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劉備の入蜀　益州争奪戦

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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/31(月) 20:44:46.61ID:aJ1I5xjg0
この辺が一番面白かった
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/02(木) 10:25:38.88ID:OOyHnjwB0
魯粛は孫権の部下の一人に過ぎないんじゃねえの。
関羽からすれば取り次ぎ役かもしれんが。
孫権が呂蒙に荊州侵攻させるにあたって魯粛に期待した役割は時間稼ぎやろ
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/02(木) 17:15:04.17ID:eELRz77F0
天下二分の計に関して孫権は乗っかって
他の奴にやらせるだけだから
孫権は好き勝手に評論してただけだからな
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/02(木) 17:18:18.99ID:gs4DJMCi0
周瑜が劉備軍を解体しようとして
魯粛が反対したが
孫権は魯粛にそうさせておいて
後で欠席裁判
自分で領土拡大に動く立場でない
評論家の態度
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/02(木) 17:52:48.73ID:a/oXgP5d0
>>225
最初はそうだったかもしれんけど周瑜とかわりと心酔してたみたいだし
後々のことを見てもみな結構孫権への服従度高いから途中から本気で主として仰いでるように見える
あと評論家の立場ってそりゃ自分が使った部下への評価だから別に何か悪いか？という感
だから上手く呂蒙へ交代させてるし結局自分で責任取ってるじゃないかって話だよな
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/02(木) 18:22:35.94ID:a/oXgP5d0
>>228
えっ荊州蜀方面を他に任せてただけでしつこいくらい合肥担当してるだろ
防衛にも自分で動いてるしドラマかなんかのイメージ？
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/02(木) 18:45:03.32ID:9d6GdGI50
>>222
上手く動いてくれなかったから途中から魯粛も計画変更に乗って>>223だとしたら単刀赴会が実際にあったことと成り立つよな
魯粛って臨機応変の人だからひとつのことに拘らないし自分の寿命も感じてたなら自分が交渉人としての時間稼ぎ役にまわることは十分考えられる
呂蒙ともだいぶ色々相談してたみたいだし死んだから計画変えたより自然だろう
0237名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/03(金) 00:31:30.49ID:bhawVkzz0
>>199
先の武陵孫呉保有説だと孫呉からすると
三郡要求して二郡手に入れて一郡手放して
実質一郡しか手に入れてないので
落とし所としては悪手でしかない
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/03(金) 01:05:36.39ID:i/Tj6ZAz0
まあ武陵はど田舎だから多少はね
（なお人口の多い南郡零陵長沙の一部も持ってかれてる模様）
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/03(金) 15:34:19.78ID:sgxtiYAk0
>>240
上に原文有るけどそんな記述は無いよ
もしかして裴松之の注（借荊州に関しては主に江表伝から）と勘違いしてない？
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/03(金) 15:40:49.98ID:eqvYhPgM0
>>244
孫瑜の益州攻めの時に荊州を自分の領土として発言してない
まあ、劉璋を攻められたら荊州放棄するとも言っているし
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/04(土) 00:06:29.01ID:tL2RKtpi0
そもそもここは劉備の益州攻略を話すスレであって
荊州問題について話すのであれば別に立てた方が良いんじゃない？
ずっと荊州の話になってる
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/04(土) 10:51:28.96ID:2LjY+o330
>>246
陳寿は基本的になるべく不確定要素（自分がよくわからん事）は排除して
伝の文を簡潔にして信頼性を高める書き方なので
陳寿の原文を信頼するというのはよくわかるが
裴松之の注に関しては玉石混同なので一概に言えんが
少なくとも検証せずに一律に注は嘘というスタンスは宜しくない
江表伝でも裴松之がダメ出ししていない部分は概ね信頼に足る記事
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/04(土) 15:23:03.39ID:2LjY+o330
>>250
その主張が正しいとすると例えば
『襄陽耆旧記』や『漢晋春秋』とか完全に蜀側の資料だから
現代の人間が安易に信頼したらアカンやろ
という事になるのだが
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/05(日) 04:59:31.53ID:BSHAQbsc0
>>251
誰がどういう立場で書いたかとか実際に発生した事実とかと付き合わせて考えなきゃ歴史の見方が偏る言ってんだよ
歴史考える時に一番気をつけなきゃならん事やろ
史書上の人物の発言なんてその最たるもんや
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/05(日) 05:28:38.76ID:4rlXYvDN0
『江表伝』：旧魏臣（兗州高平郡の人）虞溥が鄱陽国内史の時に地元の歴史の資料を編纂して作成
『襄陽耆旧記』：旧蜀臣（荊州襄陽郡の人）の末裔習鑿歯が故郷の人物伝や名勝旧跡について広く見聞を集めて作成
『漢晋春秋』：旧蜀臣（荊州襄陽郡の人）の末裔習鑿歯が魏を僭称者とする自説（蜀漢正統論）を基に後漢～西晋の歴史を編纂

