五胡十六国南北朝を語るスレ21

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/08(月) 00:07:11.98

苻堅の一族は五代十国時代でも「礼儀を知る人たち」と言われてるところからして東晋でも「敵とは言え一角の人物。無碍に扱ってはいけない」と思われていたものと考えられる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/08(月) 04:40:44.36

最新DNA研究で北周の武帝の顔復元とな
news.yahoo.co.jp/articles/f7e382777b27319c49f7f9c7f82edaf7154d92ca

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/08(月) 06:41:02.98

東晋としては寛容な名君と誉れ高い苻堅を弑殺した裏切り者の孫を許すわけにはいかなかったんだろうな
もしも受け入れたら世間の謗りを浴びて政権の威信がガタ崩れになりそうだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/08(月) 07:35:10.60

>>488
×東晋
〇陳郡謝氏

謝安の評価のソースが苻堅しかないから、とにかく凄い奴だったという待遇にしなきゃ体裁が保てない
某バンデラ崇拝に近いものがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/08(月) 07:35:23.33

>>488
滅後秦のときには苻宏が桓玄について劉道規あたりにぶち殺されてるし誰も気にしなそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/08(月) 19:29:04.17

>>490
永嘉の乱で劉秋や劉恂がぶち殺されても誰も気にしていないので
基本的に中華の人は易姓革命でオワコンになった王朝や皇族は
建前上では二王三恪で祭祀は守るが基本的にゴミ以下の扱いと思われ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/09(火) 05:27:08.48

虎吉「ヒャッハー！名族がなんだ？漢人がなんだ？力が正義よ、ガハハハハ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/09(火) 07:10:24.82

>>491
後周の柴氏に最後まで礼節を尽くした宋は異例中の異例。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/09(火) 10:18:00.64

中共も滅んだら
ボロクソ言われるだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/09(火) 17:17:23.57

>>494
北朝鮮も李氏朝鮮のことはボロクソに言っている。
その一代前の高麗のことは南北統一の際は高麗連邦共和国としようと韓国に提案したくらい高く評価しているが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/09(火) 20:45:21.19

趙匡胤は柴栄の下でどんどん出世するんだからすげぇわ
あのおっさんちょっと仕事出来ないとすぐキレるんだもん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/09(火) 22:25:24.12

>>496
すぐキレるのは趙匡胤も大概なんで
受け継がれるパワハラスピリッツ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/09(火) 23:56:16.55

>>495
順治帝「前代は悪、前々代は転じて正義」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/10(水) 12:14:45.76

>>486
そういや苻堅の一族の嫁貰ってるの結構多いな
色白で美人確率高い慕容氏なら嬉しいのだが
苻堅の一族の美人度が気になる…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/10(水) 12:21:03.68

>>499
ブサイクだとしても別に妾作ればいいからへーきへーき

独孤皇后「舐めるなッ！オスブタッ！」→妾を撲殺
北条政子「舐めるなッ！オスブタッ！」→妾の家に放火

まあこんなパターンもあるんやけどなブヘヘヘヘ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/10(水) 12:38:05.08

>>499
パパの苻雄は醜形貌頭大而足短
あまりにも酷い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/10(水) 17:19:49.52

独孤伽羅はパパが容姿に優れてるみたいだから本人も美人だったはず
美人で優秀で気が強くて嫉妬心も強い嫁さん
楊堅何が不満だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/10(水) 17:29:20.81

>>502
でも……上司の娘ッスよね……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/10(水) 17:39:38.07

国をNTRのは難しくはない
しかし、上司の娘と過ごす夜ほど恐ろしいものはない

と言ったとか言わないとか・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/10(水) 20:08:28.73

法事でお経を見る機会があって
「梁天子」というワードがあったから気になって調べてみたら
やっぱ梁の武帝のことなのな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/10(水) 21:13:47.75

正信偈の本師曇鸞梁天子のところかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/11(木) 18:10:34.33

正信偈は正確にはお経ではないらしい
曇鸞は北魏〜東魏の人らしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/11(木) 20:56:08.61

中国の専制の元祖は始皇帝の秦だけど、ロシアの専制の元祖はビザンツ？それともジョチ・ウルス？
ルーシ諸国の頃はそこまで強権的ではなかったし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/11(木) 20:57:40.69

>>508
スレ違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/11(木) 21:01:43.41

インドは始皇帝が現れなかった中国って感じがする
マウリヤ朝とムガル帝国以外殆ど分裂状態だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 02:39:30.36

>>505
武帝のことと知っちゃうと急にありがたみがなくなるなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 03:28:47.82

>>510
スレ違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 11:54:19.59

>>508>>510
中華料理店でフランス料理出せと言われても叩き出されるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 13:57:34.31

>>513
ＩＤ:mEUD2pＸEＯはフランス料理店に、わさび醤油を持っていって使った北大路魯山人のような奴だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 14:00:35.10

初期の海原雄山もやってましたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 15:06:10.12

フランスの太陽王ルイ14世の最も好きな調味料は醤油

なのでルイ14世は中華(胡族)の王とも看做せる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 15:45:20.31

