五胡十六国南北朝を語るスレ16
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五胡十六国南北朝を語るスレ15
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/chinahero/1628202812/
晋書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8
→晋書訳サイト二点。
・晋書簡訳所
ttps://readingnotesofjinshu.com/
・いつか読みたい晋書訳
ttp://3guozhi.net/sy/top.html
魏書
ttps://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AD%8F%E6%9B%B8
資治通鑑
ttps://zh.m.wikisource.org/wiki/%E8%B3%87%E6%B2%BB%E9%80%9A%E9%91%91
資治通鑑本末訳（渡辺 省氏）
tp://www2.ktarn.or.jp/~habuku/tsukankize.htm
勢力変遷動画
ttps://www.youtube.com/watch?v=ugjAoQJKBWc >>427
どう見てもid:+oxyjpdcoのガバガバ論が原因だぞ頭陳叔宝か？ ファビョるエベンキの面汚しと
五毛崩れしかいないところを見ると
もはや大和民族も死滅したかと驚くわ >>429
そのガバガバ論とやらをどうにもできないんじゃなぁ…
◯◯だから違うって言えよと >>430
夏目漱石が坊っちゃんで警告したとおり、義理人情と良心なき社会が実現されたからかね
義理人情と良心が重すぎると後秦のように伸びきれず、形式だけなら前秦みたいに結束も形式的にしかならず、ガン無視したら数多の例のように空中分解する
匙加減が難しい問題 大和民族はさすがにもうなくなっただろ。
色々国民国家のためについてきた嘘が改変されてるからアップデートしてくれ。そして、そのための五胡十六国史の盛り上がりかもしれない。 エベンキ差別はやばいだろ。一般に、家系→民族→国家と抽象性が増すごとに憎悪からくるジェノサイドの危険性が減っていくと思うんだが >>434
エベンキの良さを書いて中和すればいいじゃない()
慕容部や女真、ブリヤードの遺跡とかを見るに、騎馬と農耕の両立を求められるあの地域は、けっこう伸びしろがあると思うんだけどね >>435
縄文系と弥生系で揉めたこともなかったもんな。
なんで日本のルーツをこんなにも北族に結びつけてるんだ？前は南人の可能性も残していたのに >>413
いい意味でも悪い意味でも
ローマの前にギリシアそしてエジプトメソポタミアが有ったから
黄河文明からそのまま中華になったのとは概念が違って当然 >>436
日本は海に囲まれているから
外敵の影響少ない代わりに
たまに有る自然災害(鬼界カルデラ噴火とか)で
大ダメージ喰らう率の方が高いので
世界標準と違うガラパゴス発展 ローマの市民権に対して
古代中国の士大夫という概念がガバガバでよくわからない >>440
太古からガンガン船の行き来があったくせに、唐の鑑真とか蒙古襲来とか、渡航の危険性をアピールしすぎ。もっと簡単だったはず >>441
唐までの士大夫は、パトリキとノビレスの集合体といって差し支えない
違うところとしては、ノビレスがパトリキに食って掛かることがなく、ノビレスがパトリキ化するとこ
五代十国で起きた白馬の禍の末、この層の多くが裏社会に移行した
北宋から元の士大夫は、おもに中流階級の実務官僚たちのこと
程よく競争原理は働いたけど、科挙に合格できるような教育ができる家庭に生まれなければいけなかった
明以降は完全崩壊
人足りない→基準下げる→効率低下→人足りないを繰り返して悪化する国政、非合法のシノギの普及によって士大夫自体が終了
それらの上澄みですらマンダリンという蔑称を与えられるようになってしまった >>434
>>435
よく見ろ
「エベンキの『面汚し』」と書いてるだろ
まっとうなエベンキ族にしてみりゃ