どちらかといえば虞溥よりも習鑿歯の方が忖度入っている
0255名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/05(日) 09:13:49.09ID:yHGBFJ5x0
>>254
特に注意しなきゃいけないのが誰が聞いていたのかも分からない人物の発言関連
正史だろうがなんだろうが（むしろ正史だからこそ）物語性としての評価はともかく史料として安易に盲信するのは歴史観の偏る元
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/06(月) 15:46:22.32ID:AIqlvIH60
返すなんて劉備は言ってねーから交換やってのもよくわからんし
そりゃ蜀側からならそうなるやろねとしか言えんよな
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/06(月) 16:01:08.17ID:85k5wPPy0
当然なのは結構だが親が軌道を作ってるものに乗っかるだけなのはやはり何かを成したとは言いがたいさ
しかもその後特に何かやれたわけでもない
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/07(火) 21:01:27.64ID:w4FKDlqz0
普通に劉琦が江夏太守として万の兵を率いてると明記されとるやん
正式な記述が無いとか何処の世界の三国志だよ
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/07(火) 23:13:15.53ID:NDQQ0Pid0
江夏、夏口の解説に関しては俺が見た中ではこの記事が一番正確だと思う
http://diary.sousokou.jp/?eid=1046

行政区としての江夏と地域、領域の通称としての夏口というややこしさと漢、呉の行政区に共に江夏郡が同時期に同時に存在していて三国志の記述がどちらの江夏郡のことか明記されていない点も勘違いを生みやすいんだと思う
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 04:24:25.14ID:GNUXLWTm0
>>266
劉琦の軍と夏口に移動してると明記
このタイミングで夏口が劉表と敵対してた孫権のものだったらこの動きは有り得んから少なくとも夏口までは劉表の支配領域と考えるのが自然
程普の伝を見ても赤壁後に江夏太守となった際に沙羨に入ってるからこの頃の（公安に劉備が入ってる）南郡と江夏における支配地域が入り組んでいた事が見て取れる
だからこそ周瑜の死後に主導権を握った魯粛が一度整理を行ったんやろな
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 10:49:22.29ID:VaOlh41/0
>>260
荊州刺史だろうが荊州牧だろうが
荊州全域実効支配していない時点で
荊州全て俺のモノというジャイアン的発想は無意味
まぁ同じ事は寿春支配してない揚州刺史や揚州牧にも言えるが
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 11:28:22.23ID:UdcFcDcZ0
>>269
江夏太守の支配領域として夏口があって黄祖時代に江夏城があり夏口には船団基地があったり江夏城が移転して西寄りになったり更に劉琦が赴任した時には夏口の拠点を山寄りに移動して城を新設したりで本当にややこしいw

更に赤壁後には武昌が都市化していき呉が建国された後には武昌周辺の城塞都市化が行われた頃は蜀と呉が緊張関係にあって漢口、武昌の区割と管轄者が二転三転していて夏口の地名が出てこなくてなったりするからねえ

何にせよ荊州支配に欠かせない長江漢水の軍事支配と流通ルート確保の為にこの辺りに配置される人物は魏呉蜀いずれも屈指の強者なのよね

黄祖も演技、正史両方で孫策孫権の猛攻を耐える劉表麾下では超優秀な人物
ゲームでの能力は鞏志と変わらないぐらいのC級扱いだけど曹仁、呂蒙、魏延クラスの能力が妥当だと思う
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 11:28:22.91ID:UdcFcDcZ0
>>269
江夏太守の支配領域として夏口があって黄祖時代に江夏城があり夏口には船団基地があったり江夏城が移転して西寄りになったり更に劉琦が赴任した時には夏口の拠点を山寄りに移動して城を新設したりで本当にややこしいw

