X

曹丕のいい所あげてけ２

0001名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/12/12(日) 02:03:31.42ID:ejM9Nh0A0
ないだろ？
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/29(日) 22:43:39.34ID:DuxMZhSZ0
そもそも司馬糞とチンカス劉禅など貴族の模範になったことない。
0305へっぽこ太極拳者
垢版 |
2022/05/29(日) 23:28:37.86ID:GX2gr/oj0
曹魏アンチ怒りの連投
南朝貴族は司馬懿が九品官人法の中正を改悪したのが萌芽だぞ(呆れ
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/31(火) 08:28:20.75ID:5MX4Xcd60
司馬懿謀反の戦犯を曹魏から探すなら
コロコロ態度買えた挙げ句劉放止められなかった曹叡だろうよ
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/31(火) 20:42:28.85ID:7Dnpygza0
>>308
問題は寿命じゃなくて魏の皇帝に実績がないことなんだよなあ
むしろ親の七光りだけで何の功績のない無能な皇帝の治世が長続きしたほうが革命の気運が高まりそう
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/31(火) 21:40:11.09ID:syglzRPm0
いや、寿命だよ
曹魏は東漢と同じで常に権臣台頭の危機に晒されてる
漢は西漢の権威もあって献帝期までは簒奪されなかったが
魏は建国時から早世が続いて駄目だった
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/31(火) 21:46:23.95ID:syglzRPm0
加えて魏は自分で簒奪の前例を作っちゃったから
曹操の魏は漢に寄生して興った国だから同じ立場の司馬懿が同じ理屈で晋を興しても文句を言えないんだよね
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/31(火) 21:53:57.34ID:7Dnpygza0
まあどれだけ長生きしたところで王朝の寿命を削ることしかしないだろうけど
なにせ親の喪が開けぬ内に馬脚をあらわしてる有様だし
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/31(火) 23:36:20.80ID:syglzRPm0
劉氏でもない曹操が魏公から魏王へ爵を上げた時点で曹氏の簒奪ルートは確定してるんだよね
結局、操丕叡の三代のうちに漢帝並みの権威を確立出来るかいなかの勝負だった
残念ながら負けて司馬氏に横取りされたと
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/05/31(火) 23:49:31.55ID:dJI3GIvF0
曹丕と曹叡が崩御直前まで後継者決めてなかったのも痛いね
安定した権力の継承に連続で失敗してる
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/01(水) 17:53:35.14ID:TXMxhl9V0
司馬糞や糞ニート安楽公に本朝神仙伝、捜神記の先駆け「列異伝」を書けるわけがない。貴族の元祖曹丕様以外は無理。
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/02(木) 18:58:19.36ID:0VDX+gnc0
献帝に酷いことした曹操の魏は嫌い
かといって劉備や孫権も好きになれないし
最後に晋が統一したのはいいオチだと思うよ
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/17(金) 18:06:23.92ID:g4CgUQBv0
弟の曹植は中国史に残る詩人、日本の源実朝との類似を思わせる
やはり権力の座には兄がいるからたどり着けない、目立つと誅殺される、だから文化的に生きようと思うところがあるのだろうか？
どちらも日中を代表する詩人。ただの詩人のひとりという次元じゃなく、どちらも歴史上最高峰の人物
どういう理由でそうなったか意見がある人は教えてくれ
0324名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/17(金) 22:27:55.00ID:viEHXuHO0
>>319
献帝にどんなひどいことした？　寡聞にして知らないんで教えてくれ
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/18(土) 00:54:21.33ID:kEf1+YUp0
端的にいえば生涯傀儡にして専横を極めた
伊尹、霍光、王莽、梁冀に並ぶのが曹操

