劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 10:11:02.32

>>874
でも南征も北伐も総司令官は諸葛亮で、李厳を江州に移屯させたり漢中に来させたり、力関係の差は明らかだと思うんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 16:12:13.19

>>877
面識があるような史料は特にないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 21:32:20.90

>>878
そりゃ、春秋戦国の荀林父や趙盾の正卿の古例にならえば、正卿たる丞相が軍を率いるときは丞相が三軍の上将
でも、軍事の素人童貞である諸葛亮が、わざわざ指揮官になる必要はなかった
南征は、李厳でも趙雲でも輔匡でもよかったはず

李厳の政治No.2の尚書令、軍事暫定No.1の中都護の権力を、表向きは昇進の形で取り上げ、成都からも離れた田舎に閉じ込めるには、皆を納得させる根拠が必要

南征の指揮官になったのは、自ら軍事の主催者になるために、箔をつける必要があったからなのか
「ど、童貞ちゃうわ！」ってね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 21:54:24.75

軍事でも諸葛亮がNo.1でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 22:24:09.58

>>879
荊州牧であった劉表は李厳を取り立て、いくつかの県の令を歴任させた。
ウィキ半端な表現だよね、劉備の荊州時代に面識あったかもしれない。

劉備が荊州の大宴会で劉表の代理やってたとしたら出席してる可能性がある。
劉備や孔明にすれば荊州益州の事情通で顔が効く李厳は重宝するし、
李厳もそれを察して降伏したのかもしれんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 22:48:46.84

>>881
>>874にあるとおり、正史・李厳伝には「以嚴爲中都護、統內外軍事（内外における軍事を統べる）」とある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 22:52:13.71

>>883
でも実際に内外における軍事を統べたのは諸葛亮やん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 23:34:32.14

>>884
ピントがずれている
劉備は丞相・録尚書事の諸葛亮ではなく、中都護・尚書令の李厳に軍事を託し、劉禅即位後に諸葛亮が開府治事・益州刺史になって軍権が諸葛亮に移行した経緯について議論しているのに、移行した後の話をされても・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/22(水) 23:53:17.89

>>885
諸葛亮は221年から丞相で蜀の№2だし、劉備は丞相諸葛亮に託孤し尚書令李厳を副としているので
李厳の統内外軍事は敗戦後の臨時の措置だったと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 09:20:09.97

張郃文明

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 10:26:11.34

会話がかみ合わない魏延長安スレの繰り返し（笑）

史書の記述の隙間やIFについて議論したい夢想家タイプと、史書に書いていることが全てな学究タイプ

前者は、魏延にワンチャンあったのかや、劉備と李厳と諸葛亮の関係性と蜀の権力構造を掘り下げてみたい

後者は、そういう証明できないことは議論するまでもない無価値なものとして、妄想で板を汚すスレストップしたい

かつて、日本史系の板で司馬史観や光栄ゲーマーを叩きまくった頃を思い出すな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 11:20:07.26

>>888
劉備生前と劉備死後の諸葛亮独裁政権での蜀政権の支配体制を考察する論文は多い

李厳、李恢、法正、諸葛亮ら入蜀直後の立ち位置や荊州、益州人士のポストや左将軍府、丞相府、益州刺史としての権限の解釈なども論者によって少しずつ違う

蜀が小さな地方政権で仕組みより人の繋がり重視な側面が魏、呉より濃厚だったから個人の思惑が支配体制に及ぼす影響が大きかったという点ではどの論者も共通しているけど史料の少なさで誰も根拠が弱い

研究者レベルでもそこから先に議論は進まないからネット掲示板だと史料重視でも浪漫重視でもその主張が全員を納得させられるようなものにはならんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 12:40:02.66

>>885
李厳が軍事においては諸葛亮の上席にあったというような話をしていて、軍権が移行した経緯についての議論ではなかったはずだが……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 17:44:30.95

統内外軍事というのはむしろ李厳の管轄の小ささの表れやないか？
内外軍事はここでしか出てこないし国の全軍なら普通は中外を使う
つまり李厳は姜維の為右監軍輔漢將軍統諸軍なんかよりは上で督中外軍事よりは下
永安〜江州の広範を統べる重臣だが、蜀の全軍を統べるわけではないと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 19:38:50.77

>>889
スレタイ、あるいはハンドルネームにに【史実・原理主義】【史実・考察あり】【浪漫】【妄想】と付けて話し合えばよい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 19:49:22.94

>>891
中外と言えば、魏の地方軍に対する中外軍が思い浮かぶ
あれは、中央の将軍が外征や外国からの防衛に動員される時に、皇帝から貸与される兵力
内外は、内乱（例: 南方征伐）と外乱（北伐）両方って意味じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 21:28:54.36

