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劉秀、李淵、趙匡胤の評価の低さ
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/20(木) 09:13:41.63ID:QQTOraDl0
劉邦、曹操、劉備なんて
彼らと比較したら大したことない。
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/20(木) 18:32:36.04ID:fagUq1pr0
曹操、劉備はともかく
劉邦が大した事が無いとか理解できないわ
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/21(金) 11:26:33.06ID:B+ASN+/G0
始皇帝も競争相手がほぼ居なかったけど
それが評価の低さにつながっているか
と言ったら違うと思うけど。
0007名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/21(金) 11:30:48.30ID:JYlf+zvK0
始皇帝は競争相手がほぼいなかったけど、
引き立て役が居ないことで
始皇帝の評価の低さにつながっている
訳ではない。

劉邦は項羽が引き立て役になることで
際立つ印象を与えているが、
劉邦が始皇帝に勝つとは思えない。
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/21(金) 11:38:50.55ID:JYlf+zvK0
劉秀や趙匡胤って中国史に留まらず、
世界史規模の名君だと思う。
カエサルやナポレオンを越えてるよ。
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/21(金) 20:47:57.68ID:tah6ed+50
李淵が評価低いのは息子の李世民のせいだろ
李世民は史書改竄により父の功績をいくぶんか盗んでる可能性がありそう
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/23(日) 22:53:32.59ID:ELM3soiJ0
>>7スタートラインが全然違うんだから比較にならないだろ
劉邦が始皇帝のように秦王となって天下を統一して最初の皇帝になれるとは思わんけど
それ以上に始皇帝が劉邦のように下層から挙兵して皇帝になれるとは思えない
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/24(月) 20:17:40.02ID:DWiSfCAB0
>>10
旧唐書とかでも分かるけど
劉黒闥を取り逃した李世民はなぜかその後河北じゃなくて山東の方で徐円朗討伐に当たっていて
劉黒闥討伐は建成兄ちゃんに任されたりしてる（李建成は討伐に成功）ので全体のコントロールはどう見ても李淵がやっていたことが汲み取れる
と言うか李世民は駒でしかない
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/28(金) 21:34:30.13ID:nAj6h5P/0
史書の中での完璧人間の劉秀は絶対嘘
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/06(土) 21:28:15.88ID:0FdCTmop0
お前の言う評価とやらは
「面白い物語かどうか」
に依拠してんだ。

お前に孫子の言葉を送っておこうか。

善く戦う者は、勝ち易きに勝つ者なり。
ゆえに善く戦う者の勝つや、
智名なく、勇功なし。

勝つべくに勝つのが名君で、
そこに物語はいらねんだよ。
アンダスタン？
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/07(日) 18:15:39.19ID:moyPyo2M0
>>1逆に劉邦の評価が低すぎると思うわ
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/10/09(火) 03:36:30.78ID:3MoVsNu40
李淵は李世民の影に隠れ過ぎ
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/11(火) 00:14:56.93ID:rq728kbW0
>>11
始皇帝とか秦王に即位した時点で既に圧倒的に秦一強だったんだから劉邦が同じ立場なら余裕で統一出来るだろ
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/21(金) 18:47:02.10ID:6YwMT9T50
劉邦は功臣の粛清とかしてたけど
劉秀、李淵、趙匡胤はそんなことは
してない。

曹操は徐州で虐殺とかしてたけど、
この三人にはない。
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/21(金) 18:49:19.29ID:lVVk7k5U0
劉備は所詮、地方の有力者レベルの
小英雄。
全土を支配した劉秀、李淵、趙匡胤には
及ばない。
0020名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/21(金) 18:59:20.02ID:lVVk7k5U0
私はヌルハチ、アグダ、フビライの
評価が低く認知度が低いことに嘆かわしく感じる。

日本人は何かあれば曹操だの諸葛亮だの
三国時代の人物ばかり語るが
彼らは所詮、殷商から始まった歴史の中で小物にしか過ぎない。
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/21(金) 22:16:09.39ID:pRPJx5920
言うほど劉備と大差ある？
ヌルハチも支配域だけ見れば劉備と大差ない気がするが

劉備もヌルハチも阿骨打も志半ばで死んだけど、後ろ二人は後継者に恵まれたな…
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/21(金) 22:25:35.70ID:6YwMT9T50
後継者育成も優れた指導者の条件だろ。
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/21(金) 23:05:49.80ID:LP0ywwCJ0
スカパーで中国ドラマのフビライ見てると
ネイティブでフビリャー！フビリャー！って呼ばれてて笑ってしまう
あと地味にトルイageオゴタイsageがひどい
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/21(金) 23:08:44.21ID:pRPJx5920
覇業を為遂げるような英雄を教育で作れたら苦労せんわ
平和な国を無難に治めてくれる君主ならともかく
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/21(金) 23:26:32.01ID:3C30oXVu0
>>21
蜀が飛躍できなかったのは関羽がまんまとやられた上に劉備がとんでもない大敗してから後継がせたからであって
劉禅のせいじゃないだろ・・・曹操が劉禅の立場でも相当難しいと思うぞ
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/22(土) 03:17:37.10ID:DPd9yN5T0
>>22
この観点からすると李世民は若干やらかしてる方だよな
息子の嫁に簒奪されるとか守成にいきなり躓いとるやんけ
0028名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/22(土) 08:52:42.69ID:QgLedoSZ0
何代か後ならともかく自分の後すぐだからなあ。しかも有力な後継者二人を粛清して惰弱な奴を指名した結果
煬帝のことがあったのに精神性が真逆とはいえ簒奪されてりゃ話にならんわ。中興した李隆基も自分の治世中に
唐の権威を完全に破壊するようなやらかしをして大帝国というより半独立国を多数抱え込んだような状況にしてしまったし
唐の皇帝は手放しで褒められる奴がおらんわ
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/22(土) 23:48:46.47ID:ycIqDAn/0
唐はいつ滅んでもおかしくない事件が幾度も起こってて
よく300年も続いたなって感じ