献帝の話抜きにしても三国志は面白いから読んでみたらいいと思う
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/18(土) 07:44:26.00ID:dA/aWctj0
>>325
傀儡にしたのは仕方ないだろ、実力のない皇帝なんだから。でも形式的には存続させて、天寿を全うさせた。曹丕は献帝を大事にしてる。曹操も。曹操は光武帝劉文叔を尊敬してたから、その王朝を滅ぼすのは忍びなかったんだろう
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/19(日) 12:31:03.72ID:NXHAVjBn0
曹操は天子と仲のいい連中も容赦なく粛清して皇后まで殺したね
骨の髄まで利用して魏国をつくって、最後は曹丕が禅譲を強いた
根っこは董卓と変わらんな
0329へっぽこ太極拳者
垢版 |
2022/06/19(日) 22:15:13.74ID:zeaHfX8P0
>>326
　悪いけど剰りにも美化し過ぎ。それならなんで個人の限界悟った時点で議会制にスライドしようともしなかったのか。
　華陀を殺した時期や理由と同じで、本当に生涯傲慢から解脱できなかったと言わざるを得ない。
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/19(日) 22:51:08.68ID:2SMnoGv30
曹操が悪辣なのは同意だが議会制云々は指摘としておかしい
そんな制度の生まれる土壌が全くない
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/20(月) 20:49:51.26ID:lAG5n6mL0
>>329
議会制って、豪族の当主の共和制か。それなら実質そんなもんだろ。最終決定権は皇帝にあるが。もちろん、教養のない庶民に政治をさせるわけないし。
0332へっぽこ太極拳者
垢版 |
2022/06/21(火) 06:44:34.60ID:U2+eJwNa0
>>331
　その頭目たる元首の地位を革めて設けられなかった点が曹操個人の限界かねえ。藤原氏はわざわざ摂関家作ったけど。
　本当にね、親子揃って才能だけはあったんだろうよ、才能だけは。
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/22(水) 11:10:59.20ID:WFVCOGQt0
オスマン帝国のように皇族男子は全員鳥かごの中に幽閉して
皇帝がなくなると最年長の男子が即位する制度とか
0335へっぽこ太極拳者
垢版 |
2022/06/26(日) 14:32:17.24ID:i4SqTD6I0
>>333
　そこで養子制度などを活用せず皇帝に登極一択なんだから、雲泥の差だよ。
0337へっぽこ太極拳者
垢版 |
2022/06/26(日) 15:30:43.73ID:i4SqTD6I0
　自制できるかどうかだよ。もちろん先見性(皇帝という家業と権能をスピーカー、祭祀に限定して劉氏にやらせる)も含めてだが。
　こんなんで曹操は漢に忠義があったとか平気でおべんちゃらかます連中がいるのが不思議だよ。
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/26(日) 22:46:49.20ID:JhQQlyfY0
それな
もっと言えばこの後漢末期に漢室に本当の意味で忠義を持ってた群雄なんていない
いたらそいつは群雄にはならないし
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/27(月) 12:40:37.27ID:WyjQmjS30
シナ畜は権力に取り憑かれると虐殺、粛清は当たり前。理性を保って前王朝を虐殺しなかった魏の文帝と北宋の太祖はシナ畜の奇跡である。
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/28(火) 08:25:11.07ID:36yXrKt80
演義で曹丕は曹植にゴーストライターいること疑ってたけど、むしろ曹丕のほうがゴーストライターいる可能性ありそう
本人の人間性と詩文の作風にギャップがありすぎる
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/29(水) 18:19:17.63ID:dCCbULp00
>>332
曹操「あんな才能ない不出来と一緒にするなよ」
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/30(木) 18:25:00.67ID:dYKUc63z0
三国志って歴史書が優れてるからあの時代が人気なのかね
平家物語があるから平安から鎌倉の移り変わりの時期が人気なのと同じで
中国の分裂期とかいろんな勢力がいて面白いんじゃないか、周から春秋が不人気なのは封神演義がつまらないからか
北方謙三先生が岳飛を書いてくれたおかげで北宋期の混乱時期がだいぶ知名度上がったかな
0346へっぽこ太極拳者
垢版 |
2022/06/30(木) 22:47:21.58ID:QpLHawka0
　封神演義はむしろ「呪術妖術がだいぶド派手に虚飾され捲ってる」部分を除けば、実相はあんなモンじゃなかったかと思われ。
　何せ竹書紀年と照合しても違和感ゼロという恐ろしさ。逆らうやつらを本当に何の躊躇も無く殴殺どころか、一々殴殺後に誇らしげに宴会かますという生臭い描写ばかり。
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/03(日) 15:16:18.70ID:THIym0Tt0
ひらがな革命の基盤は曹丕の文章経国
もう歴史は戦国時代飽きたから平安時代をメインしようぜ
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/04(月) 11:05:20.45ID:STR6GBRF0
>>346
姜族は東族を人間だと思っていないから
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/04(月) 11:06:25.36ID:STR6GBRF0
例えれば、狩猟で獲物を撃って罪悪感を感じないようなもの
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/05(火) 15:39:47.56ID:e9P41JQf0
>>345
日本の戦国時代と似ているから
末期まで王を名乗らず、群雄も正式な肩書は官職だし
ついでに地元の長官にはなれないから出身地以外の長官になってる
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/24(日) 17:52:43.74ID:oSTzUgR+0
北魏を滅ぼす六鎮の乱は兵戸の乱のことである。
鎮とは兵戸のことである。