更に赤壁後には武昌が都市化していき呉が建国された後には武昌周辺の城塞都市化が行われた頃は蜀と呉が緊張関係にあって漢口、武昌の区割と管轄者が二転三転していて夏口の地名が出てこなくてなったりするからねえ

何にせよ荊州支配に欠かせない長江漢水の軍事支配と流通ルート確保の為にこの辺りに配置される人物は魏呉蜀いずれも屈指の強者なのよね

黄祖も演技、正史両方で孫策孫権の猛攻を耐える劉表麾下では超優秀な人物
ゲームでの能力は鞏志と変わらないぐらいのC級扱いだけど曹仁、呂蒙、魏延クラスの能力が妥当だと思う
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 12:12:45.06ID:49KCkqfA0
孫権側も夏口を落として黄祖を殺したはずなのに赤壁まで誰を入れるでもなく専ら柴桑を拠点としてる
再度劉表に落とされたか放棄したかして赤壁直前は劉表勢力下に戻っていたと考えるのが自然
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 15:18:37.85ID:gPZAFJ590
>>273
魯粛が劉表への使者として荊州に向う途中、夏口で情報収集している
柴桑拠点も別に夏口を落とした直後に近い状態で曹操が南下して
合肥方面も不安な状態なんだから不思議じゃ無い
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 15:30:23.72ID:3doxQ+yF0
大陸における高位の官職の名称

太師、太宰、太傅、太保、大司徒、大司馬、大司空、司徒、司馬、司空、司空、
相邦、相国、太尉、御史大夫、少傅、令尹、大丞相、丞相、右丞相、中丞相、
左丞相、仮左丞相、冢宰、大宰、大宗伯、大司寇、右師、左師、司寇、仮王、
領尚書事、録尚書事、平尚書事、省尚書事、尚書令、阿衡、宰衡、周公、卿士、
右卿士、左卿士、卿、正卿、上卿、亜卿、侯伯、都督中外諸軍事、都督六合諸軍事
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 15:31:22.50ID:gPZAFJ590
>>269
劉琦は曹操に追われて南に逃げて
劉備と合流出来たから初めて夏口に入れた
赴任先に夏口には行っていない
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 15:46:53.05ID:3doxQ+yF0
中原の官職の偉いと思われる順

①太師
②太宰
③相邦
④相國（相国）
⑤太傅
⑥太保
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 15:56:00.68ID:3doxQ+yF0
中原官職順序

①太師
②太宰
③相邦
④相国
⑤太傅
⑥丞相
⑦右丞相
⑧中丞相
⑨左丞相
⑩仮左丞相
⑪太保
⑫大司馬
⑬大将軍
⑭太尉
⑮大司徒
⑯司徒
⑰御史大夫
⑱大司空
⑲司空
⑳司城
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 17:41:58.27ID:3doxQ+yF0
記述あるだろと言うけど現在でも結構何でこれを書いてないんだって多いから
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 21:53:36.53ID:ML8fzE8t0
>>282
住民移動が容易く出来る訳じゃない
正史であっても負けは載らない事の方が多い
劉表みたいな三国以外の群雄側の記録は殆ど残ってない
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 22:05:55.62ID:wtG82u8K0
>>285
>住民移動が容易く出来る訳じゃない

