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韓非子について語るスレ2 [無断転載禁止]©2ch.net
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/21(金) 07:43:19.52ID:NgWZgpvL0
某元ニュースキャスターは韓非子嫌いだよなｗ

以前SBIの北尾さんが韓非子を引用してたのを批判して「韓非子なんてくだらないことばかり書いてあるんですよ（怒）」
だもんなｗ
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/22(土) 21:15:07.07ID:S1gGz7z70
「人間は利益によって動く動物である」ってのが韓非子の哲学だそうだが
この理屈だと神風特攻隊みたいな自爆攻撃を説明できないよね
死ぬって分かってて敵艦に突っ込んでも自分には何の利益もないからな
韓非子や孫子はあくまでもリーダー論だから末端の兵士の心情なんか知るかよ！
で終わりかな
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/22(土) 21:59:18.08ID:5YHfWk+j0
現代国家（日本）は基本的に韓非子で非難されてる人種が権勢を分け合う構造
その最高権力の一角たるマスコミの看板が韓非子に否定的なのはある意味当然でしょう
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/22(土) 22:33:29.16ID:f41FuPmQ0
>>120
韓非子も利益でも脅しでも動かない人間もいることは承知している。
しかしそういう人間はコントロール不能なので韓非子の考えるシステムには
むしろ邪魔な存在となる。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/22(土) 23:19:26.48ID:z6YCuVW/0
>>120
日本に特攻隊がいたところで戦況を変える事態には至ってない。
つまり犬死だった。

孫子は、マクロ戦略での兵力の位置づけ、対外交渉の一手段としての戦争の位置づけとか、
戦争で物事を解決することを至上とはしていない。
謀略や外交交渉で戦わずして勝つことが至上で、
そういう意味では兵士を犬死させる策は取らないよ。
やる以上は勝つ、勝てないなら戦わない。
これが孫子。
ある意味兵卒のことを最も考えていると思うが？

日本はもっと早くにもっと有利な条件で停戦させるチャンスはあったのに・・・
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/24(月) 16:13:41.30ID:P9L7syXk0
孫子が関わったとされる呉越楚戦争すらグダグダになった挙句に破滅する無能展開なんだし、まぁ多少はね？
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/24(月) 18:19:46.05ID:HiYflYIkO
黄文雄やｱﾝﾄﾞﾚ･ﾏﾙﾛｰつう人は犬死にではなく、歴史的にも意義があったように捉えているな

｢ﾌﾗﾝｽはﾃﾞｶﾙﾄを生んだ合理主義の国である｡ﾌﾗﾝｽ人のなかには､特別攻撃隊の出撃機数と戦果を比較して､こんなに少ない撃沈数なのになぜ若いいのちをと､疑問を抱く者もいる｡
そういう人たちに､私はいつもいってやる｡

『母や姉や妻の生命が危険にさらされるとき､自分が殺られると承知で暴漢に立ち向かうのが息子の､弟の､夫の道である｡愛する者が殺られるのをだまって見すごせるものだろうか？』と｡
私は､祖国と家族を想う一念から恐怖も生への執着もすべてを乗り越えて､いさぎよく敵艦に体当たりをした特別攻撃隊員の精神と行為のなかに男の崇高な美学を見るのである｣
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/24(月) 20:53:51.29ID:KB2XGJgD0
>>126
違うよ、従順な犬のように訓練され、犬のように死んだだけ。
命を懸けて突っ込んだところで、負けちゃ意味がない。

一式陸攻乗員で桜花の母機として出撃して奇跡的に帰還した人が言っていた。
「我々の世代は上官の命令が絶対で、死ねといわれれば死ぬものだと教えられましたから」とね。
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/24(月) 21:18:51.02ID:KB2XGJgD0
戦争というのは究極の合理性が求められる行為でありながら、
そこに武士道みたいな不合理なものを持ち込む愚かさよ。

呉王夫差は、覇者になるという亡父の悲願を達成しようとしたことがそもそも無理だった。
越、楚、晋、斉と、周辺国を敵だらけにしたら、伍子胥だって諫めるし孫子も去るわなｗ
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/25(火) 07:04:50.13ID:sD9GyyY80
>>129

