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劉備の入蜀　益州争奪戦

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/31(月) 20:44:46.61ID:aJ1I5xjg0
この辺が一番面白かった
0605名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/12/30(金) 06:39:25.38ID:bSKVF8ge0
>>604
晋の時点で劉備と孔明の人気が確立してるのに
なんでエンタメ作品が２人が居なくなったの話を詳しく語らなきゃならんねん
0606名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/06(月) 18:07:52.40ID:ELGuLOi20
>>602
後期は老人ばかりだし若手が育っていないか出世してないからね
0607名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 09:09:43.22ID:6wa332uJ0
人間や動物の幽霊の話はよく聞くが、時には生き物以外の幽霊話を耳にする事がある。
第２次大戦中に目撃された幽霊戦闘機（フー・ファイター）や、怪談でも登場する幽霊列車などがそれだ。
海にも「幽霊船」などがおり、山口県周防灘では「煙を吹く戦艦『陸奥』」の姿が昼夜を問わず度々目撃されている。
不思議なのは、それを目撃した人が証言するとき、まず「煙は緑色だった」と先に述べる事だ。
0608名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 09:19:27.26ID:6wa332uJ0
警察官の仕事の一つに自転車の取り締まりがある。
青森県のとある警察官が深夜、イヤホンをしていた自転車乗りを取り締まった。
彼は嘆く。「聴きながらだと集中力が低下して危険なんですよ。音漏れがするほどの大音量でしたし。それに、イヤホン端子が前輪付近まで垂れていたので下手すれば大事故になりかねませんでした。」
0609名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 09:21:56.77ID:6wa332uJ0
官職ではタイフはタイホより上、タイホは大司馬より下　タイイも大司馬より下
0610名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 09:22:16.86ID:6wa332uJ0
ルイジアナのアルヴィン・アンダーソンがある日街で食事をしていると、叔父が店に入って来た。
アルヴィンが声を掛け、二人はしばらく世間話をしていたが、そのうちに叔父がトイレに行くと言って席を立った。
いつまでたっても戻って来ないのでトイレを見に行くと、そこには誰もいなかった。
家に帰り、母親にこのことを話すと、母親は怪訝な顔で「お前に叔父さんはいないよ」と言った。
0611名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/11(土) 14:55:25.40ID:jUKxTLQ/0
鍾会が諸葛亮の声を聞いたことがあるな。
0612名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/13(月) 16:25:40.13ID:BUbLSX2N0
>>604
五胡十六国や三国志末期から晋も意外と面白いから
結局は書き方次第かと
文明人が俺達野蛮人のことをちゃんと書いてくれなかった
もし石虎とかが漢民族だったらもっと偉大に書いていた
0613名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/15(水) 19:22:01.77ID:8irg/5oK0
後はお察し下さいという感じですがね
0616名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/17(金) 08:58:00.62ID:gbch87hU0
>>615
それは歴史オタの感想でしかない

三国時代は、史実・史書とともに、民衆の間でも伝説や説話として親しまれることで、中国の歴史の中で特別な地位を確立した
それらの人物は強烈な個性やエピソードがなく、民衆が求める演義向きのキャラじゃない
0618名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/18(土) 08:58:58.32ID:EfMMqVKG0
トウ艾：根暗なガンコ爺
鐘会：根暗なクソ野郎
姜維：剣閣に籠っていただけ。反乱はあっさり失敗
諸葛瞻：黄皓の言いなりボンボン

姜維や諸葛瞻がトウ艾や鐘会と一騎打ちするシーンとかあれば演義でもアピールできただろうけど、
トウ艾は老人、鐘会はそういうキャラじゃないからな
0619名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/18(土) 18:22:06.54ID:AULEDvci0
古代 の爵 名は1つ に特 定 され た もので はな
0620名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/18(土) 18:23:15.57ID:AULEDvci0
やは り諸侯 の爵位は一定 で はない
0621名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/19(日) 17:58:55.45ID:pRGUoTkm0
今話題のAI「ChatGPT」に聞いてみた

