五胡十六国南北朝を語るスレ16
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五胡十六国南北朝を語るスレ15
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1628202812/
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc >>899
新撰組(というか土方歳三一派)は最後まで幕臣と共に
蝦夷共和国滅亡まで殉じたぞ
少なくとも慕容垂並みに義理ある 学校図書館にあった豊臣秀吉の伝記漫画が光秀討伐以降打ち切り漫画のごとく年表羅列みたいになってたの思い出した ああいうの意味わからんよな
堕ちていくとこまで含めての偉人だろうに センゴクスレとか見ると「堕ちた英雄は見たくない」って奴の方が多いんじゃね
小前亮の苻堅の小説だって慕容垂離反が最後で後の鮮卑生き埋めや下手打ちまくって捕虜→処刑のバッドエンドは書かなかった >>894
梁山泊よりも爾朱栄軍団の方が英傑揃い感が
施耐庵には水滸伝や三国演義の他に
五胡や南北朝時代の奇書執筆してくれれば
現代での五胡十六国や南北朝時代の扱い違ってただろうな
羅貫中には期待しないw
日本では水滸伝は日本人の感性に合わないのか西遊記や三国演義よりも人気無いけど
四大奇書の1つに水滸伝のスピンオフ作品金瓶梅が加えられたり
水滸伝にインスパイアされて日本の南総里見八犬伝書かれたり
実は四大奇書の筆頭格が水滸伝なのではと思う >>903
仙石秀久は小諸佐久方面で酷政で農民虐めて一郡離散
逆に腰斬ぐらいのバッドエンドで書いてほしい >>905
ああ言ったのって連綿と引き継がれた伝承の上にしか存在しないからな？
個人if語っても仕方ないぞ。 >>902
まさに今のプーチンやんけ
秀吉の唐入りより酷いからな
秀吉は4月12日に開戦で5月2日に京城（ソウル）占領、6月15日に平壌占領、7月23日に二王子捕虜、7月下旬から鬼上官オランカイ（女真族の領地）に侵攻
開戦（2月24日）して3週間以上たつのに未だにキエフはおろかハリコフやクルスクと占領できてないプーチンって末期の秀吉以下
ブッシュ・ジュニアでさえイラクに攻める時に「大量破壊兵器あるやろ？」って理由（これもヤクザの因縁に近いけど）つけとるけどプーチンは「ウクライナ国内の問題を理由に攻め込んだ」と言う意味ではブッシュ・ジュニアにも劣ると言う >>908
王浚や北斉ってこう油断したんだろうな、と感じる思考 むしろ苻堅の転落をリアルタイムで見せられてるような
プーチンが後ろ盾に期待してた中国も引き気味でいつ見限られるかわからんし >>908
さすがにウクライナと李氏朝鮮とを一緒にするのは酷
単独（支援はあるが）でロシアの侵攻に抗しているウクライナと
ロシアの属国ベラルーシはおろかチェチェンにも劣る弱さで
宗主国居なければ交戦も交渉もまともにできない李氏朝鮮とでは月と鼈
確か休戦交渉したのは秀吉と明との間で李氏朝鮮は蚊帳の外だったようなｗ
プーチンでなくても高緯や陳叔宝でも秀吉の代わりに唐入りしても
秀吉と同じく2ヶ月余りで李氏朝鮮蹂躙してもおかしくない（明が出てくる迄だが）
むしろロシアは将校約20人のうち既に4人も死んでるのは正直ヤバい
秀吉の唐入り最後の決戦露梁海戦で殿の日本軍相手に
李舜臣はじめ将官死にまくり（日本の将官被害０）で
包囲してた小西行長にもあっさり逃げられたぐらいの酷い状況で
正直今のロシアは国力兵力数十倍の李氏朝鮮みたいな弱さ >>910
中国はイギリスとのパイプ役の李克強が退くから、ロシアと手を切る場合はおそらく内戦になる
これ以上は脱線し過ぎるから控えるけど、想像以上に状況が深刻かつ大規模 犬嫌いのメルケルにわざわざ自分の愛犬けしかけるとことな劉聡とか高洋みたいな陰キャ暴君テイストなプーチン
https://i.imgur.com/Yk8hFVE.jpg >>911
軍幹部の７割を処刑したスターリンもいるから ウクライナの橋爆破でロシアの侵攻が遅滞してるのみて河川防衛ラインってほんますごいんやなって