それが違うんだわ。
上官の命令が絶対というのは孫子韓非子の時代でも建前上はそうだが、
特攻のような、死ぬとわかっている作戦を兵卒に要求すると、
軍隊内で反乱がおきたり、大量に脱走兵が出て作戦維持能力がなくなるからできないんだわ。

少数の「決死隊」みたいなものは破格の恩賞があって始めてできる。
日本軍は特攻したところで特別にそんなものはなかった、やらなきゃ罰だけはあるがな。
だから韓非は「賞」と「罰」でコントロールしなさいなんだよ。

孫子や韓非子の時代、実際の戦闘においても、先陣が負けるとみると、兵卒がわらわらと逃げ出し総崩れになることが多いから、
そうなる前に将は撤退命令を出さなければならない、さもなくばもっとひどいことになるからな。

引き際を判断できなかった日本軍は下の下だ、兵卒が強くてもこれでは意味がない。
だから、孫子は「まず勝ちてのち戦う」だし、「君命といえども受けざるところあり」というわけ。
まず勝算を立てて戦いなさい、負けるとわかっている戦いに兵は投入できませんよ、だよ。

逃げ場がある広大な大陸と、島国の日本とのメンタル的な違いだわな。
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/25(火) 08:48:05.59ID:XVdRp1LwO
当時日本は列強から警戒され、孤立化して死地に追い込まれた状況。
向かう先は植民地化でもある。特攻は嫌だった人も多いだろうが、受け入れた人も多い。反乱ではなく。
そうしなければならない状況に追い込まれていた

その行為が黄文雄などが書いているように、植民地支配から免れた。アジア諸国などにも影響を与えたと考える人もいる。
犬死と捉えるのは短絡的すぎる
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/25(火) 08:57:29.25ID:XVdRp1LwO
まあ、過去を笑うのは簡単なんだよな

劉備ばかでー。陸遜に勝てるわけないのにー、て笑ったもんだよ
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/25(火) 19:26:59.67ID:sD9GyyY80
>>131

孫子は戦略戦術の話をしている。
特攻が戦略的に何らかのメリットがあったか→ない

ただこれだけのことなのね。

特攻がマクロ戦略にどう影響を与えたか？
特攻隊の半年後に、米軍が東京大空襲をするきっかけになり、原爆投下を決断する間接的な要因になった。

つまり戦略的には何のメリットもないばかりか、デメリットしかなかったろｗ
それでも国民は大フィーバーしたからいいってかｗ
君がそれで満足ならそれでいいよｗ

>>132

それでは大本営は特攻で勝利できると思っていたとｗ

イスラム過激派が子供や知的障害者に爆弾を括り付けて自爆テロを行うのと大した差はない。
立場が弱いものが犠牲になっただけというくくりで根は同じね。
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/25(火) 20:16:41.54ID:XVdRp1LwO
特攻で勝利できると思っていたなんて、一言も言ってないけど

空襲にしろ原爆にしろ計画的な作戦でね。人種差別からと言われているけども。

草生やしているけど、好き勝手に操ろうとして、追い詰めたはずの連中に怯えているのが現実だよね

あなたは笑うばかりで、教訓から学ぶ気もない人だね
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/05(土) 16:50:01.21ID:F4kIQvAu0
>>106

>韓非子は原則好きだけど言った以上の結果を出しても処罰は反対

まあ、実務の現場としては心情的にはそうなんだろうけど、
高度に戦略的な意図は現場には秘匿にすることが多々あるからね。
一部がやりすぎた結果全体の計画がだめになったなんてことがリアルであったよｗ
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/06(日) 11:51:52.09ID:itnwy80qO
特攻隊の話が出てから明後日の方向に議論が迷走し始めたな。
こういう議論倒れって韓非子が嫌うものじゃなかったっけ？
お前ら本当に韓非子読んでる？
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/07(月) 00:50:29.09ID:7C/HXRXDO
説難を書きながらも自分の身は守れなかったし、無用な韓を守ろうとしたけど韓も滅びた