>>516
スレ違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 19:21:10.84

>>511
というか過剰なまでに仏教推進してたのも事実だしな

あの石勒石虎ですら仏図澄を重用するほどだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 20:41:45.46

>>518
やはり儒教は嫌なのかしら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 21:20:40.16

世界三大料理
中華料理とフランス料理は分かるがトルコ料理？ケバブ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/12(金) 23:49:46.70

>>519
儒教は前提として漢民族以外クズ(夷狄)というのがネック
んで頂点は皇帝(無論漢民族の)って決まってる以上、それを覆せるロジックがないと正統性が損なわれる
恩寵の逆説や前提知識の差でのマウントも厄介

それに対して仏教は民族に対して平等で広めやすく、異民族間の共通のイデオロギーとして使えるし
漢民族の文化に対しての防波堤にもなれる
惜しむらくはそれを異民族ではなく漢民族(菩薩皇帝)が体現して大失敗したとこだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 01:25:37.98

ビックコミックで朱のチーリンというのが始まってた
主人公は姜維なんだけど重要人物として同年輩の羌族の姚宇というのが出てくる
ひょっとして姚萇のご先祖様だったりして
ちなみに一話目の冒頭に儒教による漢民族と異民族の区別が書かれてた

話変わって馬超って羌族の血が流れてるとされてるけど末裔はどうなったんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 10:11:28.23

姚弋仲の父親の柯回が伐蜀に従軍している
都督隴右諸軍事の鄧艾の節度下だろうね
晋書載記だと戦功で鎮西将軍になってるらしいがさすがに嘘だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 12:22:40.40

>>507
曇鸞は浄土宗の開祖なのに日本ではほぼ無名・・・
達磨（ダルマ）は日本では有名なのに曇鸞と同時期の
南北朝時代の人なのは日本人ほぼ知らないという・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 17:41:03.56

>>516
ゲルマン系の諸王国（アリウス派）は全て滅んだが、フランク王国（アタナシウス派）だけは生き残った
五胡十六国の中でもっとも漢化した北魏が華北を統一した
少数の民族が圧倒的多数の他民族を支配するにはやはり郷に入れば郷に従うしかない

ヴァンダル王国や元朝はどちらも内輪揉めが酷く、更に現地の文化を軽視した支配体制だから短命だった（アタナシウス派弾圧、科挙廃止）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 18:14:52.64

>>525
スレ違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 23:38:38.71

流石にスレ違いは無理があるぞw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 03:09:00.28

中国が日本の先生だったのは唐宋まで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 06:35:50.35

>>528
スレ違い宇宙。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 13:32:26.73

>>527
板名もスレタイも読めないの哀れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/14(日) 14:43:00.65

>>522
そういえば姚一族って後秦滅亡後どうなったんだろ
一部は北魏に逃れ出世したみたいだし今でも子孫いたりするのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 02:15:40.16

姚弋仲南安赤亭羌人也。其先有虞氏之苗裔，禹封舜少子於西戎，
世為羌酋。其後燒當雄於洮罕之間。

現代中国で姚姓は51番目に多い姓で約570万人
呉興姚氏（姚察etc...）と南安姚氏（姚弋仲etc...）
の子孫が多いらしいので今でも傍流なら確実に子孫居そう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 07:30:06.09

>>532
51番手で570万人って・・・・
日本一の佐藤さんでも180万人だぞ・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 07:36:35.72

>>533
日本より中国は姓のバリエーションが少ないからな
帰化で新しい姓を手軽に造り出せる(玉鷲など)のが特殊っていうのもあるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 08:06:14.47

諸葛、司馬、公孫、慕容
改姓で拓跋は元、完顔は王になってるけど

半島人も元は日本人みたいに複字姓だったが、新羅あたりから中国真似て単字姓になった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 13:53:37.70

中公新書から

「殷」
「周」
「隋」
「唐」

は出版されているんだが

「晋」

は出ていないんだな。

入手が容易で（絶版になっていない本で）晋（特に東晋）の通史となるとどれがいいんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 16:14:54.57

司馬の攸ちゃんはみればみるほど微妙な立場だな
炎と司馬衷の丁度間ぐらいの年齢だし
どうあがいても粛清かクーデターしか道がなさそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 17:03:48.75

隋で一冊出せるなら漢や唐は4～5冊は欲しいところ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 18:08:01.72

>>535
そもそも周や漢ではそれなりにあった気がする複字姓の存在感が漢人王朝や中共の漢族に継承されてなさそうだしな
なんか相性が微妙なのかもしれん、漢文と複字姓が…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 20:47:19.53

>>537
単に司馬炎が暗君で佞臣の讒言鵜呑みにしただけの悲劇のような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 21:10:07.94

>>540
次男相続の天命を作ったのが司馬懿と司馬昭であり
佞臣の讒言しか信じられないような状況を作ったのは他ならぬ司馬炎自身なのが皮肉
統一してからの乱痴気はもはや言うまでもないが、即位前の経歴も即位～統一までの実績も中々酷い
そりゃ粛清せざるを得ないくらい輿論が司馬攸に靡くわと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 21:14:33.89