長江の頼もしさよ 長江バリアーってすげえわ
そら末期孫呉や末期陳ですら攻略に慎重になるわけだ。 それどころか情報網の発展で
偽情報も通用しなくなるどころか
作戦行動も筒抜けになってしまってるし
スレタイ当時のみならず
通信手段が限られた時代の戦争で
偽情報で戦局が大きく変わったのが
今は昔になってしまった >>915
>>916
北と南では気候が違い過ぎるからな・・・
騎馬民族でも黄河は易々と渡ってくるのに
長江になるとインサーマウンタブルなのは残当
馬は寒冷地の生物で北アメリカ原産で後にユーラシア大陸へ広がり
ウクライナの遺跡から紀元前4000年前に家畜化と推測されて比較的遅い人類の友
（ヤギ・ブタ・ヒツジは紀元前8000年前、ウシは紀元前6000年前に家畜化）
北米の原産種はネイティブアメリカンに狩られて喰われてその頃ほぼ絶滅
実は五胡よりもネイティブアメリカンの方が野蛮だったりする 言い訳の天才慕容暐
処刑直前も慕容粛が何も言わなかったら切り抜けられた可能性が微レ
某国の主にしてはそこそこ有能 >>918
モヒカン自体アメリカ原産だし、最近はそのせいか北米原住民国家が西欧を蹂躙するゲームがあったりする この時代に幽と諡されたのは慕容暐と李期の二人かな？ この時代のゲームがあれば・・・
北 いかにして中国化を防ぐか すればするほど軍事力低下
でも中国化しないと領土が物凄く不安定
南 北伐提案をことごとく政府に拒否
独断出兵したら反乱軍扱い >>922
例えばコーエーの「三國志」とかで
グラフィックとかシステムとか昔のでいいから
隠れシナリオで隋唐成立ぐらいのボリューム盛り込めば可能
但し武将は数千〜数万は盛り込まないと厳しいが
昔のシステムを今のPCでなら容量可能だろうな
ちなみに昔「信長の野望 全国版」を
死亡即リセットで強制プレイし続けたら
他の大名全員死にながらも「いしきし」「かねきし」
とか変な名前の大名湧きながら1953年までプレイできたが
飼い猫アタックでデータ飛んで消えてしまった・・・orz >>919
慕容垂・慕容泓・慕容沖らが暴れてたので
慕容粛関係なく慕容暐は何れ処刑されてたと思うぞ
慕容暐残念なのは西燕勢力と後燕勢力とを融合させれなかった事
両者が相討たねば北魏も易々と中原で台頭できなかったと思われ
まあ慕容垂が居るので慕容暐には無理だっただろうが 陳慶之は馬に乗るの下手っていうけど、それであのごり押し戦法無理なんじゃないですかね… 鍾離の戦いの韋叡であるとかもともと文官なのにいざ兵を率いて
名将になるってパターンいいな
南北朝にちらほら見かけられる
全くの専門外なのに、臨機応変の才を発揮する
他の時代なら秦の章邯とか好き >>928
民を治めるのと軍を治めるのは違うようで
実は結構似てたりする
民の心を掴むのが上手いと兵士の心も掴めたりするので
良治の文官が兵を率いて名将というのはあり得る >>928
韋叡って宋のころから軍務に関わってるからそんなイメージないなあ 韋叡の子孫か知らんけど
京兆韋氏から唐の皇后出てるんだな
名族だと大抵どこかしらで外戚のチャンスありそう 中宗韋皇后は韋叡とも韋孝寛とも別系統
京兆韋氏は南北朝から隋を通して多数の系統を輩出し、10近い系統から唐の宰相を輩出している
韋孝寛の子孫は五代にも宰相がいる
やばい 京兆韋氏は前漢から著名な人物輩出してるけど
韋賢・韋玄成が親子二代で丞相になってるのな
他の例は周勃・周亜夫と曹操・曹丕だけなので
何気に凄い京兆韋氏 >>925
西燕は「アンチ慕容垂」の面が強いから、後燕と発展的統合みたいな展開は無理だったんじゃないかな… >>938
アンチ慕容垂は慕容評かと思ったら慕容儁が諸悪の根源ぽい
慕容氏全員慕容恪だったらとか慕容垂が慕容覇のままだったらとか
慕容氏関係はタラレバばかり思い浮かぶが
やはり慕容廆と慕容吐谷渾の喧嘩別れが無ければのタラレバが一番上
慕容氏は創成期から同族相容れない血の民族なのかもしれない >>936
＞韋孝寛の子孫は五代にも宰相がいる
韋説だったっけ?
