春秋戦国時代名宰相二十四選

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/16(水) 07:34:51.65

三国志名将二十四選スレに対抗して立ててみた
春秋戦国時代だったら名将よりも名宰相の方が盛り上がるかなって思って、名宰相でやってみました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/16(水) 10:36:45.36

なんなら思想家とかも交えて考えると楽しそうだけどな
宰相だけじゃ全部で24人もいなくないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/16(水) 17:42:23.02

三国志の方でもそうだけど、なんで「二十四」なんだろう。
史記しか読んでない俺には二十四人も思い浮かばないです。やっぱ左伝や戦国策も読んだ方が良いのかね…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/16(水) 19:26:42.45

んな個人的な事どうでもいいからガンガン人物あげていこうぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/16(水) 22:15:34.80

管仲・商鞅あたりは確実に選ばれるだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/16(水) 22:30:30.97

>>4
言いだしっぺの法則

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/17(木) 00:01:39.75

晏嬰、子産、藺相如・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/17(木) 00:48:06.17

藺相如の活躍は宰相とは違う気がする

そういや史記に藺相如は名将、みたいな記述あったけどあいつ武将じゃないよね
ずっと気になってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/17(木) 01:04:56.09

>>8
いちお、斉の城を攻略したりしてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/17(木) 06:45:55.17

伍子胥は？
伍子胥好きなんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/17(木) 08:25:06.90

たしか、楚だと（左右）令尹、晋だと正卿、秦だと（左右）丞相と
国と時期によって宰相を指す言葉が違うんだよね

スレッド的には、君主を支えた名臣で外交・内治・体制作りでも功績のある人が対象、でいいんかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/17(木) 21:24:39.31

>>10
伍子胥も名宰相と言えるだろうな
終わりは良くなかったけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/17(木) 23:36:17.61

春秋時代候補
斉：管仲・晏嬰
晋：趙盾・士会・趙武・叔向
楚：子文・孫叔敖・子西
鄭：祭仲・子産
秦：百里奚
呉：伍子胥
越：范レイ・文種

こんな感じだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/18(金) 01:33:17.23

宋：華元
衛：石碏
も入れていいかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/18(金) 05:41:50.98

戦国時代最狂という意味で呉起

要は各国の首脳ならいいんだろ
大将軍でも丞相でも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/18(金) 09:56:01.06

二十四って、宰相選出スレじゃなくて宰相探索スレになる悪寒

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/19(土) 02:10:58.01

春秋時代だったら他に
晋：先シン、郤缺、欒書
宋：楽喜
あたりも候補に入れていいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/19(土) 19:35:25.98

誰も彼も韓蕨を忘れてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/20(日) 03:09:50.00

戦国時代候補
魏：李克
韓：申不害
趙：平原君(趙勝)、虞卿
斉：孟嘗君(田文)、田単
楚：呉起、春申君(黄歇)
燕：蘇秦
秦：商鞅、張儀、魏ゼン、范雎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/21(月) 21:07:07.02

呂不韋は名宰相だと言えるだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/21(月) 22:25:51.09

なにをして名宰相というかだよね
かなりの器量人だと思う
今の世で言う食品など一般的な流通関係の中間業者が内閣総理大臣になってぐらいの感じだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/22(火) 01:54:42.66

宰相の定義はどうするんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/22(火) 02:49:31.03

呂不韋の宰相としての活動って、東周を滅ぼした事と李斯を推薦したぐらいで
有能だけど名宰相ってほどではないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/23(水) 03:18:58.00

春秋時代は晋が
戦国時代は秦が多いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/23(水) 08:27:07.69

楽毅は宰相に類するか否か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/23(水) 09:49:40.63

国策を建言できる（orしたと伝えられる）人物、という定義はどうだろうか
厳密には宰相の定義とは外れるけど、"名"宰相ならそこまで的はずれな人物が挙がらないんじゃと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/24(木) 20:38:31.53

名宰相より春秋戦国名将の方が面白いんじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/25(金) 14:23:03.83

大物気取りの評論家のお前らはこの時代だとどの程度なの？
まさかとは思うけど、学歴は私立文系という落ちだけはないだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/25(金) 20:16:32.93

お前みたいなのは戦国時代じゃ鼻にもかけられなかっただろうなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/25(金) 21:12:57.88

この私立文系厨って、正史否定厨と同じで、色んなとこで同じようなことばっか言ってるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/26(土) 14:07:20.19