質問：
魏のトウ艾と鐘会、蜀漢の姜維の三人の理由が争った結果、蜀漢は滅亡し、三人とも死亡しました。
三人のうちで最もすぐれた英雄は誰だと思いますか？

ChatGPT：
三国時代の歴史上での魏、蜀漢の滅亡については、多くの要因があり、単一の要因では
説明しきれない複雑な歴史的事象であるため、誰が最も優れた英雄だったかを判断することは困難です。

しかしながら、三人の中で最も著名な人物は、蜀漢の軍師であった姜維であることは間違いありません。
姜維は蜀漢の最後の帝王である劉禅を補佐し、魏の侵攻に対して蜀漢を守り続けました。
彼の戦略的な才能と、文武両道の人物であることが知られています。
しかし、彼自身の政治的な野心と魏への不忠が蜀漢の滅亡につながったとも言われています。

一方、魏のトウ艾と鐘会も優れた将軍であり、戦略的な才能を持っていたことが知られています。
彼らは蜀漢に対して成功を収めたことで名を馳せましたが、彼ら自身もまた、政治的な野心や
魏への不忠によって、最終的には処刑されることになりました。

したがって、誰が最も優れた英雄だったかを決定することはできませんが、
三人全員がその時代において重要な役割を果たしたことは確かです。
0622名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/20(月) 00:30:58.77ID:zVwNoy1v0
今話題のAI「ChatGPT」に聞いてみた

質問：
ホウ統は劉備に仕えたが、すぐに戦死した。
ホウ統が生きていれば、蜀漢の歴史は変わったのだろうか

ChatGPT：
ホウ統は、劉備の軍師として知られており、数々の戦略や策を提供し、蜀漢の勝利に大きく貢献しました。
しかし、ホウ統は劉備に仕えてからまもなく、濡須の戦いで戦死してしまいました。
もしホウ統が生きていれば、蜀漢の歴史は変わった可能性があると言われています。

例えば、ホウ統が生きていれば、劉備の南征を成功させるための戦略を提供したり、蜀漢と呉との
関係改善のための外交交渉を担当したりすることができたかもしれません。
また、ホウ統は優れた政治家でもあり、蜀漢の政治をより安定させることができたかもしれません。

ただし、歴史的な事実から言えることは、ホウ統が早くに亡くなったことが蜀漢の衰退に直結するわけではなく、
蜀漢が滅亡する運命を避けることはできなかったということです。
蜀漢の滅亡には、さまざまな要因が絡み合っていたため、一人の人物が生きていた・死んでいただけでは、
歴史が大きく変わったとは言い難いでしょう。
0623名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/20(月) 06:15:27.51ID:YF8xeMb/0
法正が生きていた場合にはどうなるか？
0625名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/20(月) 14:55:17.89ID:U54kNxI90
＞しかし、ホウ統は劉備に仕えてからまもなく、濡須の戦いで戦死してしまいました。
ここは地名がおかしいけど、後段の調整役としての分析は良い線いってるな
0626名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/20(月) 15:26:14.43ID:M3xu35hH0
劉備の身代わりになって白馬の呪いにかかって死んだのと、運悪く流れ矢に当たって死んだのじゃドラマ性も違うしな
0628名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/21(火) 23:32:16.99ID:5NLNPKRv0
>>623
「ChatGPT」に聞いてみた
３は何のことか謎
AIが収集・学習した情報が間違っているのだろう

質問：
法正は、人格面では批判の多い人物ですが、知謀によって劉備の蜀漢建国に貢献した功臣です。
彼の死後に起きた夷陵の戦いで蜀漢が大敗した際には、諸葛亮は「法正がいれば、
戦いを止めたか、たとえ戦ったとしても大敗はしなかっただろう」と嘆いたといいます。
法正が長生きしていれば、蜀漢の歴史は変わったでしょうか？