まぁ李嗣源に賜死されて馮道が宰相になって
馮道の時代に伝玉璽が失われて秦から続く
伝玉璽と貴族の時代終了と考えると
五胡十六国南北朝時代の真の終焉は五代十国とも解釈出来る >>939
拓跋だって似たようなもんやろ
つーか冒頓単于のエピソードだってアレだし
あっちじゃより強いやつが
より強いことを示さなきゃ
舐められるってだけじゃねーの？ 慕容氏における同族の殺しあいやいがみ合いを決定づけたのは、個人的には慕容皝かな
慕容廆の死後に慕容翰を出奔させて同母弟の慕容仁と争うわ、どう考えても忠実かつ有用だった慕容翰を結局自殺させるわ、
慕容儁を世嗣に定めておいて慕容垂を溺愛するわ、慕容恪にも十五歳までロクに目をかけてこないわ、
正直、慕容皝って暗君じゃないけど名君でもないよなと思う
特に慕容儁と慕容垂の件、おまえは自分が兄弟と殺しあった過去を忘れたんかい、とツッコミたくなる >>940
禅譲による王朝交代も後周から北宋が最後になったし五代十国は中華本土に複数の王朝が並立する事もなくなったから、五胡十六国南北朝から続いた中国の中世は五代十国で終わったと言えるだろう。 >>943に自己レス
✕五代十国は中華本土に複数の王朝が並立する事もなくなったから
○五代十国から後は中華本土に複数の王朝が並立する事もなくなったから >>941
匈奴は北匈奴と南匈奴に分裂して衰退
鮮卑は北魏から西魏と東魏に分裂して乗っ取られ
突厥は西突厥と東突厥に分裂して滅亡
etc...
モンゴル帝国とかもっと細かく分裂してそれぞれ消滅
慕容氏だけじゃなくどうみても騎馬民族のDNAがそうさせてるとしか
なので>>941氏の通り弱肉強食が自然の摂理なんだろな
中華からみると蛮族でしかないけどw
しかし現代のモンゴル国が分裂する気配ないのは謎
まあ国連加盟国で人口密度が1番低い国だからなのかもしれないが >>942
慕容翰が出奔したのは親の世代の慕容吐谷渾と同じで庶長子なので運命
しかしまた前燕に戻って勢力拡大に貢献したのと
高句麗遠征で青年の慕容覇（慕容垂）と轡を並べて遠征して
自身の強さを若き慕容垂に伝授したのは評価したい
慕容皝は名君ではないのには同意だけど
慕容皝だけでなく各世代同族相争ってるので
慕容氏に生まれた以上こうなるのは運命でどうにもならないんだろうな >>943
https://www.petitmonte.com/contents/rekishi/china/kodai.html
これみると五胡十六国時代は古代
南北朝時代は中世だったりする
何故476年迄が古代で1453年迄が中世なのか一瞬謎だが
476年が西ローマ帝国滅亡で1453年が東ローマ帝国（ビザンティン帝国）滅亡で西洋基準なのな
当然中国史では違和感しかないので五代十国で一区切りに同意
しかし京都学派では後漢の中期までを上古、魏晋南北朝時代から唐中期までを中古、宋以降を近世
東京学派では唐の中期までを古代、宋以降を中世なので
とっとと論争決着させて見解統一してくれよと思う >>945
現時点でモンゴルにいるモンゴル人より内モンゴル自治区にいるモンゴル人の方が多いくらいの分裂状態だもの 身内が殺しあうのが慕容部だから遊牧民だからってのが意味不明
このスレに居て八王の乱や劉宋・簫斉の殺し合い、侯景の乱の梁王室なんかをどう思っているんだ
日本史の源平合戦や南北朝も知らないんだろうか？ >>949