兵戸、北魏においては鎮という。
鎮の人間は、

孝文帝以前は非常に地位が高かったのに、漢化政策で没落した。
武が蔑視されたことが最も大きい。
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/24(日) 18:20:27.10ID:oSTzUgR+0
結局のところ、
この約300年の主役は異民族だったのである。
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/24(日) 18:36:46.48ID:oSTzUgR+0
中々動けなかった
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/24(日) 18:37:51.27ID:oSTzUgR+0
洛陽割譲拒否という事態
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/24(日) 18:48:04.68ID:oSTzUgR+0
373年9月、東晋から蜀を奪う。

これが、前秦と東晋の戦いの始まりである。



347年に桓温が成漢を滅ぼして蜀を獲得して以来、

東晋は蜀を26年間保持してきた。

桓温が世に出た最初の功績が成漢討伐であった。

その蜀を桓温が死去した直後に、前秦に奪われたのは、

運命的である。



前秦が桓温の動向を随時マークしていたことの現れではないかと私は考える。

そうでなければ、このタイミングの蜀攻略はない。
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/24(日) 18:53:19.48ID:oSTzUgR+0
明日から国家公務員経験者の申込
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/24(日) 18:57:22.01ID:oSTzUgR+0
瑯琊王氏
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/24(日) 18:58:40.04ID:oSTzUgR+0
愚劣な人物に政権を追われるなど
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/24(日) 19:00:17.03ID:oSTzUgR+0
改めて二人の存在の大きさを感じる。
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/30(土) 09:19:58.73ID:kkFBa9iU0
論理で考えるとこいつを産んだことが曹操の大きな失敗の一つみたいな奴を賢明な偉人みたいに思ってる人がいるのが人類の不思議なところ
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/30(土) 13:13:50.12ID:kkFBa9iU0
早速自説が証明されてて草
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/30(土) 18:30:11.67ID:kkFBa9iU0
そりゃあ反知性的な人の語る「国語」なんて何をどう考えたって解るはずないからなあ
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/30(土) 18:57:55.75ID:kkFBa9iU0
>>366
現代教育の敗北を見た
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/30(土) 19:16:48.27ID:NQCysCll0
>>367
文は三品でも自虐は一品
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/30(土) 21:18:14.23ID:Rpp5/TM70
ここまで詩文の才以外の美点があげられてないのは奇跡的だな
や陳寿評神
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/31(日) 00:07:16.67ID:Xkei4j3q0
その詩文も著作は散逸し詩も隋唐以降大した注目されず、魯迅が文学という単語にかこつけて無理に引っ張ってくるまですっかり忘れられてたからおおもう
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/31(日) 08:23:28.42ID:RseAy6t00
それな
三国志関連の創作で曹操曹丕とかいう漢賊が董卓よりマトモな扱いで描かれてるの見ると草生えるよね
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/31(日) 18:09:24.04ID:Ml6B78Fa0
志怪小説を撰述した功績は不変
あれがなければそれ以後の短編小説集みたいなのはなかったかも
日本でも日本霊異記とか今昔物語は曹丕がいなければなかった・・・