そういや
前秦の苻氏とか
西秦の乞伏氏とか
後秦の姚氏とか

春秋戦国時代の最終勝者と同じ国号なのに
なんで国姓を「嬴」に改めなかったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 21:59:41.23

夏王朝の王様の弟が匈奴の祖先になったとか無理あり過ぎる設定

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 22:27:15.96

逆に姓を後付けで国号に合わせた例ってあるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 23:26:24.54

>>536
西晋の範囲であれば福原啓郎『西晋の武帝　司馬炎』(白帝社)がよくまとまってるし電子版で読める
でも東晋の範囲をカバーしてる書籍は思い浮かばないな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 23:35:30.56

秦は地域名でもあるから採用する意味はあるだろうけど姓はあんま関係ないし…特別名乗る価値のある字でもないだろうし…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/15(月) 23:36:49.58

>>543
桀王の息子に夏后淳維がいた
夏が滅びると淳維は一族を率いて北の地に亡命した
この淳維こそ匈奴の先祖だという

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 05:43:25.63

氏はともかくとして姓って改められるのか？
それに姓って普通男性は名乗らないし
始皇帝の「嬴政」表記はいつももにょる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 06:25:38.61

未だに歴史本や雑誌なんかで見る「韓王韓王信」表記に比べれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 07:44:09.96

王侯の姓を表記ないし呼称しまくる現象はチャイナ産の古代歴史モノでも流行ってますね

個人的にはこまかいことは別にええやんって感じなんだけど
今や三国志系をぶっちぎって中国史モノの頂点に君臨するキングダムの斉王、王建王は作品が偉大過ぎるだけにちょっと気になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 13:38:20.96

>>543>>547
西周の武王の曾祖父の古公亶父の長男・太伯の末裔が開いた国が日本だと言うのも、かなり無理がある設定だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 15:24:03.41

>>542
宇宙大将軍様に
なんで国姓を「劉」に改めなかったのか
と言うぐらいの失言

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 16:43:28.78

>>543
劉淵の先祖が（匈奴に降嫁させた）前漢の公主だった、
と比べると？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 23:09:52.29

フン族＝北匈奴説
柔然＝アヴァール説
信憑性ある？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/16(火) 23:11:27.59

柔然「ヒャッハーwwwww」
北魏「おのれ蛮族め！」
劉宋「あれはお前らの昔の姿やで…」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 07:47:40.79

柔然て元は拓跋部の子分やん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 09:08:33.86

中国・江蘇省で1500年前の貴族の墓を発見
https://news.yahoo.co.jp/articles/94324c08ad88118ba44160d272ca210c26c79523
劉裕の母方の叔父さんのお墓だそうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 12:40:49.07

趙氏ってことは実母の方か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/17(水) 17:01:22.60

趙宣之をググってみると
何故かナイツ塙が先頭に出てくるのな…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 08:24:43.96

創作で菩薩皇帝をイケメン（内面含めて）&有能に描くとその後の劣化ぶりが無残になる典型
https://i.imgur.com/aR1230c.jpeg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 09:33:50.10

創作は人気商売である以上イケメン化はやむを得ないが…
チャイナ美男子＝背中に垂れるロン毛から離れられないのは何故なのか…
そこに肖像画と冠があるじゃろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 11:54:29.04

60位で亡くなってたら南朝最高の名君として称えられたろうに長命過ぎて晩節を汚してしまった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 14:28:28.88

>>562
清・乾隆帝「68歳で死んだ朕は丁度よかったのか。」
南宋・高宗「55歳で譲位した朕も丁度よかった。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 16:44:18.79

最初の皇帝「十全老人並みに碌なこと書かれてないのにもうちょっと長生きしてればとも言われる朕」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 16:48:26.22

菩薩皇帝どうなんだろうな
後継者争いで結局国はボロボロになってそうじゃない？
宇宙大将軍が引き金か菩薩皇帝の死が引き金かの違いで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 17:14:01.90

>>562
48歳で亡くなってる苻堅の晩節汚しはもっと悲惨
蕭衍は捨身始める前に昭明太子に帝位譲って
思う存分仏教信仰してれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 20:15:02.17

フリン「朕はそうならんようにした、正解だったな」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 22:02:21.35

隻眼の皇帝ってこの時代の蕭繹と苻生くらいか？
ふたりとも強烈なコンプレックスの持ち主よね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 22:35:16.48

孫権、司馬炎、李隆基
晩節がアレなのはやっぱこの3人かな
そして海陵王は石虎の生まれ変わり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 23:23:23.70

蕭衍は死因餓死なのが凄いわ
何もなければ100近くまで生きてそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 23:46:52.07

>>568
あと五代十国時代の元祖独眼竜李克用

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 23:51:41.64

梁の皇帝は餓死に圧死に溺死にろくな死に方してないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 23:53:04.11

>>569
孫権司馬炎は反乱起こされてないしマシな方なんじゃ

つか二宮の変はそれこそ東晋時代なら陸遜が建業まで兵を出して孫権を隠居させるか土下座させてたはず
なんだかんだ言っても家臣の頭をきっちりと抑え込んでたのはさすがよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 00:02:15.13