凡人を基準にと言いながらも、無私の法術の士と公平な名君がいないと成り立たないという矛盾も解決出来なかった。
韓非子もけっこうな理想主義者
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/07(月) 19:06:07.43ID:zuVPbetL0
そらそうや、戦国を制した組織・大正義戦国秦の歴史さえも大体否定してる現実離れした書だし
韓非本人の人物がどうだったかは知らんけどね
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/08(火) 00:09:05.37ID:xmR0NVOYO
>>140
藤沢周平に出てくる下級武士のような、世の中に理不尽さや不満はあるし、君主なんてクソだと思いながら現実はこうだしなーて生きてきた人だと思う
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/09(水) 21:14:47.72ID:Obentt5qO
昭侯・申不害コンビに宜陽の戦役、公仲と公叔あたりが採用されたネタかな。
あとは楚に騙されて秦とタイマンはったエピソードぐらいか。
戦国策だともう少し分量があるんだけどな。
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/16(水) 15:28:15.31ID:88df3j6YO
韓非子の教えは秦に残り、後の秦の法には多分に韓非子の影響があり、その教えが秦を滅ぼすことになったのは皮肉である

死なせといて、教えが一人歩きて面白くない状態だな
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/18(金) 19:46:36.99ID:Ejod3VXk0
影響のあるなしなんて今でも判断しようがない
秦簡の研究がさほど進んでなかった貝塚先生の時代では……
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/11/26(土) 20:23:40.24ID:QWYzQ7Ox0
>それはどうか、秦律と韓非子はあまり関係ないと思うよ

秦帝国と韓非子に関係があるとしてもそれは始皇帝の思想に大きな影響を与えたとかであって
秦法への直接的影響は乏しいだろうな
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/03(土) 07:57:28.78ID:ljsDhMoh0
韓非子は思想的には忌み嫌われて2000年間評価されなかったが優れた説話集という価値があるからね。
欠けまくりテキストぐちゃぐちゃイミフになりがらも死ななかった商君書、管子、墨子辺りのがすごい。
漢代以降も多数の文献が次々に散佚し失われ続けたのによう残った。
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/01/14(土) 22:39:37.20ID:qIpzv5h1O
「始皇帝は暴君ではなかった」と論述しているサイトがあったけど、そうなると陳勝呉広の乱は何故起きたのか

アラブの春みたいに、勢いで乱れたのだろうか
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/06(火) 01:07:28.68ID:9z+jhpET0
>>162
現代でも有毒の鳥は実在するんで、実在した可能性も有ります。
まあ、実在するとしても河豚みたいに食べ物の毒が濃縮されたタイプでしょうけど。
砒素を含んだ鉱物を焼いて、煙に羽毛を晒せば砒素が取れるそうでその羽毛を鴆毒
って呼んだ説も有ります？
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/13(火) 08:38:50.67ID:FwTDlj2xO
「同一労働同一賃金」ニューススレで「法律でがんじがらめにしないと、幾らでも抜け道できる」なんて書き込みあったが、ブラック企業にしても、法律がないと商売やる人はみんなずるして、人をこき使って俺だけが儲けようなんてなりがちなよう

法律のない時代、しかも中国
当時はもっと悲惨だったのだろうな
五蟲にいれたのもわからんでもない気がする
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/18(日) 15:27:35.27ID:G7UxmCHW0
長く近代国家やってる一等国、先進国ほど
融通のきかない無慈悲な法と社会的制裁を隅々まで張り巡らせてがんじがらめにしていますからね
そうやって人類は今日から見ればキチガイじみた無法者だらけの前近代を飼い馴らし現代化してきた
日本人とて例外ではない
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/19(月) 10:28:17.55ID:PmaBfdytO
経済軽視なんてどっかで読んだけど、危険や汗水流すより賞や金が得られるなら、誰でもそっち選ぶわてとこから、重農主義つっても汗水流すやつを大事にしようという意味合いが強いと思うがな