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/04(木) 06:05:18.43ID:oVNweM+u0
さすがに針小棒大すぎる
そうでもしないといいところないのは事実だけど
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/06(土) 04:04:42.07ID:TaPIna1q0
>>372
三国志の物語としては曹氏は主役級で董卓は悪役だが
史実の後漢として見るとやってること変わらないっていう
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/06(土) 07:25:42.21ID:QWAONpjp0
廃帝の殺害
歴代の皇帝陵を暴く
首都に火をつける
この辺りを2、3年でやりとげた董卓は殿堂入り
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/06(土) 20:55:54.32ID:XVUSv7kh0
曹氏も董氏もさすがに司馬氏には敵わん
現役皇帝を白昼堂々殺害してお咎めなし＋逆に賈充以外の関係者皆殺しとかヤバ過ぎる
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/07(日) 03:50:48.70ID:CqQwXIHb0
そもそも漢を維持するのが正義ではない
漢の朝庭は不正が酷かった
革命が起きても仕方ない😁
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/07(日) 08:38:45.74ID:set0yBOm0
問題はその革命でできた新しい王朝がまず初代皇帝からダメすぎて漢のほうがまだマシだったところ
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/07(日) 13:19:43.94ID:set0yBOm0
徳は論外なのは勿論才も器も文王武王に相当劣るけど
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/07(日) 14:31:50.90ID:+IKPJ/0q0
徳治で人望を集め基盤を作った文王とそれを引き継いで周を興した武王
武力と謀で漢室を弄んだ曹操とそれを引き継いで簒奪した曹丕

比べるのが失礼だったかなw
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/07(日) 19:21:06.24ID:YGzyYoQi0
>>379
最終的には太師だけど

この官職は董卓も北宋の蔡景も日本の恵美の尾死活もみんなろくなめにあっていない
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/07(日) 20:04:10.17ID:YGzyYoQi0
蔡京
藤原恵美押勝
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/11(木) 23:28:43.78ID:OiVp9wEz0
無能でクズでブサイクな金持ち権力者のボンボンというどんな作家や漫画家でも実在するこいつよりゴミなキャラ作るの至難の業だから事実は小説よりも奇なりを地で行くある意味すごい人
ていうかどうしようもなさすぎて後で惨たらしく殺される役以外で絶対お話に出せない
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/12(金) 12:06:02.42ID:u72d32S+0
禅譲とかルール違反をしなくても
単純に献帝の養子になって帝位を継ぎましたとか
劉氏を与えられて王になりましたとか
魏皇とかにして王でも皇帝でもないからと言い張るとかやり方あったよね
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/12(金) 12:43:39.06ID:H4ZPiqoB0
ルール違反としては禅譲よりもまず魏王への封建があるので分岐点はそこになるね

漢室の養子や劉姓の下賜は内外から拒否反応がありそう
最後のは後に五胡の君主が名乗る天王号みたいなものかな？
国制に背きながら既存の権威を滅ぼさず並立するってのはあり得ないでしょ
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/12(金) 14:31:40.80ID:u72d32S+0
劉氏でなければ王になれないで、例外は後漢初代の光武帝の時が最後だったのに
わざわざ王でない公になったのに、３年で魏王って何でだろうね
魏公でも諸侯王より上で、実質王以上だったのに
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/12(金) 14:34:41.83ID:u72d32S+0
日本の天皇と将軍の関係を特別視する人多いけど

