲しいんですよ、ウスラボケさん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:36:34.07

>>226
反論になってないって見なされてるのが理解できて無いようでそこからして非常に残念

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:37:41.97

>>227
だからここはそのifを語るスレなんだよ。日本語が理解できないおマヌケさん🤭
反論ができず言い訳ばかりで惨めにならないのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:40:14.32

それにある程度の需要があるのは分かってる
そのうえでその意義を尋ねてるんだからまずはこれに逃げずに答えてほしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:40:48.56

>>228
どこが反論になっていないか指摘しような。お前がそう思うというだけでは無敵すぎるだろ🤣
お前は常になんの根拠も示さず相手を否定するだけのクズだな。恥を知れ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:43:02.74

それは最早スレの人たちの共通認識で本人だけ分かってないとは残念すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:46:33.44

>>230
意義がわからないやつになんでいちいち教えてやらねばいかんのだ?別に俺はお前にいてほしくも来てほしくも無い。意義がわからないなら消えればいい。
逆に意義がわからないのになんでお前はここにいるんだ?要するにお前はただ俺にケチをつけるために意味のわからないスレに来てイチャモンをつけてるということか。クズと言うしか無い。
わざわざ論破されるのも馬鹿らしいだろうから消えろよマヌケ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:49:32.20

>>233
いや、お前がこのスレにいる意味も分からないんですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:52:24.57

議論するつもりもない、自分の意見に反対するのはみんな敵ってなら自分の好きなように創作書いてればひょっとすると数年後にはファンになってるかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:52:36.97

>>232
お前は毎回自分の妄想を拡大解釈し過ぎだな。同意も無いのにどこで他の人がそう認識しているとわかるんだ?指摘してみてくれ🤭
論破されて言い訳して逃げてるやつが数人いるだけだぞ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:53:39.48

大抵の人は絡まれて面倒くさくなって書き込みをやめちゃうんだけどそうすると絵文字みたいな最後に一言言ってやって論破なんて勘違いしてるのが非常に痛い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:55:00.62

>>234
どう考えてもお前だろ。歴史のifを語る場所だぞここは。
本当に日本語が理解できないようだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:57:28.34

>>237
別にやめてもいいんだけど、それは議論のルールでは負けになると言ってるんだ。
それを否定する無敵の馬鹿には勝てません🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:07:34.37

現在進行系の事件や戦争でも見方によって評価が割れることがいくらでもあってそれが歴史上のことで地理も装備も現在とは違うんだからいろんな解釈、可能性が出てきて当たり前。もしあのときこうなってればって空想を働かせて楽しむのはいいんだけど、これしかあり得ないって自分の意見を押し付けられるのには辟易するんです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:11:01.24

>>240
押し付けてなどいない。俺の意見が間違えていると言うならどこが間違いなのか言えばいい。言えないから高杉晋作だの素人が語るななど頓珍漢な言い訳してるんだろ。卑怯で惨めな言い訳するな。逃げ回るなら消えろクズ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:11:37.87

>>239
そんな議論自体不毛だって思って負けてやってもいいかって思う方が大半だけど論破して気持ちいいって勘違いする人が増えてきて手に負えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:13:46.54

>>241
逃げてるのはそっちでこちらの質問にまともに返答していない
まずはそこからだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:15:12.01

>>242
だったら反論してみろ。何も言わずにケチだけつけるクズに要はない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:18:07.42

>>243
お前の質問は高杉晋作ガーという見当外れで頓珍漢なやつだろ国も時代も状況も違いすぎて答える価値も無いと答えてやっただろマヌケ🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:18:16.24

>>244
反論はこれまで既にいろいろあったろ、自分の以外にも
まともに聞かずに全否定するからだれもまともに相手しなくなるんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:20:17.99

>>246
全否定が反論なんだが?
否定されるの嫌なら最初からくるなマヌケ。議論とはそういうものだ。手加減して否定しないように議論してくださいとでも言うつもりか?🤭

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:20:29.90

>>245
さいごにマヌケって罵ったら勝ちとか小学生レベルだから誰にも相手にされなくなるんだよ、って相手にしちゃってる自分も大概だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:21:52.68

>>248
お前にしか言ってないから安心しな。そもそもマヌケを抜かしても成立するから反論してみろ。なんの根拠もなくケチをつけるだけなのがお前な🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:32:16.46

>>249
絵文字、ひょっとして高杉晋作の功績についてよく分かってないのか？
議論の対象は魏延オンリーなのか？
戦争ほど先が読めないものはないって見解についてはどう思ってる？
チェスみたいに盤面の勢力道理に作戦が進むものだという考えなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:39:41.52

>>249
反論無くなった、はい逃げた、はい論破
なんて言ったらイラッとするだろ
お前がやってるのはこういうことだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:44:07.51

>>250
まだ理解できていない😮‍💨
高杉晋作が成功したから魏延も成功するかもしれないなど馬鹿すぎるぞ。隣の山田さんがパチンコで勝ったから魏延も勝つかもしれないと言ってるに等しい。
議論の対象にしたいならせめて高杉晋作の成功と魏延案の類似点共通点でも示してみろ。
戦争は先が読めないからこそ慎重に成功の道筋と失敗のリスクを天秤にかけてやるものなんだよ。わからないけど成功するかもしれないからやってみるなんていうお前のような馬鹿が戦争を語るな🤣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 15:46:38.47

>>251
反論もせずに無視して好き勝手言われりゃ反論しろとも言いたくなる。それでも反論がなければ論破と見なすしかあるまい。俺が認めなければ論破じゃないという無敵の馬鹿は邪魔なだけなので消えてくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 16:24:43.78

>>252
過去の発言をきちんと読んでないのが丸わかり
魏延の作戦なら必ず成功するって誰が言った？
作戦実行の立場にいなくてチャンスすら与えられなかったのが残念なだけだよ