ChatGPT：
法正が長生きしていた場合、蜀漢の歴史は多少異なった可能性がありますが、それが
どのように変わったかは明確ではありません。
なぜなら、歴史は多くの要因の複雑な相互作用の結果であり、一つの人物の存在が変えることが
できる影響は限られているためです。

例えば、法正が生き残っていた場合、彼が蜀漢に与えた影響は以下のように考えられます。

1. 蜀漢政府の改革：
　法正は非常に賢明であることが知られており、彼が政府の中で重要な役割を果たした場合、
　蜀漢政府の改革に貢献した可能性があります。

2. 蜀漢の軍事戦略：
　 夷陵の戦いでの失敗は、蜀漢の軍事戦略の不備に起因している可能性があります。
　法正が生き残っていた場合、彼が戦略的なアドバイスを提供したり、軍事計画を
　策定することができたかもしれません。

3. 政治的対立の緩和：
　法正は劉備との対立があったとされていますが、彼が生き残っていた場合、
　彼と劉備の対立が緩和される可能性があります。
　これによって、政治的不安定要素が減少し、蜀漢の安定に寄与したかもしれません。

しかし、逆に考えると、法正が生き残っていた場合でも、他の要因が引き起こす歴史上の出来事が
蜀漢の運命を変えた可能性もあります。
例えば、蜀漢が強力な敵対国であった魏や呉に対して勝利することができるかどうかは、
多くの要因に依存するものであり、一つの人物の存在だけで決定されることではありません。
したがって、法正が生き残っていた場合、蜀漢の歴史がどのように変わったかは確実ではありません。
ただし、彼の知謀が蜀漢の成功に寄与した可能性はあると言えます。
0629名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/21(火) 23:39:50.48ID:5NLNPKRv0
まだまだ間違いも多いなｗ

質問：
五虎将とはどんな人物ですか

ChatGPT：
五虎将（ごこしょう）は、劉備が率いる蜀漢の代表的な五人の武将のことを指します。
五虎将は、黄忠、魏延、趙雲、馬超、閻芝の5人で、彼らはいずれも蜀漢の建国期から中期にかけて
活躍した優れた武将でした。
彼らは蜀漢の戦略的な成功に大きく貢献し、数多くの戦いで活躍しました。
例えば、黄忠は、赤壁の戦いや夷陵の戦いで活躍し、馬超は?水の戦いや五丈原の戦いで活躍し、
趙雲は長坂坡の戦いや漢中の戦いで活躍し、魏延は定軍山の戦いや諸葛亮の北伐に参加しました。
また、閻芝は関羽とともに、曹操配下の張?との戦いで活躍しました。
五虎将は、蜀漢の武将の中でも特に優れた人物とされ、彼らの戦功や人格は後世に称えられ、
多くの文学作品や演劇作品にも描かれています。
0630名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/21(火) 23:46:02.86ID:5NLNPKRv0
謝られたｗ
お前らと違って、間違いを指摘されても礼儀正しく応対してくれるな

質問：
五虎将とは「黄忠、魏延、趙雲、馬超、閻芝」ではなく、「関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲」ではないでしょうか？
その情報は間違っていませんか？
以下の情報を参考にしてください。
　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E8%99%8E%E5%A4%A7%E5%B0%86%E8%BB%8D

ChatGPT：
申し訳ありません。私が提供した情報は誤りでした。
五虎将とは「関羽、張飛、馬超、黄忠、趙雲」のことを指し、私の回答には混乱がありました。
五虎将は、劉備が率いる蜀漢の代表的な五人の武将で、彼らはいずれも蜀漢の建国期から中期にかけて
活躍した優れた武将でした。
五虎将の功績は後世に称えられ、多くの文学作品や演劇作品にも描かれています。
私が提供した情報が誤りであったことをお詫び申し上げます。
正しい情報をお知らせいただき、ありがとうございました。
0631名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/22(水) 06:20:46.26ID:K41Gmgn40
AI連貼りウゼェ