>>568
元祖独眼竜・李克用は即位していなかったか。
息子の後唐の荘宗・李存勗によって太祖と追合されてはいるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 00:12:46.71

>>560
これ何てマンガ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 06:18:55.77

>>575
田中芳樹「奔流」のコミカライズ

原作とかなりキャラは変えてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 08:44:27.70

>>568
蕭繹と苻生との後世での評価が雲泥の差で泣ける
苻生は蕭繹みたいに本の虫になっていれば…
いつの世も酔っ払いには厳しい世界

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 09:27:50.35

>>577
苻生の記録は不自然なほど少ないうえに残っている記録も改竄された疑いがあると指摘されているんだよな
洛陽伽藍記に「苻生は思いやりのある心優しい性格で無闇に人を殺めたりしなかった。暴君という汚名を着せられてしまっている」という評価が載っている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 16:37:52.83

苻生は軍事面での功績が大きすぎて度を超えた！暴虐に書くしかクーデターの正当性ができなかったんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/19(金) 23:58:52.13

陳舜臣先生も「苻生の暴虐エピソードは盛られ過ぎ」とか指摘してたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 00:22:12.00

厲シリーズの中でも群を抜くキャラ付け

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 00:23:10.20

一方で仏教保護してるのに洛陽伽藍記でも暴虐を否定して貰えない石虎…
クズ貴族なのに何度も洛陽伽藍記に登場する石崇…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 04:05:54.36

苻生の治世中、前秦は一度も侵略行動を起こしていないんだよな
敵に攻め込まれたら返り討ちするという程度で、捕虜を穴埋めにすることはなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 07:38:08.87

>>577
內積猜忍，外崇矯飾とか言われるし書の五厄に数えられるし割と散々じゃない？
顔之推くんはなんか褒めてたけど焚書をどう思ってたんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 07:38:09.34

>>577
內積猜忍，外崇矯飾とか言われるし書の五厄に数えられるし割と散々じゃない？
顔之推くんはなんか褒めてたけど焚書をどう思ってたんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 10:35:37.68

>>576
ありがとう！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 19:26:41.00

「俺は沢山の書物を読んで学んだのにこういう状況になってるじゃねえか！！」←焚書

なんか現代にもこういう人いそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 21:28:00.64

ローマ帝国時代は下級兵士や庶民までも文字を読めたが、西ローマ滅亡後で文字が読み書き出来たのは教会の神父だけ
中国は西晋が滅んで五胡十六国時代になっても漢族知識人は勿論五胡も読み書き出来た
この違いを説明出来る人いる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 23:49:00.28

>>587
身内で争うとか胡族を呼び込むとかした後の末路を史書から学べなかったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 23:53:46.45

・五胡は漢民族ありきの国家運営にかまけたのに対し、西欧は酋長制を更に階層化しただけの閉鎖的社会が続いた
・政治と文学が混濁している中国に対し、ローマは政治と文学が乖離(むしろ衆愚化の道具)していた
・中国は文明に依存するプロパーの人数が桁違いに多いが、ローマは雑多な民族の集合体で共通のイデオロギーがなかった
・中国は域内の統一が至上命題であり文化圏の包含に勤しんだが、ローマはベネチアやビザンチンとして逃げ延びた

大体こんなとこか
改めて考えると、不必要な機能は消滅するという自然の摂理によるとこが、東西を大きく分けたな
識字が統治に必要なビザンチンでは、当時の記録からして割と識字率は良かったようだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 00:19:21.90

・中国が製紙の発達により文章の伝達や保存が可能な紙が大量に生産されたのに対して、
西欧はエジプトから輸入していたパピルスが途絶えると、製造に限界がある羊皮紙しかなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 08:12:56.99

藩校や寺子屋みたいな教育施設があったから日本は江戸時代の識字率が高かったという
清はそれまでの王朝と同じく上流階級や金持ちは老師を家庭教師として雇ったり、その人の元へ通ったりとするが、庶民は放ったらかし…その結果が今の簡体字
朝鮮も同じくで、ハングルも世宗が漢字を読めない庶民向けに作ったもの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 09:15:24.41

>>592
しかもそのハングルすら普及しきらず20世紀でもローカル文字が20種類以上あったとかいう修羅の国だからな
不完全に写した結果文体が変わったアルファベット派生よりも酷い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 10:32:41.57

空白の４世紀

邪馬台国が30程の国を支配（宗教的権威で統治）→大和王権による統一国家（武力で支配）
墳丘墓→巨大な前方後円墳
戦乱が終わり環濠集落も姿を消す
弥生時代にはいなかった牛や馬の登場
中国の歴史書にはあるが、記紀では存在しない邪馬台国

騎馬民族征服王朝説？
邪馬台国が大和王権に進化？それとも大和王権が勃興して邪馬台国を併合した？
そもそも邪馬台国は九州？近畿？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 12:23:34.60

>>594
DNA解析で否定されてるもんをいつまでこの基地外は嘯くのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 20:29:23.08