イスラムのカリフとスルタンがあるし
周王と覇者の関係もまさにそれだし
周王と周公とかあったんだし、安漢公もそれに近いけど

例えば、天伯とか、皇帝（天子）より下だと言い張りながら実質上の位つくるとか
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/12(金) 14:45:36.59ID:u72d32S+0
斉で丁公のことを王丁・王公と書いて王であるように現わしたり
要するに縦書きで
王丁
王公

鄭で祭足を卿にできないから卿大夫とか
皇帝も王も名乗れないから南唐（江南）で国主としたりで
ついでに蜀から呉への文書は皇帝と呼びたくないけど王だとまずいから
西朝（蜀漢）から東尊（皇帝にも使われるがそれ以外に使うこともある）だったと
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/12(金) 14:47:33.57ID:H4ZPiqoB0
>>390
曹操が王位に就いたのは、一代で統一出来ない関係で子孫により確実に地盤を継がせようとしたと聞いたことがある

でも実際はわからんね
死期を悟って唐突に王になりたくなったのかもしれない
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/12(金) 17:53:03.89ID:u72d32S+0
曹操は王が最後で、司馬懿は太傅が最後
伝統的な肩書の好んだのかね
曹氏は数十年で司馬氏に乗っ取られたし
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/12(金) 19:06:44.58ID:+GHepvyp0
>>386
それを三國無双4でひっくり返し、挙句の果てにシナに逆輸入までさせた肥はある意味すごいわな
よく起用しようと考えたわと

>>394
前例踏襲して神話や偉人の活躍で自身を箔付けというのがシナ文明の特徴
特にこの時代は新後漢からの儒教の影響が強い
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/12(金) 19:20:29.19ID:IuMoyfrf0
>>395
傭兵部隊長兼やべーヤクザの劉備を仁義溢れるヒーローに仕立てた三国志演義やら
血と謀略と破壊の権化の曹操をイケメン完璧超人に描いた蒼天航路に比べたら
まぁコーエーなんて可愛いもんよ
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/12(金) 23:16:46.27ID:F7eSlGvY0
漫画とか武侠小説や剣客小説は史実を誇張してなんぼ
司馬遼太郎もよく批判されるが歴史として描いてないんだから別にいいだろ
現実ではなさけなくてもかっこよくかくことで人を感動させることもできる
リアルなのを指向する私小説作家がトルストイの小説を読んでも嘘としか思えない、実体験じゃなきゃ作り物だとしか思えないとかいってた
これと同じ感情が、ロマンを楽しむ邪魔をするんだな
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/13(土) 10:37:48.95ID:sZi+/cXN0
史実のやるせなさや混沌とした流れをありのまま受け入れるのもロマンを楽しむ事なんだがな
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/13(土) 10:41:10.56ID:CbTtsiQL0
曹丕を軸に徹底して悲観的に描写した真三国志を誰か書いてみたらどうだ
歴史ものは通説と異なるものがウケることがあるのでヒットするかもしれんぞ
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/13(土) 10:44:37.95ID:sZi+/cXN0
どこが真なのかわからんが
異説ものならもっとマイナーな人物を主軸に据えた方が面白そう
0401へっぽこ太極拳者
垢版 |
2022/08/13(土) 10:44:42.20ID:dkTDZLbE0
　先ず三流学者じゃねえと無理だよ、こんな失敗をうえたる己の責任と悟る前に死んじまったやつ視点の描写はなwwwwwwwww
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/13(土) 12:22:46.21ID:YEzNGhy+0
三国志は作り話。文学や法律に業績を残した魏の文帝が上。
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/08/13(土) 12:27:25.17ID:YEzNGhy+0
魏の文帝がいなければ日本は別の国になっていた。
日本は太古から家柄で出世が決まる貴族制の国だと自覚しろ！
新着レスの表示
レスを投稿する

ニューススポーツなんでも実況