某火病ヒトモドキと同類とされること自体屈辱だろ 東アジアの三馬鹿は放っといても勝手にいがみ合ってくれるから西欧はホクホクだろうな >>443
マンダリンは蔑称ではない。寧ろ17世紀から18世紀にかけての西欧の啓蒙思想に明・清代の近世中国社会は大きく影響を与えている。
士大夫は貴族制の遺風が残っていた宋にはまだあなったが元を経て明では郷紳と言われる存在に変わったが、これはイギリスのジェントリの訳語に当てられるように士大夫より近代的な存在で科挙の普及が地方にも及んだ影響で地方に根付いていたため絶対数も士大夫より多い。
それと個人的にローマと中国を比較するのにあまり意味を感じない。それは奴隷制を根幹にしていたローマと根幹にしていない中国は根本的に違い属州支配がゲルマン民族の移動などで破綻し奴隷の大量供給が不可能になったローマは崩壊し復活も以後なかったが、中国は違ったので五胡の移動浸透で一旦は崩壊しても再生が可能だったからでローマと中国の根本的な違いはそこにある。 >>447
東アジアの三馬鹿 ＝ 中国、韓国、北朝鮮
↑こいつらに五胡の血がどれぐらい交じってるか誰か論文出してほしい案件
しかし五胡の故地モンゴルはこいつらよりもバカには見えない処が 朝鮮半島は知らんが
隋唐時代の中国（特に華北）は相当五胡の血が混じってただろうな。
三国時代からの戦乱での人口激減、難民流出による空白を埋めたのが五胡だから。
ただその後は突厥や契丹や女真やモンゴルの血が追加され、五胡の濃度はだいぶ薄まってると思うが。 >>448
>西欧の啓蒙思想に明・清代の近世中国社会は大きく影響を与えている。
ダウト
新大陸からの金銀や農作物伝搬による経済崩壊
宗教改革で暴かれた矛盾による不信感の蔓延
ルネサンスによる超技術の発掘
疫病による労働力の喪失および下層階級の相対的地位向上
これらが啓蒙思想の発端になってるわけで、明なんかイエスズ会に命乞いしても無視される程度の存在でしかない
>これはイギリスのジェントリの訳語に当てられるように
その結果が浚渫放棄や駅伝制度の崩壊っすか…まさに能力低下の権化
英国流の皮肉の定番｢あいつはいい奴だった(大悪党やクズが当該民族における聖人です)｣や｢あいつは強かった(けど俺らにとっては片手間で絶滅できる雑魚)｣をやるセンスに脱帽
>奴隷制を根幹にしていたローマと根幹にしていない中国
中国の王朝による賦役は欧州においての奴隷レベルであり、奴隷制前提というのは双方変わらない
欧州は階層化や封建契約で、最上位存在に矛先を向けさせない体制に変わり、結果的に分権化および継承リソースの減衰が起きた
中国は皇帝制がチャナプロパーに対して絶対的な効力があるため、皇帝制の維持のため集権化したため、知識等のリソースはある程度担保できたが、爆発する時は最上位存在(皇帝)に矛先が向き派手に爆発する >>445
いや、エベンキ差別から現代韓国を貶めてく流れがあるってことね。濊人の濊は汚いという意味だ、糞尿の上で暮らしているから...というのは、床下暖房のオンドルのことだろう。
便器という言葉は、日本の支配者階級がエベンキへの嫌がらせの意味を込めてセレクトしたかもしれない。 スレ違いだし
もうこのネタは荒れるからやめようよ
五胡の話に戻ろう どうしても中韓を見下してないと心が落ち着かない連中に火がついたから仕方ない
竜巻は去るまで待つのみ >>454
日本語と韓国語・朝鮮語はネトウヨどころか日本の言語学者でさえ
別系統の言語だと言い張って、国際的に同じ系統としようとしてもキレるけど
ハングル検定のために韓国語をちょっと勉強しているだけでそっくりと感じるし
日本語は朝鮮語の方言でしかないというのは事実だと思う
基礎語彙は確かに違うのが多いのだが、単語を置き換えるだけで翻訳できてしまう
他の言語では、特に英語ではこうはいかない チベット族のテイかな
苻堅の、この殺るか殺られるかの戦乱の時代に
現代リベラル顔負けの民族共生、ダイバーシティ尊重を掲げて
あえなく裏切りにあって非業の死を遂げたお花畑ぶりには
同情してしまう 苻堅の理想はフィクションなら主人公補正受けまくって無双してもおかしく無いが
リアルでそんなんだったらこうなると言う良い事例