>>19
平原君は迷宰相の間違いだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/26(土) 18:02:21.99

よっ
頭の中はすっかり名参謀！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/26(土) 20:05:30.58

>>31平原君は趙奢を推挙したり、趙の危機を救ったりとちゃんと仕事をしている
よく問題にあげられる韓の上党を取るよう進言した事だけど
あれも孝成王が虞卿の言うとおりにすれば秦と和平が出来て、長平の戦いは回避できた事だし
もし回避できなくても孝成王が趙活と廉頗を交代しなければ良かった問題だからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/27(日) 04:05:07.17

>>33
あれで長平を回避できるかは甚だ疑問
廉頗のままでなんとかなるかも疑問（趙軍を窮地に追いやったのも廉頗だし）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/29(火) 18:18:22.23

後で独立してしまった孟嘗君は名宰相といえるのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/29(火) 18:34:24.14

宮城谷さんのせいで、孟嘗君は斉一国の宰相じゃなくて
国際的に活躍した人物というイメージが強い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/29(火) 22:33:56.20

ギゼンさんが一番の名宰相

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/30(水) 00:06:35.61

>>36
孟嘗君が宰相やった国は斉と魏と秦の三つか
秦では特に何もしなかったけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/04/30(水) 00:38:22.55

名宰相とは外れるけど、七雄全部で宰相やった人とかいるんかな
最大何カ国の宰相をやった人がいるのか、ちょっと気になる
たぶん、蘇秦か張儀、あるいは周最あたりだと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/05/01(木) 00:44:37.08

あまりにも有名な話ですが、作家の曽野綾子さんが
「二次方程式を解かなくても生きてこられた」「二次方程式などは社会へ出て何の役にも立たないので、このようなものは追放すべきだ」

この翌年　教育課程審議会会長の旦那様の三浦朱門さんが教育課程審議会で削除を主張し、
現行中学課程で「二次方程式の解の公式」は必修の事項ではなくなり
その他の円周率等の小数点以下の削除などが行われ　数学的解決能力の欠如をこの国に蔓延させた
http://butipanther.hatenablog.com/entry/20111016/p2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/05/02(金) 23:20:01.03

>>39
蘇秦の六国の宰相兼任がマックスだろうけど
あれは確か史実じゃなかったのが発掘か何かが分かってたような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/05/03(土) 14:43:54.82

合従連衡で比較された２人だけど当時はまだ秦１強他６弱って状態でもないんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/05/03(土) 22:55:08.31

蘇秦は兄弟とごっちゃにされてたり大変やな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/05/05(月) 21:04:38.32

魯の季友は目立たないけど、結構名宰相じゃないかなと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/08/27(水) 21:43:32.08

李斯は統一前の戦国時代でも十分名宰相だと思う

始皇帝が死んでからは全然駄目だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/02(火) 05:57:04.98

やっぱり一番は晏嬰だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/30(木) 22:19:45.81

個人的ベスト３
１、管仲
２、商鞅
３、子産

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/10/31(金) 01:42:22.20

やっぱ記述が多い春秋勢有利だな、ここまでを見た限り

臧孫辰　孔子に凄い嫌われたけど　戦国から厳君、穣侯

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/11/05(水) 23:11:50.59

宋の楽喜だな

「家が長く続く」
と評された名臣は多いが
「宋国と盛衰を共にするだろう」

宰相の鑑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/11/14(金) 16:08:49.55

宰相もいろんなのがいて玉石混交だし、個人の能力の違いは如何ともし難いなｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/11/16(日) 21:12:42.14

　
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.apamanshop.com/membersite/27009206/images/kamo.jpg
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
http://www.o-naniwa.com/index.html
http://www.o-naniwa.com/company/
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
http://www.apamanshop-hd.co.jp/
http://www.data-max.co.jp/2010/10/01/post_11983.html
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　　
・ハンガー・ゲーム　　　http://s-at-e.net/scurl/TheHungerGames-Aircraft.html
・アバター　　　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/Avatar-Shuttle.html
　
・艦これ　　　http://s-at-e.net/scurl/KanColle.html
・BRS　　　　 http://s-at-e.net/scurl/BRS.html
・ベヨネッタ　http://s-at-e.net/scurl/BAYONETTA.html
・風ノ旅ビト　http://s-at-e.net/scurl/JOURNEY.html
　
　　　　　　http://s-at-e.net/scurl/kabetokyojinto.html
　
・2012　　　　http://s-at-e.net/scurl/2012.html
　
大阪府八尾市上之島町南４-１１クリスタル通り２番館203
に入居の引きこもりニートから長期にわたる執拗な嫌がらせを受けています。
この入居者かその家族、親類などについてご存知の方はお知らせ下さい。
hnps203@gmail.com