何のために夏口に攻めたんだよ
城を確保しなきゃ戦果として住民確保はセットで魏呉蜀も戦争してるんだが
まさか黄祖の首だけが目的とか言わないでくれよ
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/08(水) 22:24:44.13ID:DsGgw7eM0
ぶっちゃけ関羽が「借りた？ふざけんな交換だったろ」って返してないことや蜀側のそういう記載もないことからまあ邪推にすぎんよな
だから今まで江陵だけは貸し借りというのが定説だったんだし
関羽との会談のやつも呉の捏造という論も根拠もないし（つーかこの論初耳）
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/09(木) 06:31:09.85ID:7yCdSgx40
>>286
そりゃ夏口周辺が交通の要衝だからに決まっとるやろ
後に建業から人を連れてきて武昌を作った事も知らんのかな？
逆に人を攫ってくるなんてとても言える話じゃない
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/09(木) 06:36:24.27ID:EFzD/D830
>>287
借荊州に対する反論は中国では昔から一般的な説の一つだよ（有名どころだと清時代の学者である趙翼が唱えてる）
日本だと人物像にフォーカスした研究が一般的で借荊州問題取り上げる人が少ないけどね
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/09(木) 09:15:58.96ID:ttF304j20
>>288
夏口は黄祖の船団拠点でここを放置しておくと呉は江夏城攻略の大部隊を送れないんだよね
だからまず夏口を封じ込めるか占拠しようとするのは自然
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/09(木) 10:49:04.54ID:d/RlO1zx0
>>289
呉は臣下が人民ごと魏に降伏していたりするし
豪族が古代の王の臣下の諸侯みたいなものになっている
だから劉備は同等の扱いみたいに書かれているけど呉の臣下みたいなもの

例えて言えば、社長が結構自由にやらせていた事業部長が独立して
会社の所有物である不動産も備品も返さないようなものかと
そして元事業部長は部下ではなかったと言い張っている
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/09(木) 10:51:45.22ID:d/RlO1zx0
三国時代やその前では、独立勢力か部下かの議論はあるけど

形式的にはみんな漢の官僚なのだから
群雄も形式的には上司・部下や同僚の関係ということになる

日本で言えば、埼玉支店長は実質神奈川支店長の部下だったが
形式的には違うからその面を押して部下ではなかったと
埼玉支店では言っているような
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/09(木) 15:06:16.01ID:5qbU7i9p0
>>292
「だから」が全然つながってなくて草
むしろ孫権が王や皇帝になったあとの降伏者何かと違って
赤壁前後はそれこそ呉の文官重鎮が曹操に降伏しようとしたくらい漢の官僚形式が強い時代でしょ

つうか「孫呉には親分子分の関係があったから、別に劉備も臣下だったに違いないの！」
って論理ガバガバすぎだろ
どう考えても劉備は揚州のように征服された勢力でもなければ
臣下のようにいちいち軍事的行動や外交の許可を求めた立場でもない
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/09(木) 18:39:01.57ID:P6EhapGz0
>>298
反論に全くなってなくて草
なんの為に黃祖討伐したのか説明してよ
首だけが目的なら黃祖が居なければ攻めなかったのか?
0302名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/09(木) 23:23:45.13ID:d/RlO1zx0
>>297
契約社員みたいなもので雇い入れて普通に
いや、派遣かコンサルで常駐していてずっと出勤して外面からは社員に見えるような状態だったとか
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 00:17:31.54ID:aHH4M0Tf0
放棄したとも劉きが仕切っていたという記載もないし
普通に考えれば撃ち取った将の土地はそのままいただくはずだね
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 00:26:46.48ID:aHH4M0Tf0
というかそもそも手に入れる経緯が書かれてるのにそこが取り戻されたという証拠がないし交換の証拠もない
江陵も取った経緯ある上にちゃんと貸したという始末の付け方もしている
呉が恩にきせるために書かなかったとしても蜀側の記載がないのは変だしな
注にもその旨あるのならまあもうあとはどっち贔屓かってくらいの議論でしょ
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 00:53:13.52ID:aHH4M0Tf0
全くヒントも出せない話ならばヒントのあるほうを取るのが普通だよ
取ったのに拠点にしてないからおかしいなんてちょっと弱すぎる
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 01:59:58.23ID:wsXujjwt0
>>305
＞呉が恩にきせるために書かなかったとしても蜀側の記載がないのは変だしな

例えば襄樊戦後に曹仁らが襄樊捨てて一時宛に撤退した時に
呉の陳邵が襄陽占領しているのは魏の曹仁伝には載ってるが
呉側の史料には何故か載っていない
記述が片方側にしか残っていないなんて事象腐る程あるのに
片方側しか記述がないから云々で目鯨立てるのは側から見てて滑稽
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 05:50:03.52ID:fqKXXoti0
>>308
>記述が片方側にしか残っていないなんて事象腐る程あるのに
>片方側しか記述がないから云々で目鯨立てるのは側から見てて滑稽