現実はそう甘くないからね >>449
まぁ大陸、半島、列島の三兄弟のことなんだけどね >>457
王猛をはじめとする漢人の家臣達が、晋への攻撃があればただちに瓦解させるように示し合わせていたかもな。
慈悲深さや寛容性は道安の影響かもしれない。 >>455
朝鮮語の方言と言い切ってしまうとまた反感買うだろうが…ある程度までは相互に影響し合ってたのは間違いない
特に古代は
海をものともせず、下手したら現代よりも密接にガンガン交際してたし >>452
モンゴルは今でも家畜の糞の上に寝ている。
ブリヤート系の可能性もあるが、エベンキ系だったかもな。
韓国は家畜の糞の上に寝るのではなく、糞を燃やして床暖房している。 アジア人は糞尿をただ捨てずに活用する
勿論日本もそうだった
逆に西欧人は道端に捨てるだけ
この差や 海外から見たら
日本の、ウンコを畑に撒いて作物を育てること自体、
信じられないくらい不潔極まる狂気の沙汰だからな
ウンコを豚に食わせるもよし、暖房の燃料にするもよし、肥料にするもよし、
合理的に再利用できてるんだからどれも大したもんだよ 寄生虫「こんにちは」
経済的ではあるが衛生的ではない 衛生面と合理化の両立は現代ですら出来てないから仕方ない >>461
実のところ、今の韓国語やハングルっていうのは、日本が選定したもんだぞ
明治の頃は統一言語も統一文字もなく、統治のために二十以上のローカル言語や文字から、一番日本が使いやすいもんを繕って教えてやった
だから終戦後は韓国語と北朝鮮語に分かれてしまうほど脆い、つまり古来から定着してない >>468
列島と半島は古来から頻繁に交流してたから言語も相互影響していて然るべきって話だぞ？ >>463
西欧は糞尿を道端に棄てても
豚放し飼いだから豚が勝手に処理してくれる
その豚を潰して食用にしている訳で
畑に糞尿撒くのとどっちが衛生的なのかよくわからんな
とりあえず糞尿利用しているのは五胡だけではないのは確かだが
人類で今でも糞尿料理あるのはトンスルやホンタクのある半島ぐらいだがｗ >>469
そりゃそうだろ
相互影響の結果>>455の妄想とは逆方向の史実があるというのがツボだろ 姚萇・慕容垂「大秦天王に帰順いたしまする。どうか兵卒の端くれにでも加えて下され」
苻堅「よくぞ申した。貴公らには大任を任せるゆえ、朕の覇業達成のため存分に活躍してくれ」
王猛「なりませぬ。この二人は奸智に長け、将来必ずや陛下に禍をなす者。大権を与えるなどもってのほか。
今のうち斬り捨ててしまいなされ」
苻堅「何を申すか。朕の包み込むような慈悲と寛容にあっては裏切るはずがあるまい」
苻堅「朕はいよいよ江南に軍を差し向け、晋を降して四海統一の覇業を成し遂げようと思う。卿らどう思うか」
群臣「なりませぬ」「なりませぬ」「なりませぬ」「反対です！」
姚萇「南征に大賛成ですッ！」
慕容垂「陛下のもとには虎のごとき精兵百万、韓信・白起のごとき勇将が地に満ちております。
今主命に従わぬは米粒ごとき江南のみ。これを平らげるのに何の手間暇がかかりましょうや」
苻堅「よくぞ申した。朕と天下を語れるのは貴公らのみじゃ」
＜淝水の戦いで大敗後＞
慕容垂「一応敗戦処理は終わりました。あとは燕に戻って自立しますんでさようなら」
姚萇「さあ、伝国の玉璽をよこせ（＝俺に皇位を禅譲しろ）」
苻堅「おのれ、小羌の分際で天子を名乗るなんざ百万年早いぞ！ 玉璽は晋に返却したわ！」
姚萇「じゃあ死んでもらおうか」 >>471
歴史なんて互いに影響し合ってるものにどちらかの立場からマウント取るとか滑稽過ぎてウケるよな まあ、この時代の日本はまだまともな国家の体をなしてなかったわけで。
隋の時代になってやっと大和政権の輪郭が見えてきて、その時点で
「日が昇る国の天子が、日が沈む国の天子に書を送ります。ご機嫌いかがですか？」
なんて（いい意味で）クッソ生意気な書面をよこすのが痛快だ。
煬帝が「まったく、夷狄は文章の書き方も知らんのか。今後このような無礼な者が来たら取り次がんでよい」
と呆れたのも頷ける。 天子は一人だけだからな
俺も天子だ、というのは元号を別にするのと同じくらい喧嘩売ってる
つーか宣戦布告 >>474