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/11/24(月) 16:06:41.66

>>45
結果論でいえば、結局一族皆殺しにされちゃったんだから、李斯はあそこで趙高を斬っておいたほうがよかったといえるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/11/24(月) 21:50:48.18

実は扶蘇は嫡子じゃなかった・・・あると思います

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/12/20(土) 10:17:04.94

恒公が管仲に「管仲の後の宰相は誰が良いか」の問いに対して、管仲は
「あいつは駄目、あいつも駄目」と駄目だしばっかりで、じゃあ誰が良いのかの問いには
何にも答えてないんだが・・・このエピソードが事実なら管仲酷くね？
後事を託せる人材を育成できてないという事になるので名宰相と言うにはちょっと汚点かなと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/12/20(土) 22:40:38.29

そのエピソードの肝は、斉の混乱を予期していた管仲ageなので
事実かどうか？...察せよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/12/21(日) 15:15:34.08

恒公の末期には管仲の意見にまったく耳をかさなくなりまともな臣は退けられすでに奸臣しかいなくなっていたことを示しているんじゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/12/21(日) 22:19:52.52

両方あるだろうが

田氏「宰相(管仲晏嬰)は素晴らしいけど姜姓は君主ｼｯｶｸﾃﾞｽﾖﾈｰ(笑)」

ということだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/12/21(日) 22:30:48.23

自画自賛かよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/03/06(金) 19:35:20.72

自民党、グッジョブですわ。
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/05/08(金) 22:10:55.02

チョリス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/05/09(土) 19:19:53.37

(生きてるなら)鮑叔にしときゃ良かったものを…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/01(水) 19:21:44.60

孔子が若かった頃って、鄭子産と晏嬰が当時の政治オタの二大ヒーローだったんだろな
松井vsイチローとか、馬場vs猪木とか、ゴジラvsガメラみたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/01(水) 21:27:07.35

>>62叔向の事も忘れないであげて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/07/02(木) 13:02:19.89

>>63
すんまそん。叔向もそうですね。子産と晏嬰よりはちょっとだけ歳上っぽいけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/09(日) 17:13:17.34

春秋時代は小国がおもしろい　衛・蔡・宋・陳・鄭・魯

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/09(日) 17:45:02.69

揚州夢記は面白い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/09(日) 18:12:44.36

>>65
許・ケイ・紀・虞・随・六「そいつらレベルで小国だったら俺らは一体どうなるんだ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/17(月) 21:47:39.59

だからなんでsageで書くんだよ、こんな過疎板でsageるって意味あんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/18(火) 00:20:32.27

>>62
季札と趙武もじゃないかな
他にも向戌とか子皮とか、この時代ってどの国にも名臣がいるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/19(水) 01:22:21.18

>>67
それら諸国は本当に小国なの？　単に滅ぼされた時期が早かっただけじゃ…？

ちなみにケイって？薊？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/19(水) 13:08:54.54

衛青都市をもたずに首都のみの国はまずもって小国っぽいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/19(水) 20:25:31.65

>>70
姫姓で狄に滅ぼされた「刑-ﾘ+β」じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/08/20(木) 01:30:17.73

たしか亡命した巫臣が与えられてるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/24(木) 21:06:26.77

趙括の評価が低すぎて納得行かん
兵法を丸暗記してる時点でただ者じゃないだろ
凡人に出来るか？！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/26(土) 11:21:38.31

韓信「俺は応用までできるからね！」

名宰相なら管仲と范レイと范雎を推す
後ろ二人は身の振り方に凄みを感じる
晏嬰と伍子胥と宰相じゃないけど藺相如も好きだ
面白いのは呉起
あと令尹かわからないけど楚の伍挙と蘇従が格好良い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/26(土) 12:33:00.45

>>74
並の官吏としてなら幸せ一生をおくれたかもなとは思う
衆望を掴むことのできる器でもないんで、高官になればなったで
恨みを多く買いそうでもあるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/27(日) 10:41:43.90