間違ってもいんだから自分の言葉で語れよ
間違ったら誰かが補正してくれるし、見解の相違楽しむのも掲示板なんだから

今のお前はただのコピペ荒らし厨なんだわ
0635名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/23(木) 13:17:44.10ID:hrhE2t2B0
ネット上の様々な情報を収集し、日本語でこういった文章を書けるのはすごいよね
絵師の業界もAI絵師が大問題になっているし、AIが人間の職を奪う日が来るってのもSFの世界の中のことではなくなった
0636名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/23(木) 13:49:07.45ID:hrhE2t2B0
関羽の于禁撃破と襄陽包囲は魏を震撼させたけど、部下は関平、趙塁しか名前が残っていない
他に武官は誰がいたのだろう？
0637名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/23(木) 23:16:00.81ID:4AEAOp9c0
史書に書き込まれ中他ｔだけでお、実際はちゃんといた
お前ら日本人だリーガー全部言える？
イチローと大谷だけじゃないだろ？
でも2000年後の人たちはきっとイチローと大谷しか知らんのよ
0639名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/24(金) 09:28:20.33ID:51a9e9hH0
>>638
関興　当時15～16歳程度。荊州にいたとしても父親に同行していない可能性が高い。
関索　架空の人物。
周倉　架空の人物だがモデルになった人物はいたかもしれない。
廖化　当時は南郡の荊州府に属する文官で、潘濬たちとともに呉に降伏している。
鞏志　架空の人物。
劉度　劉備に降伏後、行方不明。
劉延　架空の人物。
趙範　劉備に降伏後、行方不明。

---後方勤務の降伏者・敗者---
士仁　公安の守将。呉に降伏。
糜芳　南郡太守。呉に降伏。
潘濬　南郡の荊州府に属する文官。呉に降伏。
詹晏　蜀の武官。陸遜・李異・謝旌の荊州平定戦で敗れた。
陳鳳　蜀の武官。同上。
文布　?帰の豪族。同上。
鄧凱　?帰の豪族。同上。
鄧輔　房陵太守。同上。
郭睦　南郷太守。同上
---後方勤務の降伏者で後に反乱---
樊?　武陵郡の従事。一時的に呉の傘下に入ったが、後に蜂起して呉の将となった潘濬に敗れ斬られた。
習珍　零陵北部都尉・裨将軍。籠城して呉に反抗したが降伏。後に蜂起して、最後まで降伏せず自殺。


襄陽攻略軍に属していた可能性がある人物が全然いない
0642名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/24(金) 13:28:11.89ID:51a9e9hH0
ある郡・州が制圧されると、そこに勤める地方文官・地方武官はまとめて
その指揮下に入るのは慣習であり、
地方官僚の意地で民衆を苦しめないための知恵でもある