>>588
>>590
むしろ地中海と周秦漢とかいう地勢も気候も隣接地域・勢力も違う二つの世界の割りに大差ないんじゃないか、という気もする
西ローマ滅亡後の西欧を大雑把にチャイナに当てはめると西域とか南越とか内蒙古になりそうだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 22:21:15.06

>>596
それどころか西欧が五胡、アナトリアが東晋てな具合の地勢よ
唯一の国家という思想が厳格だった中国と、そもそも征服地だらけで他国という存在がありふれた(がゆえに支配の及ばない地域を容認した)ローマ帝国っていう差がデカい
仮にローマ帝国でユダヤ教が勃興してたらチャンコロになってただろうが、ギリシャから多神教ラーニングしてたのが功を奏した

あと倫理コードや行動ルーチンは東西を問わず文明レベルに応じて一定のタイミングでアップデートされてるから
文明発展への阻害がなければ地勢の差はそこまで影響を及ぼさない
(五大欲求や枢軸時代を参照)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 01:17:37.44

>>584
書の五厄込みで王夫之とか司馬光とか儒者からの評価散々だな蕭繹
でも侯景倒した分込みで何之元とか虞世南とか
孫呉系貴族からの評価マイルドになってる感が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 08:20:10.01

カールの戴冠（西ローマ帝国の復活）や神聖ローマ帝国とか見てると中世でもローマの権威はしっかり残ってるかなと
ビザンツ帝国については滅亡したその日まで自称は「ローマ帝国」だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 08:39:28.04

>>599
スレ違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 10:05:19.53

>>598
そりゃ先祖の行為を見習う+中途の偉業を引き継ぐのが孝として尊ばれる世界にあって、先祖の行為をリバースエンジニアリングできなくする焚書は非難されて然るべきよ
(見習うべきものがない＝どん詰まり)
アレキサンドリア図書館と知恵の館の焼失は、そうでもない世界だった+ヴァカチンとユダヤにとって都合いいから近代まで許されてたがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 10:08:48.96

>>601
スレタイを読めないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 11:08:26.23

【悲報】スレタイ、ホラッチョだった【南北朝はｼﾞｮｶﾞｲｼﾞｮｶﾞｲ】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 17:36:50.84

>>576
「奔流」は漫画化するのには良いチョイスだと思うわ
主人公の陳慶之をはじめキャラ立ってる人物ばかりだし
メインの話である鍾離の戦いも漫画映えすると思うわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 20:44:00.24

鍾離の戦いは南北朝最大の戦いだからもう少し注目されてもいいかな
北魏の元英、楊大眼や梁の韋叡、曹景宗などの武将は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/22(月) 23:59:43.17

>>599
国家の重心をあまり南に移さなかった五胡北朝隋唐みたいなヤツじゃね？フランク王国は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/23(火) 00:46:53.94

>>605
時代を問わず南北分かれてる時は武力的には北側が圧倒していて南は局地戦で戦術的な勝利はおさめられるけど基本圧迫されるという理解でいいのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/23(火) 01:29:14.16

大規模な戦役の割に鍾離の戦いの知名度が低いのは
この戦いが歴史を大きく変えた戦いじゃないからって気がする
負けた側の北魏もこの戦いが原因で衰退したわけでも無いし勝った側の梁も勢力を大きくしたわけでも無いしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/23(火) 06:11:27.85

どうみても淝水の戦いの方が有名

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/23(火) 06:30:22.49

淝水の戦いは文字通り歴史を変えた戦いだからな
もしも前秦が勝利したら天下統一が成って歴史が大きく変わった可能性が高かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/23(火) 12:06:48.52

>>608
参合坡みたいに後の趨勢を決めてしまったような戦いではなく、大規模な衝突ってだけだとね
北魏梁両国の趨勢を語る上で外せないイベントだったらしょっちゅう語られるだろうけど
この時代で語られるのはあくまでも国の存亡とその趨勢だからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/23(火) 14:18:34.38

>>611
どの時代でも国の存亡の可否はデカい
この時代に限った話でも、勝率や戦果なら石勒より石虎のが上だが
石虎は敵を滅ぼす大一番の戦いで敗北(劉曜,慕容恪)するのに対し
石勒はいくら負けても復活するし大一番では勝つところから
石勒のが強く感じるのと似てる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/23(火) 20:28:45.43

秦、新、西晋、隋
短命の統一王朝
一番まともなの秦か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 07:01:36.42

秦はChinaの語源になってる説なので・・・
しかし秦(Qin)、新(Xin)、晋(Jin)、清(Qing)なので
実は南朝陳(Chen)がChinaの語源ではないかと思えてくる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 09:30:36.46

秦は「初めて中華を統一した事」自体前代未聞だったしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 10:06:11.04

>>615
あれで中華世界の枠組みが出来上がったからな
その功績のデカさは始皇帝ペルシャ人説や呂不偉ユダヤ説といったもんが出るのでも分かるとおりよ

短命統一王朝の中で抜群のハズレは西晋だろう
秦(前漢)、新(後漢)、隋(唐)と違い、思想を換骨奪胎した中長期的統一王朝が現れなかった
後継といえる東晋なんて、反西晋イデオロギーに傾いた時に強く、親西晋の時は惰弱て散々な推移ののち劉宋以降の腐敗体制に行き着いたってオチだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 11:15:49.93