宰相だったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/27(日) 15:50:04.56

管仲と范蠡は厳密には宰相じゃないはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/09/29(火) 23:38:31.21

>>74このスレで言う事じゃないと思う・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/11/23(月) 03:08:51.95

>>78実質的に宰相みたいなもんだな

後、范蠡より文種の方が宰相っぽい気もする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/10(木) 17:06:11.52

>>75
後者の范雎は処刑されちゃった可能性ががが

昭王五十二年，王稽張禄死

なお出典の秦簡編年記に死亡記事が載ってる人物（秦王除く）は謀反関係者が多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/10(木) 18:16:03.62

>昭王五十二年，王稽張禄死
連座か、あるいは王稽の謀反に関与して誅殺？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/10(木) 19:33:21.18

　　　　　　　　　　　　　　【　核テロ　】　原発政策をすべて止めろバカウヨ政権！　【　突然死　】

11.23 「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見　鎌倉在住で、ひまがあれば地元でサーフィンをしていた　千葉にも遠征
今井洋介氏が若くして急死した鎌倉市では、今年に入って死亡数が大幅に上昇
https://twitter.com/tokai amada/status/670895872155234304
11.15　阿藤快心不全 69歳　　一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去
https://twitter.com/komatsunotsuma/status/666410144335441923

【川島なお美】自宅でも進んで食べて応援
1年後・肋骨骨折　2年後・眼球から出血　3年後・胆管に腫瘍、血液検査は異状無し　4年後・逝去夫は片目失明、愛犬もがん

2015年に亡くなった著名人
今井雅之54　盛田幸妃45　松来未祐38　泉政行35　宮田紘次34　黒木奈々32　丸山夏鈴21　椎名もた20

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★★★

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
　　　　　　　　　　多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。

　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。
　　　　　　　　　　　　　　　　飛行機なども原子のパターンが妨害されると墜落は必然である。

　　　　　Q　福島県民やその付近のすべての住民（たとえば30km圏内の住民）は永久に避難すべきでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　A　発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。

　　　　　　　　　　　　マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい

安倍晋三・自民党の進めている高濃度放射能汚染地への帰還政策は、完全に大量殺人です
https://twitter.com/toka iamada/status/656953860548726784

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/10(木) 23:51:51.08

>>82
よく知らんが王稽とまとめて死んだ扱いなら范雎刑死ほぼ確定やん
蔡澤の説話作り話かよwww まぁたしかに講談じみた嘘くさい話やけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/11(金) 05:20:51.68

http://ninkyou.blogspot.jp/?m=1指定暴力団山口組各組織！稲川会！住吉会！広島共政会！合田一家！工藤會！極東会！殺しの軍団柳川組！伝説のヤクザボンノ！代紋バッチ代紋バックル代紋入りジッポーライターその他多数出品中画像ご覧下さいませ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/12(土) 00:20:17.94

死という言葉を使ってるから、諸侯や宰相の待遇では無さそうだな
問題は、秦の一役人の生涯を綴った睡虎地秦簡に、范雎と王稽の死の記事が挿入されてるかだな
どちらかの縁者だったのか、直接の上司だったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/12(土) 23:34:49.30

秦王と家族を除く登場人物は王稽、范雎、韓王、昌平君、郡守○○、昌文君
ほとんど死亡記事

>>86
王稽范雎と関係あるとすれば喜の親世代だな
領地の應を失陥、宰相解任、同志王稽は内通罪で棄市
まともな死に方は出来そうにないな。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/13(日) 21:49:04.37

睡虎地秦簡の出土地からしてそうだが河南～楚のかほりがするよねその面子

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/15(火) 20:08:45.95

司馬遷は列伝で半ば理想的な范雎像を書いたけど
異説が結構あったんだろうねえ、、韓非子とか、戦国策も君臣関係の描写が違う

「周公之謙懼損穰侯之威放武安之欲毋使范雎之徒得間其悦」
前漢末には范雎を束の間の権勢を悦んだ人物、反面教師扱いする人間もいるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/15(火) 23:10:59.39

たしかに范雎が連続して失敗しまくってるのにひたすらかばう昭王の態度はいくら自分の地位を強固にしてくれた人物とはいえ不自然だなーと思っていたんだ
処刑したという説のほうがしっくり来る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/16(水) 00:21:51.69