劉徹「朕は息子を自殺させ孫を処刑したぞ」
李世民「朕は兄と弟を殺したぞ」
趙匡義「朕は甥を自殺させたぞ」
朱贍基「朕は叔父を煮殺したぞ」 北族って残忍だな〜って思ってて
それなら劉宋や南斉はどうなの、皇族生活を謳歌して平和だったんだろうな
ところが北もドン引きするような陰湿な皇族抹殺でびっくり
ってのは南北朝をかじるときの様式美みたいなもん >>950
趙匡胤「いい加減にしろこのクズやろうども……罪もない奴らを次から次へと殺しやがって……」 小前亮は文体が安定してないのが難点なんだよな
田中芳樹と北方謙三にちょっと和田竜を足して三で割ったら、塚本青史の後継者状態になってるっていう
それでも歴女（）臭のキツい霊獣紀よりはマシだというのが、中国史小説の不作ぶりを示してるんだよなあ
宮城谷がいなくなったら本気で無人の荒野と化しそう >>952
趙匡義「兄上、皇帝は私怨を抱くべきではありませんぞ（含み笑い）」 >>953
なぜ霊獣記と比べる？
あれはもとから「中国ファンタジー中国史風味」だろうに。 >>948
世界中に約1000万人いるモンゴル人の内モンゴル国内には約3000万人なのに中国内には約6000万人でロシア国内にも約1000万人と三国志のような分裂状態。 秦の時代から、戦国時代がずっと続いている中華と、巨大な活動領域を持った遊牧民族を勢力図に表すと遊牧民族と比べて中華はずっと低迷し続けているように見える。
しかし、遊牧民族は勢力図通りの活動領域を支配しているとは限らない。 >>956に自己レス
この通りに合計するとモンゴル人は世界中に約1億人いる事になってしまうので、モンゴル国内に約300万人に中国内に約600万人にロシア国内に約100万人に訂正。 >>957
中原と漠北じゃ人口密度も生産力も段違いだから… >>949
日本でも身内が殺し合う例多いが
大伴氏とか後北条氏とかほぼ身内で争わないような氏族も存在
（身内よりも他家との抗争で死んでる）
中国の氏族であまりそういう例思い浮かばないので
そう考えると中華に関してはほぼ100%身内で殺し合う氏族ばかり >>949
日本でも身内が殺し合う例多いが
大伴氏とか後北条氏とかほぼ身内で争わないような氏族も存在
（身内よりも他家との抗争で死んでる）
中国の氏族であまりそういう例思い浮かばないので
そう考えると中華に関してはほぼ100%身内で殺し合う氏族ばかり >>949
日本でも身内が殺し合う例多いが
大伴氏とか後北条氏とかほぼ身内で争わないような氏族も存在
（身内よりも他家との抗争で死んでる）
中国の氏族であまりそういう例思い浮かばないので
そう考えると中華に関してはほぼ100%身内で殺し合う氏族ばかり 「身内が殺し合う」話でいくら盛り上がってくださっても構わないが、
殺し合いによって利権がまとわりつくかどうかを踏まえないと意味ないぞ。 >>958
ロシアのモンゴル人はロシア国内に多数散らばってるが
モンゴルから遠く離れたジョージアやチェチェン辺りにも居るんだよな
三国志どころでない五胡十六国ぐらいの分裂状態 >>965
あの辺りはモンゴル系のキプチャク・ハン国の支配下にあって15 世紀以降、ロシア帝国に併合されていったが最後に残ったクリミア・ハン国がロシアに併合されたのは18世紀末だから、その間に定住したモンゴル人の末裔も多いのだろう。 単独部族による王位の占有が、同族殺しの原因の一つなんじゃないかな。部族→血族→家族→長男と、どんどん王位となるべき遺伝子の幅が狭まっていく。