炎「だってぇ、名族とかいううるせえ奴らが言うこと聞いてくれないんだもん」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 11:29:39.42

始皇帝の事業は今で言ったらEUを統一国家にするくらいの偉業やからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 11:30:27.63

>>617
まあ西晋は後漢～曹魏の延長国家とも言える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 15:28:42.67

皇帝がうるせえから言うこと聞かなくていいよう河内司馬氏が名族代表として担ぎ上げられた
っていう事情を炎はマジでわかってなさそうなのがなぁ
後漢曹魏だけでなく、前漢太祖と武帝の遺した呪いまで引き継いでる王朝って感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/24(水) 23:36:43.11

>>614
古代と現代では同じ漢字でも発音が異なっているから現代の発音で考えても、あまり意味がないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:11:20.77

>>616
蛮族にヒャッハーされて中原から追われて南遷という点では
西晋は北宋と大して変わらないのだが
素人目にも西晋と北宋は全然別物にしか見えないのが(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:56:07.69

西晋（に限らんけど）は皇帝しのぐ権力握る→ヒャッハーなパターン何回やってんねんっていう
諸葛亮みたいなやつの方が特殊って誰かいってたけどそうだよねってなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 10:02:18.61

>>623
あんだけ謙譲した霍光すらも最終的に族滅したって前例が響いてる
即座に逃げる、殺される、段階的に逃げる、簒奪するの選択肢しか残されなくなって、西晋の場合は大多数が簒奪をゴールラインに示した結果、終わりなき闘争に行き着いた
唯一それを否定した乂(越は簒奪の大義名分がないため除外)もスタートラインが恵まれてた甘ちゃんに過ぎない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 10:35:06.23

桓玄がとっとと簒奪したのは
パパの桓温が禅譲しようとして周りに時間稼ぎさせられて
タイムオーバーになったのを反面教師にしたからだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 10:36:16.61

>>624
霍光は海昏侯を廃した前科があり、親族が宣帝の許皇后を毒殺してしまったから、死後に族滅されたのは自業自得だったりする
史書では海昏侯が暗愚荒淫だからやむなく廃したとあるけど、実際のところは海昏侯が霍光の言いなりにならないほど聡明であり、海昏侯の側近が霍光を除こうとしたからだという説が浮上している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 18:11:13.81

>>625
焦った結果軍功が足りないまま簒奪しちゃって結局破滅するのホンマ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 18:11:54.63

>>626
まあ嫁毒殺が響いてるわな

でも許皇后の産んだ子（元帝）が宣帝が遠ざけてた儒者や士大夫を重用して結果としては王莽さんの簒奪コースになるんだから歴史のピタゴラスイッチ感半端ない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 18:17:57.32

>>627
なんだかんだ言っても

劉裕→長安奪還

蕭道成→劉帰藩の反乱鎮圧

菩薩皇帝→東昏候を弑逆

これと比較すると明らかに武功が足りてないんよな
劉牢之も勝手に自滅しただけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 18:22:13.10

>>628
あの馬鹿については太子の頃から分かっていたのに廃せられなかった
これが霍一族への恨みの大きさを間接的に表してもいるわけだしな

法の人とされる宣帝の行った“情の裁決”ってのがどれだけ重くのしかかってくるか、人の性を感じるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 04:04:10.19

>>623
諸葛亮は晴耕雨読のニートから仕事の虫で過労死
中華歴代皇帝でも偶に仕事の虫は居れど
それなりに権力弄んだり珍味楽しんだり後宮でヒャッハーしたりで人生楽しんでる
諸葛亮に関しては部下の仕事迄自分で裁決し
粗食で嫁舞祭組と人生何が楽しいのかわからん
五胡南北朝どころか中華のは歴史上ほぼ皆無の
変態中の変態なので特殊どころか唯一無二の変態

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 04:33:05.51

そういや誰か作家が諸葛亮を「三国志演義では清廉潔白で仕事に忠実で暗愚な皇帝に尽くした
忠臣中の忠臣として描かれてるけど珍しく不思議なことに実際の人物も概ねそういう人物だったらしい」
みたいに評してたのがいたな、司馬だったか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 06:57:44.15

>>629
とはいえあそこからすぐ滅ぶのはわけわからん
劉裕がおかしいでいいのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 08:21:06.48

>>633
甲家の権益を侵すとどうなるかの見せしめみたいなもん
国自体の権限やリソースが弱いから、甲家に担がれる≒激強リソースが加えられる劉裕のが遥かに強かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 09:20:25.83

考えてみたら六朝トップの孫呉も初期は孫堅孫策の武勇ありなとこあったし、しょっちゅう人殺してる描写のある孫策も（直接殺人をやった描写が正史三国志にあるの孫策くらい）地元豪族には丁寧な態度とってるから腕っぷしの強いチンピラをインテリが神輿として担ぎ上げるのは六朝のテンプレかと想像される
（初代でインテリ層は菩薩皇帝くらいだし）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 09:43:51.06