奴隷みたいに酷使して搾取したり、アフィのねずみ講みたいな情報商材ビジネスや、一時期流行った株転売みたいなズルなやり方する商人ばかりだったんだろう

農村の過疎化が懸念され、ものづくりだってか今だって日本じゃ尊ばれているしな
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/26(月) 00:12:54.39ID:EHeeZE610
韓非子は民衆だろうが人気の英雄だろうが容赦なくボコるから小気味いい。
大正義秦を育てた偉大な先人であるはずの史記立伝・中華英雄すら糞味噌にこき下ろす徹底ぶりは笑える。
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/26(月) 07:25:44.75ID:BxYpLtaU0
韓非子、読み始めたけど一兵卒民衆は今の世を嘆くしかできんなと思った
あと人間不信ぶりが妙に親近感わく
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/27(火) 17:26:00.09ID:oYI+oR/q0
政治と社会の秩序を乱し増長する当時の民間資本や思想家への直截的な攻撃の勧めであり
私益を追求し天下国家の安定を損なう私欲の徒を唯一打倒し得る法術的君臣への大いなる期待の書じゃなイカ？

理想的組織を天下に布くべく活動する法術の士への信頼からは人間不信と逆のものが垣間見える
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/28(水) 23:58:18.38ID:dYwC+Lmq0
戦国末期やと各国の説客や知識層は圧倒的ナンバーワンの虎狼暴秦にすり寄る売国奴ばっかだろうし
韓非が学者肌の人物を蛇蝎の如く嫌うのは理解できる。

韓非子型法治システムを実施できる国は秦のみ、つまり秦王政しかいなかった。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/30(金) 14:38:12.64ID:jcZPEtBIO
とりあえず株転売と、何売ってんだかわからないけど儲けているホリエモンみたいな商人は嫌いだと思う
世界的にも近江商人の三方よして考え方て、あまり無いように思うけど

国を想う側にいるだろうから、野党マスコミ市民団体にも、さぞカリカリしているだろうな
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/30(金) 15:24:48.91ID:HugFSci90
ああー、なんかそんな気がするw

ようやく岩波三巻目まできた
先生、話が長いっす……おもろいけど
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/06/30(金) 20:10:26.86ID:TsF/TiiJ0
古代に韓非子派がいたように潜在的支持を得れる考え方だが

現代の君主たる西側システムに挑戦するとCIAにリベラルアーッ！されます
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/07/01(土) 22:05:27.26ID:e4TENtVK0
権力利権を分散させる制度を是とする欧米主導の世界で韓非子的腐敗叩きしたら疎まれるどころか上下左右から袋叩きにあいますね。
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/07/01(土) 23:58:52.44ID:1Glr9q970
でも彼が今日の法学を専攻したら精緻さに感極まって頭おかしなるでたぶん、主権国家とか夢の体制やからな
政治任せたら経済がわからず国を滅ぼす
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/07/03(月) 06:44:02.53ID:jLM/lYPKO
現代なら、櫻井よし子とかあのあたりにいるんじゃないかな
豊田議員みたいなのは極端だけど、和田アキ子みたいに「アキコと書くような人とは付き合わない」とかこだわりを持つ人はたくさんいる。
表と裏を使い分けて良いようにあしらうのは、韓非子みたいな人にはできないだろう
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/07/06(木) 16:27:59.85ID:PXME+98uO
少子化の話を聞くと、７０になっても独身の門番の説話を思い出す
いまやったら反発されるだけだが、政府のてこ入れはいつの時代でも必要なんだろうな
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/07/09(日) 18:11:59.40ID:O6AAaIej0
安易に貧窮者に穀倉を開くのは良くないってのは今の生活保護にも言える話かな
韓非の時代、本当に貧窮している者はとにかく働いて功績をあげなきゃならんってことでいいんだろうか……
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/07/09(日) 18:46:51.70ID:1nQrOJyeO
守道で「努力をきわめた者は恩賞が厚く、真心をつくした者は名誉があがる。善行があればそれを生育すること春の恵みのようであり……」とも言っているし、必ずしも功績あげないとダメ、て感じでもなさそうには思う
物事をはっきりさせ、働ける環境を整えろと言っているとも思う
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/07/10(月) 16:29:47.18ID:o7Ok1YBW0
なんだかんだと尤もらしい理屈を叫んで国富の民間移転をマンセーする輩をのさばらせると亡国乱世一直線だからね。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/07/27(木) 21:16:54.43ID:BfiRRpXW0
おめでとん
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/07/29(土) 18:46:56.25ID:HcPj6mbb0
>>194
その謎ハイテンション、ちょっと心配になるｗ
早速ドヤ顔で韓非子的ご高説を吹聴して回るとかはやめとけよ
現代人の知的レベルからしたらそんなに大したものじゃないから
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/07/31(月) 23:22:41.39ID:fPczej4u0
10万余語は長いよな。
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/08/06(日) 22:35:35.70ID:adFA7X7a0
韓非子は「立派なこと」は書いてないからね、人前でかっこつけるのが好きな人はネタにならん。