ましてや廖化は指揮権をもった太守でも県令でもなく、兵を指揮する
郡都尉でもなかった
だから、周囲に従って降伏するか、逃亡するしかない

後に呉から逃亡するときに母親を連れてに逃げていることからも
当時の混乱した状況下で家族を連れての逃避行は危険だと判断して
一時的に呉の指揮下に入っただけだろう
0643名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/24(金) 16:10:08.95ID:QFIIkP+I0
>>637
マジレスすると2000年後の人たちはイチローも大谷も知らんぞ
野球は来世紀には絶滅すると予想されるぐらい人気激減している
例えば囲碁は現代でも嗜まれているので2000年前の囲碁打ちは少し名前覚えられているが
現在廃れている樗蒲打ちなんて誰も知らない
古代オリンピックの優勝者は記録に残っているけど
誰も言えんだろ？
0644名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/24(金) 18:43:41.80ID:9HHSFSwI0
廖化は史実よりも演義のほうがかっこいいキャラである。
0645名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/24(金) 21:08:02.81ID:e+ZzR3jE0
>>641
呉と和睦した蜀に呉の脱走兵が逃げ込んで保護してもらえる道理があるか
なぜかあったんだがおかしな話だ
0646名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/24(金) 21:09:03.95ID:e+ZzR3jE0
黄権も呉に降伏してれば和睦後蜀に送還されて成都に土下座する自分の銅像見つけて憤死したかもな
0648名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/24(金) 21:45:34.79ID:51a9e9hH0
>>645
逃げたのは和睦前
まさに夷陵の戦いの直前
自分が死んだという噂を流して、母を連れて脱走した廖淳は、呉へ進軍途中の劉備と出会い、
劉備から宜都太守に任命されるというドラマチックな逃避行
後に呉と同盟国になったため、遠慮して廖化に名前を変えた
0649名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/24(金) 21:57:07.87ID:zCZr99Dx0
夷陵前の廖化は30半ば、低くみると20代だからな
劉備としては大抜擢して、内外に宣伝したかったんだろうね
0651名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/24(金) 23:48:19.88ID:EMt3F5HU0
糜芳が一番かわいそう
さんざん劉備らと苦労と危険を共にして援助もして助け続けてやっと報われる頃にこれ
0652名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/25(土) 08:53:13.25ID:fMUvSsza0
士仁も
失態あったからって戦争前に後背地の守将を恫喝して不協和音の種蒔いとくとか
流石に関羽の対応も狭量と言わざるをえ
ない
懐の深い名将ならこんな悪手は打たんよね
0653名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/25(土) 11:59:18.72ID:yr76WxDy0
糜竺は弟の件で劉備に詫び入れて官位返上申し出たけどお前のせいじゃないと許されてたけど、糜竺だろうが簡擁だろうが孫乾だろうが、たまたま公安や江夏や南郡にいたら降伏以外の選択肢ない無理ゲーだよな
あとはもう、戦って死ぬか降って脱走するか、呉でのんびりするか
0654名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/25(土) 16:16:53.43ID:hMFh2ez50
糜芳には内通説もあったけど
潘濬、廖化などが逃げ遅れて、官民の人材含めて荊州の統治機構がそっくりそのまま呉に奪われた
いかに呉の侵攻が隠密かつ速やかに実行されたのかがよくわかる

潘濬以外にも、蜀漢を将来支えたであろう官僚・武官たちの１/４程度が、呉の傘下に入った
蜀漢の人材不足は、蜀の人口の少なさや、魏との戦い以上に、同盟国である呉の裏切りが大きいと思う
0655名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/25(土) 16:22:31.54ID:hMFh2ez50
士仁は、ときどき「公安太守」って書かれているけど、公安は武陵郡の県・地名
偏将軍・稗将軍クラスで武陵郡の北部または東部都尉として公安を守っていたのだろうか
それとも劉備軍古参として、もっと上位の将軍として督公安の地位にいたのだろうか
0657名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/25(土) 18:11:41.13ID:NQQBfURD0
>>652
赤壁後に周瑜が南郡太守となった折、劉備が油江口に立営した際に名を公安に改称させているとは
「江表伝」にあるな
0658名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/25(土) 23:38:06.61ID:hMFh2ez50
>>656
虞翻って、現代にいればネットで回転寿司にいたずらするバカとか、不倫した芸能人を
嬉々として断罪バッシングしていただろうな・・・・って、俺たちは虞翻だったのかｗ
0659名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/26(日) 09:41:41.01ID:h7/QJvRu0
そのくせ自分だって王朗配下から孫策に降ってんだけどな
自分も同類のくせに新規のスシペロは大はしゃぎで叩くカス
0663名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/26(日) 20:46:34.86ID:h7/QJvRu0
あの会社人事担当の常務取締役が中途転職者をぼろくそ罵るので有名らしいよと広まって採用に支障きたしたら
さすがに社長から取締役北九州支店長の辞令渡されるしかないだろ
0665名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/02/27(月) 19:38:47.37ID:pprmy3JM0
虞翻「滑ってますね。私は例え話の名人で若年の頃にその上手さで知識人として一目置かれていました。あなたはおいくつですか？そのお年でそんな下手な例え話しかできないような人が孫権殿のお役に立つとは思えません。日記にで書いてなさい」
0671名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/03/02(木) 03:03:29.35ID:pBFUcIde0
甘寧は虞翻の視界にも入ってなさそう
劉巴が張飛と口もきかなかったように名士層は兵上がりを人間扱いしてないし
0672名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/03/02(木) 04:29:05.26ID:/J3kfhXD0
そんな名士に対して関羽は傲慢で張飛は遜っていた。逆に兵に対して関羽は鷹揚、張飛は苛烈だった。
後世庶民の人気者は張飛になった