>>634
まさかとは思いますが、この「甲家」とは、あなたの想像上の存在に過ぎないのではないでしょうか
あなたの病気は悪化しています
あり得ません。専門家の意見を聞くまでもないことです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 11:56:11.34

>>631
苦役で自身が傷つくことを誇りに思ってる異常者(おそらく情報提供者は徐庶)だからな
儒教的な視点からも常道を外れてる特異な存在

>>635
漢自体が、お山の大将をインテリがおだてて暴力装置に使ったとこから始まってるからな
自由には責任を伴うって言葉と、それに対するゴール(責任取らずに自由を行使する立場)は昔から真理であるというのを知らしめている
こう考えると王敦王導はエグい両建て成功したなって感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 16:56:49.66

結論
司馬氏に統治能力なしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 20:29:24.39

司馬氏は何ならできるんだ
統治も文化面もダメダメ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 20:50:21.73

>>639
首を180度回転出来る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 22:41:03.67

>>639
ジェンガの達人
関わったもんをボロボロにしながら美味しいとこを持っていったり生き残る能力が高い
宣帝なんて人間不信の小僧のお気に入りになったおかげで、政治センスないのに事実上の君臣最高位の録尚書事だからな
その後も州大中正制定や子孫の皇帝廃位&惨殺&筆曲げ強制、同族殺し、清談の腐敗、贅沢のための我尽などで全方位壊してるあたりマジで凄い
悪貨が良貨を駆逐した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 23:46:20.56

https://i.imgur.com/xwKwcWR.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/27(土) 01:33:43.77

>>639
歴史書なら書ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/27(土) 01:37:39.51

酷い言われようだが
司馬氏は元々軍事系の家系なのに
『司馬法』『史記』『子虚賦』『続漢書』『史記索隠』『資治通鑑』
などの文学史学系で結果を残した事は同じ軍事系の琅邪王氏よりも優れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/28(日) 15:32:26.29

司馬氏は居るのに
司空氏とか司徒氏とかほぼ聞かないのは謎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/28(日) 16:09:07.64

>>645
司徒とか司空なんていうのが置かれるようになった頃には単姓がデフォだし
そこら辺と並べる大司馬は司馬氏のルーツではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/28(日) 20:33:42.21

>>645
司空は古来から存在する複姓だが元代には蒙古人や色目人も名乗るようになったので明代になると唐や宋や杜といった単姓に変える者が多かったので中国では少なくなった。
却って唐末の黄巣の乱を避けて新羅に移住して帰化した者の子孫は司空の姓のままだったので現代の韓国や北朝鮮にも複姓としては比較的多く存在する。
2000年に韓国で行われた調査によると司空は133位の約4300人で韓国の複姓では南宮（約18000人）・皇甫（約9100人）・諸葛（約4400人）に次いで4番目に多く、現代の韓国でも財務部長官を務めた司空壱や大邱高等裁判所長を務めた司空永振や韓国プロ野球の斗山ベアーズに在籍した司空よう（火編に華）といった人物がいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 07:09:55.95

呉三桂が李自成よりドルゴンを選んだ理由とは
同じ漢民族とはいえ下賤出身者に従うくらいなら、辮髪にして異民族に従った方がマシってことか

てか五胡の髪型ってどうなん？漢族みたく総髪？それとも蒙古や女真みたいな辮髪？
北魏までいくと絵画を見る限り漢服総髪になってるけれど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 08:43:56.69

冠ヲ衝ク一怒ハ紅顔ノ為ナリ
だろw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 16:59:20.88

>>648
南匈奴あたりはもう漢人と区別つかない格好してたんじゃね
劉淵ファミリーあたりはエリート士大夫の格好してたろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 03:31:38.37

戦国趙の武霊王辺りから漢人も胡服着たりして
文化融合し過ぎて漢人も胡人もあまり違い無さそうな
とはいえ近代のチャイナドレスは満服なので
漢胡に完全に染まってない文化も残ってたり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 08:12:56.47

霊帝は確か胡服（半袖短パン）好んでて（ソースは後漢書五行志）大臣たちがそれに追従して真似したとか草なんだな
北斉時代に漢人が鮮卑の貴族に媚びて琵琶習ってるのを嘆いたた顔之推＝センセイもお嘆きになろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 01:56:28.40

胡服は西洋に伝わった一方
漢服であるほぼ絶滅で残念
まあ機能性考えると残当

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 05:50:00.15

漢民族のコスプレをする乾隆帝
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/01/Qianlong11.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 07:55:08.95

十全老人さんは悪い意味での中華思考の持ち主だから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 10:15:26.71

五胡十六国南北朝

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 10:31:02.17

>>656
この時代を最終的に完結されたのが十全老人様と考える見方もあるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 11:49:29.50

>>657
スレ違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 19:55:26.63

漢族「夷狄が中原を支配する資格なんてねーよww」

雍正帝「舜は東夷の人だったし、文王も西夷の人。徳があれば夷狄でも中華たりえるんだお！はい、論破」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 20:16:05.70