>>893
それだと李厳が南方征伐に行かなかったことと実態が合わへんやん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/23(木) 22:52:04.03

宋書百官志によると領軍将軍は内軍を掌り、護軍将軍は外軍を掌るとある
これは魏晋の制度ではあるものの内軍は五校尉なんかで、外軍は中護軍なんかとも関係があるという
皇帝の劉備がいるので永安宮にも内軍がいただろうし
護軍陳到は李厳に統属したと書かれ、護軍輔匡もそれっぽい
中護軍趙雲も222～227年まで永安に居たとすると実態に合うのではないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/24(金) 09:24:57.49

草

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/24(金) 18:27:24.56

>>894
だからこそ、史書の行間を読みたい派（？）の>>880は
「李厳の政治No.2の尚書令、軍事暫定No.1の中都護の権力を、表向きは昇進の形で取り上げ、成都からも離れた田舎に閉じ込めるには、皆を納得させる根拠が必要
　南征の指揮官になったのは、自ら軍事の主催者になるために、箔をつける必要があったからなのか」
と書いたんだろう。

そういえば中都護は、蔣琬も諸葛亮死後の尚書令就任時にはもらえず、楊儀を蹴落として大将軍・録尚書事になってからもらえた地位。
まだ制度が固まっていない時期とは言え、李厳の地位は異様に高い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/25(土) 00:02:19.41

>>897
「亮卒、以琬為尚書令、俄而加行都護、假節、領益州刺史、遷大將軍、録尚書事、封安陽亭侯」
蔣琬は行都護で録尚書事に遷るのは費禕が楊儀を蹴落として尚書令になった時なので一時期、撫軍将軍・行都護だったのだろう
蔣琬は楊儀と魏延が争うと諸営を率いた
同じく行都護だった諸葛瞻も主だった将軍が出撃した後に諸軍を督して鄧艾に当たった
中監軍姜維と中典軍胡済は諸葛亮が卒すると統諸軍と書かれる
大将軍費禕は興勢の役に際して節を仮されたが軍勢を率いたが、都護などは帯びていない
姜維は衛将軍の時に督中外軍事を加えられ、太平御覧によると張飛も中外都督

都護などには主将が動けない状況においてその軍を率いる権限が生まれ、それだけで全軍の主将たりえる大将軍以上の者には帯びる必要のない役職なのだろう
劉備の死の前後に李厳は劉備の軍を任され、諸葛亮は自分で率いる軍を整備していないので
それをもって李厳は軍事暫定No.1と言えなくもないが、上下関係が逆転した、というようなことはなかっただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/25(土) 00:10:55.09

>>897
>>880は劉備が諸葛亮に軍事を任せるはずがないみたいな考えを前提にしてる思うんだけど
諸葛亮は劉備から軍師中郎将に任命されて、益州攻めでも別働隊を任せて、軍師将軍に昇格させているので
史書の行間を読んでるんじゃなくて史書を読み落としてるだけだと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/25(土) 02:17:19.38

>>899
多分長安奇襲スレでも同じ事繰り返してる人いるよね
俺は行間読んでるんだって言いながら全く根拠のない持論を展開して持ち出す史料は怪しいっていう
史料批判の基本を分かってない人の行間読みはただの間違った解釈とそれに拠る間違った推論で誰も説得できないんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/25(土) 17:00:31.61

>>899
軍事を任せるはずがないというより、その少し前のスレから読んでいくと、諸葛亮が第一人者であることは理解したうえで、
・劉備は諸葛亮独裁を警戒して李厳に権力分散したんじゃね？
・諸葛亮は南方征伐と李厳の前将軍昇格を使って軍事独裁権を取り戻したんじゃね？
って問題提起してる流れの会話だと思う
それを「丞相だから第一人者」という一般的で議論を終わらせようとして、お前はつまらんという流れかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/25(土) 19:30:45.27

蜀は劉備が軍を率いて諸葛亮が成都から支援する体制だったので永安の軍は李厳に任せるしかなかったのだろう
諸葛亮が自ら軍を率いる体制を作り上げて南征に行くのは丞相として自然なことで
仮に李厳が行くことになったとしてもそれは江州や漢中への移動と同じく諸葛亮の命令によってだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/25(土) 19:55:50.38

節の意味分かってないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 01:28:16.09

「巻36 関張馬黄趙伝」、「巻37 龐統法正伝」、「巻38 許糜孫簡伊秦伝」のメンバーで劉備より長生きしたのって趙雲と秦宓だけなんですね。
麋竺・簡雍・孫乾は、劉備の皇帝即位まで生きていれば、九卿か三公になれたのに残念。