ただ范雎が処刑されたとしたら、史記で引退して没年不詳という説話がどこから生起したのか、って話になるんだよなー
そういう話ができるような処刑のされ方だったか
それこそひっそりと自殺させられたけど、公式には引責辞任で領地へ→ほどなく病没、ということになったのかとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/16(水) 00:29:29.26

ただ本当は処刑されたとしたら、史記のあの説話はどこから出来たんだって話なんだよな
范雎はそれこそ王の信任だけで短期間にのし上がった外国人宰相で、創作してまで庇う必要性が薄い
司馬遷が何らかのメッセージ隠してるとしても、何を言いたいのか意味不明だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/16(水) 05:39:15.98

戦国時代は基礎資料が戦国策系なので縦横家タイプの范雎は蘇秦たち同様説話豊富
実像以上に持ち上げられてる可能性が相当あるからな～

問題はそのあと後世の范雎イメージを作り上げた司馬遷だが....難しいな
まあ彼に訊いてみないと分からんが范雎は司馬遷好みのキャラ(適当)してるし庇う必要性は割とあるかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/17(木) 00:49:56.72

古今東西逸話なんていい加減なものよ

張儀と似たようなエピソードなのがちょっと気になるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/17(木) 01:43:16.51

秦の宰相といえば百里奚も処刑された疑惑があったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/17(木) 11:04:23.10

張禄は死んだけれど范雎は生きた、つまり張禄二人存在説

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/17(木) 15:18:31.85

　　　　　　　　　　　　　　後々、健康被害が出たら、ウソを言った御用学者や政治家は、全員死刑だ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　https://twitter.com/Fibrodysplasia/status/363753995791114240

　　　　　　　　11.23「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見　鎌倉（今年、死亡数上昇）

　　　　　　　　　　11.15阿藤快心不全 69歳　　一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2015年に亡くなった著名人

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　54　今井雅之
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　45　盛田幸妃
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　38　松来未祐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　35　泉　　政行
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　34　宮田紘次
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　32　黒木奈々
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　21　丸山夏鈴
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　20　椎名　もた

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
　　　　　　　　　　　多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。

　　　　　　　　　　　　　マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彼はいかなる人間よりもその危険をよくご存じである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　飛行機なども原子のパターンが妨害されると墜落は必然である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Q　福島県民は永久に避難すべきでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　A　発電所が閉鎖されれば1年か２年で戻って来られるでしょう。

　　　　　　　　　　　　マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/17(木) 17:10:58.73

>>96
蘇秦「ファンタジーやな」
蘇代「……」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/17(木) 20:57:59.24

>>92
范雎の最期がぼかされたとしたら、多分蔡沢絡みだろうなあ
秦で范雎と入れ替わりに宰相になったのが蔡沢だから、前宰相を嵌めて処刑したなんて隠すはず
（そう考えると、范雎の穣侯落としと穣侯の最期がぼかされてるのも意味深）

蔡沢は縦横家系列の人間だし、説話的に操作が入る余地がありそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/17(木) 23:56:33.65

それは恐らく逆じゃないかと
戦国縦横家の説話は主人公のやったことの結果を誇大に描いてなんぼ
また蘇秦や呉起なんかの説話に顕著だけど人殺しOK人格者でなくても無問題
あと数ヶ月で辞職した蔡沢は存在感が薄い

范雎の終わりをよく見せることに利をみる人間、それは李斯のような立場の人々ではなかろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/17(木) 23:55:55.31

それは恐らく逆じゃないかと
戦国縦横家の説話は主人公のやったことの結果を誇大に描いてなんぼ
また蘇秦や呉起なんかの説話に顕著だけど人殺しOK人格者でなくても無問題
あと数ヶ月で辞職した蔡沢は存在感が薄い

范雎の終わりをよく見せることに利をみる人間、それは李斯のような立場の人々ではなかろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/18(金) 00:20:57.85

史記に立伝された宰相級人物で一番中身がないのは間違いなく採択

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/18(金) 00:48:51.23

>>99
いや、蔡澤が嵌めたわけじゃないですし自爆ですし。
蔡澤政権もすぐ倒れてるところをみると昭王の権威が揺らいでるのだろう

穣侯の出国・就国した→陶で亡くなった→そこで葬られたってのは詳しい方じゃね？
張儀や甘茂と変わらん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/18(金) 14:00:35.19

蔡択からすれば一応は自分を推挙した范雎をわざわざ嵌める必要ないと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/18(金) 23:53:22.23