>>659
スレタイ読めよ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 03:35:05.55

>>629
これみると桓玄も北伐すれば良かったのにと思ったが
武功の為に北伐しても桓玄が姚興相手に勝てたかというと謎
桓玄こいつ王敦と同じ内弁慶の臭いしかしないからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 21:54:36.67

慕容部とかは徳こそが大事、徳があれば蛮夷だろうが関係ない論を展開するのに
劉淵の「俺は漢の血もひいてるから俺こそ漢の正当後継者」論はやはり強い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 22:00:43.36

>>662
その慕容部から「徳など実にくだらなくて生温い。民は法と刑罰で律するべきだ」という苛烈な法家思想の庶人天王を輩出したんだから皮肉なもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 23:12:09.16

>>662
慕容部は漢民族を家畜化してる段階で既に徳を騙る筋合いないのがポイントよ
現代の資本家や古代のパトリキ、豪族らとさして変わらない
そんで前秦への降伏後の分裂を見るに上っ面だけだったというのも証明されてるのが何ともスイート

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 23:57:54.06

>>662
人徳云々は劉淵も「禹王は西戎、文王は東夷だ。出自は関係なく徳をもっていれば聖王になれるのだ」つっとるから

ただ劉淵は漢王朝の義弟ポジションに加えて本人がエリート士大夫だから説得力が段違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 02:44:55.33

>>662
どちらの論もわかるがどちらも天下統一できなかった
で「朕は天子なのに自由がない」という恐妻家が天下統一するとは
泣ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 07:12:11.77

>>666
旦那の楊堅よりも（十二大将軍の中で11位）嫁の独孤氏（八柱国5位）の方が身分が上なんだ
悔しいだろうが仕方ないんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 12:08:44.96

独孤伽羅が女帝になっても良かったんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 20:13:54.72

>>668
事実「二聖」と言われてるんだ

旦那より身分上でしかもオヤジの独孤信は楊堅のオヤジの楊忠の上司なんだ

さらに宰相の高熲のオヤジも独孤信の家人で独孤姓を名乗ってた時期もあるほどなんだ
これで調子こかなかったらどうかしてるんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 02:07:21.81

高熲て本貫から高歓の同族と思われるのに
北斉皇帝貴族と違い奢侈乱行の気が無いという
渤海高氏の一族としては珍しい変態

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 16:06:04.59

今電子化された福原哲郎「西晋の武帝　司馬炎」を読み直したけどやはり嫡流や直系が途絶えすぎよな

司馬師→男子が産まれずに司馬昭の息子（司馬攸）が祭祀を継ぐ

賈南風→男子産まれないのに愍懐太子司馬逸と揉めて殺害し結果としては司馬倫に決起させる口実を与える

司馬逸→3人しか男子作れずその息子3人も二人は倫に殺されて残り一人も302年に病死

こんな有様じゃ公権と私権の区別もできず「あいつが専権振るえるのになんでオレが……」と吹き上がる連中が出まくる（それかそれを煽る側近）わな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 19:30:46.96

にしても倫太郎の勘違いぶりはなあ、文字も読めねえくせに・・（曰く「全部孫秀のせい」）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:30:21.59

強化版司馬倫の司馬穎さん
なまじ人材も人望もあるせいで取り返しのつかない事をしてしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 20:48:12.51

>>673
軍事力欲しさにフリーの劉淵GETしたはいいが酷使したのは致命的だわなぁ
次点でいい子ちゃんの司馬乂に政治させなかったことか
司馬穎は単なるノータリンなら良かったんだが、行動力と出世欲がカンストしてるから手に負えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/05(日) 22:41:37.79

>>672
同じ無学文盲でも武陵王司馬晞は桓温が忌避するほどの剛毅な猛将だったにもかかわらず謙虚な人柄で褒賞を与えられても決して受け取らなかったのになぁ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 00:02:07.77

>>675
倫と違って識字障害とかなんじゃないのん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 09:37:44.08

ビルマ族が氐の末裔なの初めて知った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/06(月) 20:04:16.12

>>671
司馬氏は嫡流直系は断絶気味だが
傍流は蝗の如くなので
石勒が滅しきれないぐらいの司馬氏王族数多

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/07(火) 10:59:51.95

魏呉蜀どこにもいる諸葛氏
西晋や五胡十六国・南北朝では大人しくしてるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/07(火) 17:05:04.93

五胡十六国時代でそれなりに有名で事績がある諸葛氏
諸葛長民しか思い浮かばない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/07(火) 17:12:12.28

孔明の養子の孫・諸葛顕は東晋の時代まで存命で王羲之と交流があった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/07(火) 17:30:40.77

東晋初めまでの諸葛氏は名士な感じなのに、東晋末の諸葛長民は粗野で野蛮な軍人って感じ
この頃は弘農楊氏もそんな感じになってるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/07(火) 18:07:39.02

諸葛長民はアレ過ぎて諸葛氏のどの系譜からも外されてるが
諸葛亮の子孫の可能性もあるのを考えるととても楽しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/07(火) 18:13:04.83

諸葛恢は東晋でなかなかに出世してる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/07(火) 18:14:35.84

諸葛誕の孫の諸葛恢とか