耶律阿保機なんかも、漢人に唆されて他部族の首長を皆殺しにしてしまったという逸話があるそうだ。 モンゴルも最初選挙で決めていたのが、帝国を構えてからは血族至上主義になって身内殺しが横行した >>969
共和制から帝政に代わるケース多いのは謎
ローマ帝国もそうだし
スターウォーズもだなｗ >>970
意見がまとまらないから
どうすればいいかは分からないし、分かった時には手遅れ
だから稚拙でも素早く決断しなければならない 肉食動物のライオンから
草食動物の鴨や
昆虫の蟻や蜂に至るまで帝政
帝政でない動物は個人主義が主
動物で共和制なのは一部の人間ぐらい >>967
広義のモンゴル人だと
フン族（匈奴）の末裔名乗ってるマジャール人（ハンガリー）や
フィン人（フィンランド）などを含めると
広義のモンゴル人はその数倍居るんだろうな・・・ 漢民族にも義兄弟の概念はあるが、遊牧民族は父子や兄弟と認め合ったら本当に家族として起居を共にする。民族単位で家族の契りを交わし、契丹、女真、漢民族、ウィグルが家族化する事もあっただろう。変なスパイとかを送り込まれたりしなかったんだろうか。 五胡十六国時代は中国が元祖かと思ったら
遥か昔の春秋時代（孔子の時代）に遠くインドにて十六大国が存在していた件について 正直十国を越えてくると時代的にダレる
七、八国がギリギリ イギリス七王国は
国力的にはマーシアが最強
位置的にはウェセックスが最良って感じ >>977
イギリス7王国はゲームオブスローンズの世界の元ネタだな
ドラゴンはイギリス7王国に存在しないが
壁（長城）と異形（カレドニア人）が存在するのは同じ
イギリス7王国もある意味五胡の侵入に悩まされた中華に似た世界 そもそも春秋が五胡十六国とか問題にならんくらいのクソカオスだった件 春秋時代はまだ分かりやすい方で
東周以前なんて100ヵ国近いからな 春秋がカオスといってもほとんどは片手で数えられる邑の集まり程度の国じゃないか 記録残したせいで日本の天皇制見たいのが残らなかった 日本は記録がないから何だか分からなくなって皇室が高貴の存在として残った
もし、天皇が朝鮮半島出身で百済王の命令で日本に来た１武将だと知れたら、、、 >>988
今のイギリス王家だって元々はフランスのノルマンディー公家だったのだが
今ではフランス王家の末裔(ブルボン家、ナポレオン家、etc…)よりも格上だからな
別に天皇が朝鮮半島出身だろうが別に気にする方が変
もっと遡ればアフリカ大陸だろ人類の祖先は
それよりも新羅王が倭人だったという説に一々発狂するチョンをどうにかしてほしい処 古代の倭と朝鮮なんてほとんど近親みたいなもん
それくらい密に交流してたんだから
今が敏感すぎんだよ 古ければ古い程海越えるの大変だろと思うけど交流は多いんだよな。結構安定して渡れる航法が確立していたのか >>991
朝鮮半島への渡海だと黒潮横断しないので難易度低い
途中の寄港地も対馬壱岐あるので楽
台風とか余程の異常気象でない限りは縄文人の文明度でも渡れる
五胡とか騎馬民族にとっては渡海は長城超えるよりも難易度高いが 卑弥呼の遥か昔すでに大陸半島と交流してんだよな
そう考えると凄い レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