基本「法と術のマニュアル」だもんで、人を感心させる名言みたいなものはない。
理念の高さと万人への適用性は反比例の関係にあるからな、
墨子みたいなのは一人でやってろ、周りに無理強いするなｗ
儒家も、共通の価値観を持つ人間同士じゃないと通じない理屈。
そこで登場する、理念など無意味の老子荘子、
そして理念なきマニュアル「韓非子」が春秋戦国を経て具現化できた諸子百家の集大成ですわ。

剣術に飽きた少年項籍が、「万人を相手にする術を学びたい」と言ったときに、
項梁は、兵書でなく、「敵国秦の原理」の韓非子を教えればよかったんだよな。
0202名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/08/16(水) 13:14:46.69ID:iU2TWq8tO
>>195
給料あげたらこっちのものとばかりに酷使するブラック企業は、韓非子や論功ごとに席を設けて部下を奮起させた呉起とかより、たいそうな知恵を持っているようには思えないな
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/09/03(日) 16:39:08.51ID:pVqghYSt0
☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/10/22(日) 00:05:17.71ID:GuxicRqe0
>>44
俺も講義に出たかった。
仙台にいたのに。
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/11/09(木) 20:14:54.90ID:gSQDIC1DO
ドラッカーも人の真摯さや天才に頼らず、知りながら害をなすな、人が生き生きと働いてなければ失敗と、人や組織のあり方に熱く訴えているけど、世の中はあんまそうはいかないなあてとこは韓非子と似ているかなと思ってみた。
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/12/28(木) 22:05:04.75ID:V2m7wa5U0
韓非子はよくマキャベリと比較されてるし実際類似点も多いけど、違うところとかもあるのかね。
韓非子とマキャベリってどっちのが秀逸なんだろう。

個人的には君主の権力の源泉を賞罰に求めた韓非子の奥深さというか老獪さに対して、軍事力だと主張したマキャベリの単純さというか幼稚さみたいのを見てると韓非子の方が色々考えてる気がするんだよなぁ。
いくら軍事力があってもその軍事力をどう制御するかという問いに対してマキャベリはどう答えるのか。
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/12/28(木) 22:09:26.13ID:V2m7wa5U0
個人的には「君主は冷酷であるべし！」というある種の理想論を語って終わっただけのマキャベリに対して、具体的に冷酷にどう国を統治するのかというところまで方法論を掘り下げている韓非子の方が一枚上手に思えてしまう。

韓非子は「こんな冷酷なこと言っちゃう俺w」みたいなレベルで止まっているというか、「それ本当に根拠あんのか？」「社会実験とかしたら真逆の結果になんじゃねーの？」みたいな記述が多すぎる
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/01/13(土) 11:10:24.46ID:MDp4Ug85O
韓非子は例え話や逸話を巧みに使うけど、説林みたいな小話て資料漁ってまとめたんかな
創作もかなりあるだろうけど、散失した歴史書も多いだろうしな
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/02/16(金) 17:10:59.98ID:q+abGZzPO
韓国のノロウィルス問題がネットで賑わっておりますが、気になるのが高級ホテルで、中国に続いて韓国でもトイレのブラシを食器洗いに使っていたという話。

韓非子の説話で孔子が灰を道に捨てたら腕切る話がありましたが、こういう重罰を与えないと上みたいなことを平気でしてしまう。
なんでダメなのかわからないという人が、中国や韓国には多いのかもしれない。
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