借荊州が片方側しか記述がないから云々で目鯨立てるのは側から見てて滑稽だよな
0310名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 06:25:43.48ID:xkWLoHQb0
片側しか記述がない事の意味を考えるのが史料研究
目くじらを立てるとかいう感情論で何か反論した気になってて草
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 10:13:58.85ID:+vTwob0T0
>>305
いや、劉邦の時でさえ、複数回、楚から奪い取ったと書かれていたりする
これは奪って、奪い返され手を繰り返したからだと思われるし
不名誉だからか面倒だからか、そういうのを書いていない
また、漢では一部を除いて死んだ将軍の名将が出て来ない
功臣上位でも誰か不明なのが多いか
彼等も誰かの別名でなければ、楚との戦いで亡くなったのだろう
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 10:17:02.79ID:+vTwob0T0
>>310
かっこ良くないのは書かなかったりするし
中国以外でも戦争記録で、両方が勝ったと書いているのもあったりする
また、そういうかっこ悪さを気にしないとしても細かくみんな書かないのが普通
だから、楚漢戦争時の記録は少なくて今では分からなくなってしまっている
劉備最後の戦いで無名の将軍とかが大量にいなくなっているけど
彼等のかなりの割合はその前の戦いとかにもいただろうに
事実上の総大将である領軍将軍の憑習すら記録がない
一部、本当に初陣のもいたかもしれないけど、武将の大半が初陣は流石に考えにくい
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 11:31:44.80ID:60z9Kijp0
>>313
荊州、益州で劉備配下になったものの正史に名前の残らなかった人も多かっただろうな
夷陵での人的損失がなければその後の北伐やらのところで活躍したかもされない30,40代の武官とか
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 14:43:21.68ID:Au/Fyj8i0
ガチの左将軍劉備に行車騎将軍ってことにしてもらって
ウキウキで幕僚任命し始める討虜（笑）将軍孫権さん
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 14:46:57.04ID:+vTwob0T0
功臣席次上位でさえ誰だか分からないのいるレベルだし
夷陵の戦いでも趙雲とか孔明とかがいないのは親呉派なのもあるだろうけど

日本が満洲や朝鮮、台湾を失って逆に栄えたように
豊かな土地を失うと逆に発展するのはある
蜀も荊州を失って強くなった
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/12/10(金) 15:16:15.43ID:kR4HiDGU0
時系列と因果を混同しちゃいかんでしょ
満州台湾失った後に栄えただけであって、それらに直接的な因果関係はないよ
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/12/10(金) 15:45:42.71ID:60z9Kijp0
>>317
強くなった訳じゃなくて漢中からの攻勢を続けて見せてないと防衛で常に後手に回るから北伐事業が行われたんやと思うけどな

人的資源と食糧庫を失ってただ黙って睨み合いしてたら魏の方が準備整って漢中までは確実に迫ってくるだろうと
あとは呉との提携を維持する為には共同戦線を張るつまり同盟が必要で呉は蜀と争うのはやめといた方が得なんですよっていう外交的な駆け引きもあるだろうしね
0320名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/12/10(金) 16:45:31.48ID:+vTwob0T0
>>318
一部の人はどこそこなんかに金とかを注ぎ込んでと思っていたし
外地のために注ぎ込んだ資金等があるし
豊かな土地って昔から領有することで他国とかに狙われるし
ハリマンに満州鉄道の利権を渡していればアメリカと敵対にならなかったって考察もある
ショウカとかも良くない土地だったら子孫が駄目でも奪われなくて済むと言ってる
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/12/10(金) 18:16:20.38ID:60z9Kijp0
>>320
20年くらい前まではハリマン協定の受け入れで日米英の同盟強化の話が割と言われていたね
ただハリマンの利益とアメリカ政府の意向は必ずしも一致していなかった
だから協定を結んでいても太平洋周辺での資源と港の取り合いで世界恐慌以降は対立すしただろうというのが一般的な見解になってると思うよ
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2021/12/10(金) 20:43:16.81ID:07bepLL10
ホウ統という呉のスパイを戦場で始末してから劉備軍の本当の蜀侵攻が始まったんだよ
それまでタイミングを計って苦戦していた振りをしていたわけ
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