あれも実在は仏教の引用とかで粱武帝にも似たような内容の書を出しとるんやぞ >>475
後の唐朝で高表仁が儀礼で揉めて帰国後に唐朝で非難されたエピソードからしても「異国が勝手に名乗る」のは実は問題ない。
きっつい扱い受けるの半島だけ >>477
高表仁はイキった蛮族を論破できなかったから非難されたのでは？
何でその結論になるのかわからん >>472
伝玉璽は冉智(正確には部下の蔣幹)が東晋に帰しているから
よくよく考えると苻堅だけでなく王猛や慕容垂や姚萇らも
ホンモノの伝玉璽を見た事ないんだなと >>479
苻堅なんか「オレが持ってるのが本物の伝国璽だ。僭晋が持っていると主張する伝国璽はパチもん」とか居直りそうなのに 三国志演義だと
董卓の洛陽焼き払いの際に玉璽が紛失して
孫堅が焼け跡から偶然発見して野心を抱く
その後孫策が玉璽を継ぐも質として袁術に預ける
玉璽を手にした袁術は皇帝を詐称するが
あえなく叩きのめされ
袁術の遺族が最終的に孫権の陣営に収容される
これだと玉璽は呉に渡って、やがて晋に帰すことになるが
現実は後漢末の戦乱で紛失したまま見つからず
その後の玉璽は、献帝を擁し華北を平定した曹操が再製作させたのかな >>482
苻堅って大器ムーヴと畜生ムーヴが極端なうえ畜生が本質なのに
玉璽談義になる頃は儒教皇帝らしく大器ムーヴでやりすごす
畜生ムーヴになる頃はそれ所じゃない
っていう性質のおかげで評価をあまり落とさずに済んだ感が強い 姚萇が苻堅から分捕った玉璽は何物だろ
石祗が慕容儁に渡した偽物かな >>485
仕事上使うんだから勝手に作ったんじゃね >>481
玉璽が漢委奴国王印みたいにほぼ純金なら
出帝以後誰かが潰して鍋棒にでもした可能性あるな
現代でいうとブラジル永久保管になったのに盗難に遭い行方不明の
サッカーワールドカップのジュール・リメ・トロフィーみたいに 苻堅は厚遇したはずの慕容垂に裏切られたが
（厳密には慕容垂は自立したものの苻堅の存命中は称帝せず、形式上は臣下の礼をとり続けていた）
慕容垂が建国した後燕も、苻氏の生き残りである2人の女性によって滅ぼされている。
慕容垂の末っ子の慕容熙が、後燕の第4代皇帝に即位したが
前秦皇族の生き残りである、苻娀娥、苻訓英の美人姉妹の色香に溺れ、
姉妹を喜ばせようと、多数の労働者を酷使し犠牲にして、豪華絢爛な巨大宮殿や巨大庭園を造営し
勢い重税を課して領民からありったけの富を搾取して、姉妹と酒池肉林の贅沢三昧に耽り、
まるで桀紂の伝説を模倣したような暴君ぶりだった。
当然人心は離反し、やがて苻氏の姉妹は先に死去するが、苻訓英の葬儀で慕容熙が城外に出たところで
クーデターが発生、慕容熙は殺され、後燕から慕容一族は一掃されてしまった。
まさに苻氏によって慕容氏は滅ぼされてしまったといえる。
この苻娀娥、苻訓英も、まるで伝説をそのまま具現化したような傾国の美女ぶりだが、
この二人は単なる遊び人のDQN姉妹だったのか、それとも前秦の遺族として秘かに復讐心を燃やしていて
主の仇である慕容垂の、このバカ息子を骨抜きにして暴君に仕立て上げ、みごと亡国を誘導したのか。 姚萇のほうが慕容垂よりあとまで苻堅を支えたんだな
反乱鎮圧には姚萇のほうが働いてた
ふと思ったけど、史書に結末が書かれてない慕容四傑以外の兄弟たち、
慕容暐の反乱のときに苻堅に返り討ちにされた鮮卑の中に入っていたのでは >>477
高表仁は渤海高氏の出だから
北斉の皇族の末裔の可能性もあると考えると
色んな意味で楽しい 自己レスだけど
高表仁の祖父の高賓は高歓と同族だけど
高歓に妬まれて西魏に亡命した口だから
北斉の皇族の末裔ではないけど遠戚と言った感じか 高允(390-487）、97歳か
魏晋南北朝で信頼のおける年齢としては最長寿ではないか
北魏の歴史の真ん中を生きた男だな そういや煬帝って高熲は殺したのに息子の高表仁は殺してないんだよな >>494
息子たちは流刑やね
一緒に処刑された賀若弼の親子っぷりよ
賀若敦「愚痴ったら処刑になったわ。弼が同じ過ちを繰り返さんよう舌に穴あけたるわ」
賀若弼「愚痴ったら処刑されたわ」 父親からの教訓のエピソードが出た時点で