なぜか、、、
0673名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/03/02(木) 10:43:38.62ID:1h6LRg1i0
>>672
羽善待卒伍而驕於士大夫。
飛愛敬君子而不恤小人

関羽は卒伍と士大夫を対比
張飛は君子と小人を対比

つまり士大夫にも君子と小人がいる。
0675名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/03/02(木) 22:46:48.90ID:mNHXVt9O0
>>672
＞　後世庶民の人気者は張飛になった
＞　なぜか、、、

庶民はカレーライス（カレーチャーハン）が好き
だから、カレーライス（カレーチャーハン）が好きそうなキャラを大好きなんだよ！
0676名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/03/02(木) 23:46:11.67ID:/J3kfhXD0
>>675
納得した！
0677名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/03/03(金) 11:26:01.15ID:7vipOizF0
魏はこういう話ほとんどないんやけど蜀は士大夫層がそもそも中央におれんようになった訳ありや曹操からお呼びが掛からなかったお察しレベルの奴ばっかりで拗らせが多いっていう話なんやけどな

曹操時代の時は献帝擁立するまではなかなか士大夫が曹操の元に集まらず地方役人クラス出身の士分の層が抜擢されてしかも有能なのが結構多くて袁術との戦いぐらいまでは叩き上げの軍人と役人ばかりでこれが大官となってたから大夫と士分の格差が縮まっていたのもあるかも知れんけど
0679名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2023/03/04(土) 09:53:26.72ID:Ig8pJkFz0
>>678
内藤湖南 1922
　曹魏から始まる魏晋南北朝の貴族制の時代
川勝義雄 1950
　後漢末期の清流派を母体とする曹操政権の文人官僚が源流となった魏晋貴族制
川勝義雄 1954
　曹操軍団の任侠的・私的結合関係と西欧中世の私的結合関係の類似性
五井直弘 1956
　曹操政権に占める故吏出身者の多さから導き出される、秦漢統一帝国と同質の家父長的・私的隷属支配関係と貴族制時代論の否定
好並隆司 1957
　故吏関係は功利化・形骸化しており、故吏出身者の多さは曹操の勢力拡大過程のせいだとする五井への批判
中国：郭沫若 1959
　曹操の再評価
増渕龍夫 1960
　内在的に儒教的価値基準で自己を律する逸民的人士による自己撞着した清流派への批判の重要性
中国：三聯書店 1960
　「曹操論集」の刊行
中国：万縄楠 1964
　曹操の地縁・血縁「?沛集団」と世族地主集団「汝潁集団」の権力抗争
川勝義雄 1967
　逸民的人士は清流派の外延であり、濁流豪族の領主化傾向とそれに対する党錮の禁から黄巾の乱に及ぶレジスタンス活動
吉川忠夫 1967
　六朝貴族制社会は逸民的人士でも党人でもなく、権道派こそが源流
堀敏一 1968
　後漢末期の宦官政治に抵抗した清流豪族・党人が貴族制の源流
中国：好並 1970
　曹操は農民の敵か味方かという階級論争の論点整理
多田狷介 1970
　治者である清流人士と被治者である黄巾の間にレジスタンス運動などないとする川勝への疑義
川勝義雄・谷川道雄 1970
　領主化傾向と大土地所有否定の自己矛盾的な清流豪族による豪族共同体論
重田徳 1971
　共同体論への批判
多田狷介 1971
　共同体論争
谷川道雄 1976
　豪族共同体は、階級を内包する共同体概念と異なる、階級を超える中国の形成主体と位置づけ
矢野主税 1976
　川勝の全国的士大夫集団の形成の否定と、曹操政権に密着しえた者が貴族となり高官世襲と在地性を喪失し、国家の俸給に依存する寄生官僚化
中国：唐長孺 1981
　荀彧による汝南・潁川の名士の推挙、袁紹滅亡後の崔?による冀州名士の推挙、劉表滅亡後の韓嵩による荊州名士の推挙という段階的拡大による序列化・系列化
中村圭爾 1982
　貴族の存立基盤を「民の望」に求める川勝説に対し、「郷論」が現実の郷里社会の「民の望」から乖離しているという指摘
渡邉義浩 1991
　三国政権に「名士」を必要とした理由は、一般民衆の「民の望」ではなく、仲間社会内での名声をもつ「名士」であり、仲間社会への参入を希望する豪族の名士に対する支持
堀敏一 1996
　曹操政権に仕えた「名士」が権力に接触して変容し、地方名士から王朝貴族に変貌
0680名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/03/04(土) 17:02:24.91ID:Ig8pJkFz0
GYAO見納め