＿＿214-215-215-216-217-218-219-220-221-222-223-224以降
龐統▲214
簡雍（▲～～～～～～～～～～▲）214～219の間
孫乾（▲～～～～～～～～～～▲）214～219の間
伊籍（▲～～～～～～～～～～▲）214～219の間
関羽○→○→○→○→○→○→○→▲220
黄忠○→○→○→○→○→○→○→▲220
法正○→○→○→○→○→○→○→▲220
麋竺○→○→○→○→○→○→○→○→▲221
張飛○→○→○→○→○→○→○→○→▲221
許靖○→○→○→○→○→○→○→○→○→▲222
馬超○→○→○→○→○→○→○→○→○→▲222
劉備○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→▲223
秦宓○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→▲226
趙雲○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→○→▲229

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 08:24:23.70

関羽死去220年1月としてるのに同じページ内で219年12月と説明、
ウィキしょーがねーなｗ　旧暦で三週間ほどズレるようだ

西暦扱いだと220年正月亡くなることになるのでイメージと合わない
建安24年12月冬の雪景色がイメージと合う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 10:21:37.49

あーなるほど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 12:16:07.45

使時節李恢

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 12:16:56.05

使持節李恢

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/26(日) 19:17:49.86

巻３８許糜孫簡伊秦伝は賓客列伝だと思うけど、秦宓だけ微妙。
劉琰が痴ほうでああいう結果を迎えなければ、この列伝に入っていただろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/27(月) 10:26:55.56

if歴史だが面白い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/27(月) 21:13:02.45

>>904
夷陵前に関・張・馬・黄・法が死に、夷陵で趙は使われずでは勝てる戦いも勝てないよなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 03:13:22.43

法正、龐統以外の人達は生きていても年齢の割に大軍を率いた経験がなくて政戦略で魏や呉の曹仁、曹洪、夏侯尚、曹真、曹休、陸遜、諸葛瑾、韓当とか相手に後手に回るだけだと思うけど

人材の質量が関羽、張飛いても劣っているのが蜀の実態
特に荊州陥落したら龐統、法正が生きていても史実とさほど違わなかったと思う

劉表存命時に馬超の乱発生、孫策が暗殺されずに50ぐらいまで生きて揚州、徐州の曹操領に侵攻していればというぐらい時間を巻き戻したIFでないとIFがそもそも成立しないかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 10:33:44.50

んだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 19:30:53.46

>>912
そもそも、北伐以前に万単位の軍の指揮官として実戦を経験したのは、関羽・張飛・馬超を除けば、黄権と馮習ぐらいかもしれん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 20:42:27.08

秀才と名高い馬良も、「死亡現場」の馬良村の伝承が正しければ、イマイチな感じ
陸遜との戦いで死んだわけじゃなく、劉備軍に合流するため、味方に引き入れた武陵蛮を引き連れて夷陵に向かう途中に、歩騭と遭遇戦になり落馬事故で死んだとのこと
武陵蛮の位置を考えると、夷陵の戦いで死んだと考えるより自然ではあるけど、パッとしない死に方だな

『大陸西遊記』　益陽市資陽区赫山区
http://www.iobtg.com/Cc.YiYang.htm

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/28(火) 23:20:08.18

夷陵に向かう途中...嘘くせー　(ごめんね　記事に対してだから)　
死亡場所じゃなく、出身地とか治めてた土地とかじゃないの
夷陵に対して深入りしすぎな気がする、そもそも武陵郡じゃないし。

武陵蛮てもっと西では(知らんけど)
武陵蛮を引き連れて夷陵に向かうとは思えない進行方向。
最初の益陽の由来の説明から間違ってる、川の北側が陽だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 00:14:11.34

甘寧の死亡時期も潘璋伝では関羽を捕らえてから夷陵の戦いの間に挟まるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 15:47:42.58

ふむ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 18:13:44.54

正史での記述は簡略で実際どこで勢力を持っていたかは明記されてない
演技では出身地まで設定されててそれが地元の伝承にもなっているけども史料として信頼できるものではない
大抵田舎は創作モノにでもなんでも乗っかって話をますます盛ったり創出までしてしまうからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 22:47:57.85

>>917
この武陵蛮との戦いでの戦死の伝承がもとになって、甘寧が沙摩柯に殺される演義のストーリーができたのか
それとも演義の記述がもとになって、武陵蛮との戦闘で死んだという伝承ができたのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 22:54:16.19

>>919
地名に名前を付けるほど盛り上がってるなら、英雄伝説や恋物語、悲劇などハデな創作・演出がありそうだが、「うちの地名の由来は、馬姓の人が落馬して死んだ場所です」なんていう駄洒落みたいなパッとしない伝説作るかなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/29(水) 23:29:46.63

長沙蛮や桂陽蛮も武陵蛮五溪蛮って言うこともあったらしい
武陵の樊伷や零陵の習珍も異民族と連携しているので
馬良は桂陽や長沙にいそうではあるが、そっから後方かく乱とかじゃなくて蜀本軍へ帰るかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 01:30:11.11