宋明清は外敵以外で滅亡する気配がなかったなー
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/23(日) 10:20:19.80ID:yXqnPjrP0
宋は遼金夏と外敵がずっと居たからあんま乱れが見えなかったけど北方からの侵略がなかったら
形勢戸がかなり増えてたから結局困窮した農民が大反乱起こして王朝倒れてたと思う
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/24(月) 17:13:15.77ID:Epz0egdX0
>>31　>>32
宋だけでなく明清も唐以上に致命的な反乱起きてただろ
明は文禄・慶長の役で体力弱ったところ李自成の乱で死亡
清はアヘン戦争で弱ったところ太平天国の乱独力で鎮圧できずに
欧米列強の援助でようやく乱鎮圧で欧米の反植民地化まっしぐら
まだ元相手に絶望的な戦いしてた宋よりも腐り方が酷い
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 10:18:29.31ID:rQsjo8KN0
劉秀と趙匡胤って歴史的な重要性とか
個人の素質は高いのに劉邦や曹操より
日本では有名ではないよね。
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 10:21:50.10ID:d7NdwV2J0
曹操は魏の王でしかなく、
魏の建国者ですらない。
対照的に劉秀や趙匡胤は
皇帝にして漢宋の建国者。

歴史的重要性は
劉秀=趙匡胤>>>>>曹操
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 11:14:04.62ID:5iqDHN9+0
>>36
劉邦の方が前者二名より個人の資質が低いとする根拠ってあるんかな

王族や貴族でもない人間が、極短期間で、一度は失敗した秦帝国の再設計と再構築、さらにその後に維持していくための道筋つけたという点においては
始皇帝の次に位置するくらいの怪物だとおもうんだけどね、劉邦
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 14:16:49.56ID:Yv/5BbeT0
劉秀は部下を粛正するのが嫌だから引退させたし
ちゃんと劉邦の失敗を教訓にしてる
だからこそつまらないんだろうな
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 14:21:20.69ID:Yv/5BbeT0
京劇にしたいようなドラスティックさと人間臭さが必要なんだろうな主人公には
劉秀はそういう意味で完璧すぎて面白みがないということ
人間としての優秀さと知名度は関係ないよね
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 14:58:31.54ID:fSzNqstJ0
いや劉秀も充分人間臭さもドラマ性もあると思うけど
てか劉備とか、むしろ人間臭さを削る方向に創作が向かってたし
それは関係なさそう

やっぱ項羽や曹操みたいな強力なライバルがいないから
京劇や講談の素材になりにくかったんじゃ
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 19:10:25.58ID:3JqJQwjg0
>>38
劉邦は統一国家がすぐに崩れてその後に長く続く統一王朝を初めて建てた君主だから実際凄いと思うんだけど
やっぱ項羽に負けまくってるのも匈奴に大敗したのも部下を粛清しまくったのもいきなり外戚に国乗っ取られそうになってるのも
色々考えるとやっぱマイナス大きいなーって
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 20:01:52.26ID:OEUw8DeQ0
>>36日本で有名になるには個人の資質よりも面白い物語があるかが一番重要だからな
項羽と劉邦も三国志もやっぱ中国史ものの中では別格の面白さだよ
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 20:06:58.81ID:kcFc3lAx0
>>38
項羽に負けまくったこと、韓信の失脚による軍事的弱体化が冒頓単于の
介入を招いたことなどは、かなり致命的なマイナス点。

韓信がいれば、冒頓単于にあれ程徹底的にはやられなかったはず。
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/14(月) 21:08:16.91ID:5iqDHN9+0
劉邦が項羽に負けまくっとると言っても派手な大敗は彭城ぐらいで
逆に項羽は垓下で劉邦に完膚なきまでに敗北したんだからこれは実力伯仲と言っていいレベルの話なんじゃ
劉邦は戦国末～秦漢までの間で一番有能な合従策の実践者だと思うんだけどね
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/01/14(月) 23:32:26.93ID:3JqJQwjg0
東奔西走してる項羽に負けてるのがね・・・陳平等を用いて周囲を敵にして勝ったのが凄いんだけど、
比較対象の失点が少ないから。劉邦も有能だけどね
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/15(火) 17:52:45.21ID:bwvf46pb0
劉邦をも打ち負かしてしまうくらい強力なライバルがいたから
あの時代は人気が出たんやろう
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/17(木) 12:27:41.87ID:2z1nkqhJ0
項羽の失点が１つか２つ少なかったら勝ってたからな。それくらい馬鹿強いのに人の扱い方が下手過ぎた
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/19(土) 14:33:25.32ID:YLnYlebM0
>>35
民も清もちょっと抵抗力下がったらエイズ発症して死亡する感じで
まだ連年インフルエンザに冒されるけどなかなか死なない宋より酷い
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/01/27(日) 00:45:57.59ID:8al10bl60
劉邦さんにしても項羽さんにしても飛び抜けたバケモノ感はないな、ついでに始皇帝も
特に脆くも政権崩壊した項羽は一つ二つ欠点が治ったところでどうにもならんだろう

冒頓さんはバケモノ感ある
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