レッドクリフ Part I　【吹替版】
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レッドクリフ Part II -未来への最終決戦-　【吹替版】
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三国志 関羽　 青龍偃月刀　最後の一閃　【吹替版】
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0681名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/03/05(日) 01:37:09.02ID:G23ZpM8l0
>>678
>>679は沢山挙げてくれたけどその中ども川勝や堀の論文は曹操政権から晋代までの貴族、名家、豪族、官人の研究のベースになるもので三国志好きな人なら結構な割合で読んでるよ
今更そのソースを求めるとかちょっとびっくりした

自説があるのかも知れないけど常識になってあるレベルの話のソースを求めるならまず自分がちゃんと論文を読んだ方が良いと思うよ
0682名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/03/05(日) 11:07:11.23ID:6wvc60vE0
物理や数学ならともかく、古代のしかも外国の豪族を調べまわる研究者って何がその原動力何だろうな
昨今だと現物調べに現地言ったらスパイ罪で逮捕投獄されそうな国に
0683名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/03/05(日) 11:37:15.20ID:G23ZpM8l0
三国志の時代は中国封建制の完成期と言われる時代でその支配層となった皇帝とそれを支えた高級官僚(王朝貴族)層の形成過程は変遷過程も面白いっていうのは研究の動機になり得ると思う

特に前漢が皇帝一族の封地がかえって大混乱に繋がったのを経験した上での封建制の再構築
中国のような広大な版図を持つ大帝国を全てシステムに嵌め込んで統治し得るものなのかどうかというのは現在の共産党支配を見てもその難しさが分かるからね
0684名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/03/06(月) 22:19:00.39ID:xpvGr6kE0
>>681
別になに語ってくれてもいいが、お前様のご高説を証明したいなら
論文書いて査読してもらってくれや