合流するにしても呉軍の側面か後方を突いてから合流するとか、劉備本隊が江陵、馬良たちが公安を攻撃して合流するつもりだった可能性はあるね
馬良だけ、他のメンバーと離れ過ぎてるもん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 01:30:56.02

https://i.imgur.com/0oI56YH.jpeg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 21:16:37.98

沙摩柯って胡王だし馬良と結び付けられがちだけど直接の絡みはないよな？
一緒にいたとすると馬良は死ぬも合流は果たしたということか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:19:19.40

>>925
いや絡んでるでしょ
直接顔を合わせたかどうかはともかく、馬良の檄に呼応して兵を挙げた人物なのだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/30(木) 22:52:01.84

>>926
胡は北方の異民族を指すので益州から連れてきた羌胡の可能性はある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 07:58:35.47

陸遜伝にある沙摩柯の「胡」は、単に漢民族以外に対する一般名称として使っているのか、それとも北狄・匈奴・西胡・東胡系の異民族が、何らかの理由で荊州南部に定着していたのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 11:50:23.97

他に胡王とされるのは涼州の治無載と白虎文
劉焉も反乱鎮圧に青羌を使ったことがある
南の異民族を指して胡と書いてある箇所があるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 17:56:06.15

ないんちゃう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 19:11:38.96

【朗報】北九州市の河川敷でロケットランチャーや拳銃、手りゅう弾が発見される、北九州の日常がネタじゃなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 21:14:16.22

劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 23:34:41.18

呉志陸遜伝
一爾勢成、通率諸軍同時俱攻、斬張南、馮習、及胡王沙摩柯等首、破其四十餘營。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/31(金) 23:49:31.19

越雟や荊州北部に夷王っているけど
荊州南部や山越って王いないよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 00:02:46.82

漢代から長らく胡族との争いが多かった中原(北部)に比べ、南部、特に南西部の民族と外界との争いがなかったため、胡族はより安全かつ平和的にこれらの場所と意思疎通が図れています。
例えば、この時期に胡族は蜀路を通って四川省と蜀市に入りましたが、人件費、物的資源、絡み合いのコストは大きかったが、交通安全率は高く、当時の胡族の商人はラクダにチームを組ませてスムーズに旅をし、蜀族と交易した。
中国版Wikipedia 「胡人」より

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 11:40:32.40

長安奇襲スレ無理矢理埋められてる

そして絵文字君は今ここにきてまた頓珍漢な自説主張している
節、都督、刺史、牧に関する研究は割と多くの学者が論文書いててかなり整理されている話なのになぜ根本的に間違った自説をさも当然かのように主張するのか分からないな

こういう無知な人はチラシの裏にでも自説を書き綴って自分1人で読んでたら良いのにと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 12:28:46.02

最新50レスで絵文字使ってるヤツなんかおらんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 12:59:08.10

>>936
またアンチ宮城谷さんか
あちこちのスレに、わざわざ書き込んでいるアンタも気持ち悪い
議論楽しんでいるところに割り込んできて「史実じゃない！そんな解釈はあり得ない」とマウントを取り、自分の気に入らないものは絶対に認めず、冷や水をぶっかけスレストップ
それぞれの解釈やIF話を許さないのなら、「趣味」カテゴリの中国英雄板じゃなく、「学問・文系」の世界史板に行けばいいでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 14:35:57.24

知ったか指摘されたらあっち行けは笑う
自分以下の無知相手にマウント取って楽しんでる邪魔をしてすまんかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 15:02:47.59

なにが知ったかなんだ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/01(土) 18:08:29.61

こやつめははは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/02(日) 01:26:50.56

図ったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/03(月) 04:42:37.10

アンチ宮城谷、会話のキャッチボールができないマウントしたがりの高齢オタのせいでこのスレも終わりか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/03(月) 06:16:21.06

そうだな
まあIF議論そのものをしたいみたいなのはキモいしいらないしな
演義レベルの知識でIFの話してもつまらんし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/03(月) 13:02:07.95

(´･ω･`)「まずは謝ってよ、ええんやでとか言わないけど。資本論は確かに世界の共産主義勢力の根拠になった」

(´･ω･`)「だけど、決定的な違いがあったんだ。それを説明していくからさ」

彡(ﾟ)(ﾟ)「そうなんか。よろしく頼むやで」

(´･ω･`)「じゃあまず、資本論は何を言ってるか？って事をこれまで話した事を踏まえて説明していくね」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/03(月) 13:54:49.10

なんと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/03(月) 18:38:05.34

士燮伝には胡人が香を焚いて百蛮が震服したと書かれるので、やはり武陵蛮も当時から胡と呼ばれたか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/06/04(火) 01:03:50.26

かもしれない