同じ轍を踏んでの滅亡フラグが立ってるわな 司馬炎が晋を建ててから隋が成立するまでを物語的読み物調に楽しんで読めるのなんかありますか？
三国志演義程度には創作混じりで必ずしも史的に真実でなくても可です >>479
朝鮮が糞味噌なゴミ虫扱いされる理由は、清の太祖が幼年期に人質として預かられたときに糞味噌な虐待受けて深く恨んでたから天下平定、最下層にされたとか聞くけど、それ違うのかな？
ずっと昔から扱いキッツイの？ >>495
同じ轍を踏んで同じ舌禍で処刑された賀若敦親子もアレだが
娘に「突厥」とかアレな名前つけて12歳で北周皇族の越王宇文盛に嫁がせたら
結婚相手が何もしてないのに楊堅暗殺事件に連座して処刑（突厥は無事）
された弟賀若誼もある意味アレだな 優等生タイプでは高允は中国史の中でも最高クラス
それを殺伐とした北魏の宮廷でできたのは奇跡的 書店に行って文庫本のコーナーを見ていたらメインキャラとして石勒が出てくるらしいファンタジーを発見。
タイトルは忘れたし立ち読みもできなかったから中身はわからないけど。 http://kodanshabunko.com/reijuki
これかな？ほんとにキレイな石勒主役のファンタジーで草
主人公交代しながら続くってよ >>506
完全に五胡十六国時代に脳を焼かれている人の発言で草
＞石勒、なんでこんなに誤解されているのかなって思います。一生を丹念に読んでいくと、気が短くてすぐ人を殺すんですけど、それ以外はめちゃくちゃいい人なんですよ。 でも「高僧伝」に出てくる石勒って「気が短くてすぐ人を殺そうとするけど話のわかる良い人」じゃん ガイエが言ってる、石原慎太郎が書いた、仏図澄の小説って読んでみたいな。
今なら、書店で追悼コーナーみたいな感じで、色々置いてあるんだろうか？ 石虎、なんでこんなに誤解されているのかなって思います。一生を丹念に読んでいくと、気まぐれですぐ人を殺すし、度が過ぎた女好きだし、宮殿作りや狩りのために徴発しすぎるし、息子は全員クズだけど、それ以外はちょっといい人なんですよ。 冉閔、なんでこんなに誤解されているのかなって思います。一生を丹念に読んでいくと、気が短くてすぐ人を殺すんですよ。 羯族は髭や体毛が濃く、鼻が高かった
羯族コーカソイド説は本当だろうか？
今のアフガン人やイラン人に似た容貌だったのだろうか
今のモンゴル人、ウイグル人、チベット人、カザフスタンやキルギスのトルコ系民族は
普通にモンゴロイドだけどね >>514
ウイグル人は結構コーカソイドっぽい顔してない？ >>506
主人公だからって無理していい人に解釈しなくていいのに
過激な所が魅力の英雄だろ >>500
礼で鳴らした周王朝だって初期は蛮族だったし… いいところっつったら文宣帝でもたくさんあるわ
ただ残虐なだけじゃない
南北朝の幼まあ未成年の無軌道だけど
50年生きてクズそのものってのは蕭正徳 この時代、分かりやすい主人公はいないけどダークヒーローには事欠かないから
創作するならヤクザ映画みたいに仕立てるのが正解だろうな 亡命者とか渡り歩いたのも多いから
それらの視点から見たのとかもいいかも
ナレーターで想起しながら語るみたいな感じで
顔之推とかよさそうだな 南北朝はけっこうあるけど五胡時代はないよね
石勒のドラマ化とか中共政府にとって不都合なんだろうか
苻堅の一代記とかあってもいいと思うけど 蘭陵王のドラマ見たことあるか？
史実クズなやつをいいヤツにすることなんて容易い 恋愛要素が強すぎるドラマが多い
おまけ程度でいいのに >>520
一人だけ爽やかな風をふかしてる慕容恪がおるやろ >>526
分立時代でも三国とか南北朝とか南宋・金・蒙古（元）など二大もしくは三大勢力の角逐なら対立構造が明確でドラマ化しやすいが、五胡十六国とか五代十国のように十国以上も分立すると対立構造が曖昧になってドラマ化は難しいな。
そう考えると中国（台湾）でドラマ化される時代が漢・唐・宋・明・清といった200年以上続いた統一王朝が多いのは当然かな。 >>524
独孤皇后のドラマの楊堅もなぜか良い奴で草 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