こんなゴミ溜まりでマウントしたいと思う時点で、お里が知れますよ？
0685名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/03/06(月) 22:59:59.70ID:UYV4mjjl0
またのこのこ出てきて恥ずかしい奴だな
0686名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/03/07(火) 06:46:17.86ID:nktCkqWg0
理屈なんかどうでもいいからとにかく喧嘩売りたいだけのレス乞食相手しなさんな
この手合いはスレ全く読まなくてもテキトーなレス番に向けて「嘘つくな馬鹿」って書いとけば、真面目でナイーブな連中が全力で相手してくれるからそれで寂しさを紛らわしてるんだぞ？
0687名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/03/07(火) 11:33:10.18ID:szTXGf670
自分が知らなかった事を指摘されてマウント取られたと思うような人はもうどうしようもない
0688名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/03/07(火) 19:25:51.80ID:hOdpVyjf0
自分より詳しい奴は許さないって逆ギレ5ちゃんの鑑
0689名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/03/07(火) 20:22:27.86ID:CwQ3zj3B0
時代だね
他の板でも自分が知らない事は全部嘘とか思い込みってレス付ける奴が多い
そしてマウントだ！なんだかんだと自分の無知に関しては全く認めない
ゴミしかいない

丁寧に論文挙げてもらっているのにお前が論文書けとかもうメチャクチャだよ
0690名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/05/29(月) 08:48:45.81ID:ZA+FHkvj0
>>684が哀れ過ぎる
0691名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/12(日) 18:40:14.19ID:k2fAhmpQ0
寒くなってきたな
0692名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/16(木) 20:28:38.91ID:b4+kl4Y80
>>667
虞翻が交州に左遷された時は士燮が健在(一度死んで生き返った)の頃
虞翻は士一族滅亡を間近で見ていると思うと
0693名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/16(木) 20:33:09.58ID:b4+kl4Y80
>>654
夷陵の戦いで戦死や降伏(魏含む)でも相当人材失ってるから
呉のせいというよりも蜀漢のやらかしの方が大きいと思われ
少なくとも対呉関係をもっと大事にして
漢中取ったから荊南全て呉にあげるぐらいの事してれば
0694名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/19(日) 11:49:43.55ID:RoSOYlBS0
>>693
漢中を取った事がなぜ荊南をあげて良い理由になる？
0696名無しさん＠お腹いっぱい。
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2023/11/19(日) 17:30:33.15ID:RoSOYlBS0
ん？
0697名無しさん＠お腹いっぱい。
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2024/01/23(火) 18:28:48.85ID:6dmgVAoU0
>>362
劉備が左将軍に任命されたのは呂布死亡後袁術存命時ぽいので
袁術目的劉備と同じく生前に左将軍剥奪されているような
まぁ袁術も劉備も左将軍剥奪されても僭称してるからノーダメージ
0698名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/01/28(日) 00:13:39.38ID:3B6JmHS60
呉班美味しい
0699名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/02/11(日) 08:30:25.96ID:eBCjjhh+0
>>697、 >>362
劉備が益州牧になっても左将軍を僭称しつづけたのは、開府の名目を必要としたから。
左将軍府を運営して、有力な人士を抱え込むためのもの。
　長史　許靖（領鎮軍将軍）
　営司馬　龐羲
　従事中郎　伊籍、射援（軍議中郎将）
　掾属　劉巴（西曹掾）、楊儀（兵曹掾）、馬良、馬勲
　署左将軍府　諸葛亮、董和

これらの左将軍府の人々の地位の高さは、漢中王推戴の上表文の順番からもわかるとおり。
そして、劉備は引き続き府を運営するため、大司馬・漢中王となり、漢中王府ではなく大司馬として開府した。
漢王朝においては、諸王は府を開けないからね。
0700名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/02/12(月) 15:50:42.89ID:TEXl+RQj0
諸葛亮のようにプライドと意識高い系の人たちは、興亡激しい軍閥に仕えることを良しとしない
その地域の支配者としての実力があっても名目がないので、人を集める側も名実揃える必要があるってことですね
自称・豫荊益三州牧に仕えて、州牧配下の地方の官吏の肩書もらうのと、漢の左将軍の幕僚・賓客としての肩書もらうのとでは、他人への聞こえが大違いですもんね
0702名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2024/02/15(木) 10:04:44.16ID:47/G6fQS0
統一政権下で秩序が定まっていない時は僭称しながらその正当性を争うからな
僭称している事だけを突っ込む事に意味がないのが分からないのはアホ
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