つか史記にあるように数ヶ月で蔡沢が辞職したとすれば
それは王稽､范雎がBC255年に死んだってのと連動してるんじゃ

しかし秦の相邦は軍将としても有能な武人肌の人物が多かったのに
戦国後期からは文官タイプになるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/19(土) 07:08:59.64

下手すりゃ王稽がまだ生きてる頃に宰相になった可能性すら出てくるからな～サイタクさん

戦国中晩期までの秦は武功こそ至上、最高の軍事指導者は地位も富も栄誉も最高である
っていう商鞅変法の影響がまだ色濃く残ってる時代やからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/19(土) 19:55:27.19

上から罷免されたわけじゃなく臣下に謗られるのを恐れ一瞬でやめた蔡択からは范雎失脚の余波っぽいものを感じるな
まさかの宰相としては完全に無能、さっそく失政しました！ってことはないだろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/20(日) 00:31:24.13

>>106
軍功、首を獲れば獲るほど領地が増えるのが秦だからな
魏冉・白起の時代が秦の覇道路線全盛期って感じかねえ。
献公辺りから顕在化した民の組織化軍事化と元々勇猛な秦人の気質が合わさり六国大惨事

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/20(日) 03:25:05.41

諸子百家の文化人、中原や斉の勃興する士人、市民階級
それら戦国時代～に流行し四君や呂不韋が取り込んだ東方文化に染まってる様子が穣侯には無い
彼も外国人宰相だし戦国四君や呂不韋と同じく東方に封邑持ってるのにそこが大きく違う
外交は伝統的で軍事は武骨、相当保守的な政治家だと思う、そうでもないと公孫起と気が合わんはずｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/20(日) 06:03:02.74

>>108
同時代的にも、なんで天下を取れなかったのか、って非難のようなものがあるくらいだしねえ
本当に保守的かどうかはともかく、統一した秦というビジョンを描けなかったのが魏ゼンの限界
あの時点でそれを思い描けたら夢想家を通り越してただの妄想野郎だけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/24(木) 20:58:30.75

魏冉の場合は自分の利益>秦やからしゃーない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/31(木) 02:02:16.25

近頃、今まで注目されなかった穣侯が某中国大河ドラマで人気を博し
魏冉で画像検索すると日々ドラマのイケメン魏冉が増えつつある（笑）

統一した秦というビジョンを描く、って具体的に描いた奴おったっけ？
つか天下一統の推進者が偉大なる秦をあっさり滅ぼしたからあまりそこで評価したくない

まあ、あえて他に探すと呂不韋だが呂不韋って小型版穣侯イメージだからなぁ…ウーン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/31(木) 07:07:35.80

>>112呂不韋って呂氏春秋を読むと周王朝的な旧来の連合国家を理想とする
天下統一に反対するタイプの政治家のように思える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/01(金) 03:26:31.51

>>104
李斯

>>113
少なくとも性急な統一には反対していただろうね
ただ周王朝を理想とするほどの先を見越せない人物でも無かったのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/01(金) 20:02:58.69

連合国家型を指向した高祖や文帝も天下統一漢帝国の皇帝なわけだし、天下統一に反対ってちと変じゃね？
呂氏春秋は確かにネオ周王朝指向でしょうねぇ、それと呂不韋さんの思想がイコールなのか不明だけれど。

そもそも六国を滅ぼしたときの丞相である隗状や王綰の頃でもネオ周王朝的な理想を持っていただろうし、
歴代の為政者が六国が機能不全をおこすほど叩いた結果の勢いで全部一気に滅ぼす運びとなった面が多々ある
始皇や李斯にしても最初から確固たる思想があり、それに沿って動いていたわけではなかろう。

>>112
あと少しで季君の乱、面白いところだね。もう死んだけど故・武王アレすぎワロタ、樗里疾が心労で死にそうじゃねーか！
若くて思慮の足りん王かもしれんがあそこまで酷くねーだろｗ　魏冉はカッコイイな、もっと目立ってもいいと思うくらいに。
しかし存在が消去された向寿ｶﾜｲｿｽ、彼も宰相級なのだが…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/01(金) 22:41:01.34

どのタイミングで本格的な滅国に入るかは難しい問題やからなあ
また秦室にとって古い友人である春秋戦国の諸侯を残すのは別に悪手じゃない、どうしても邪魔なら潰せばいいし

李斯ってなんかそれまでの宰相とは違うイメージで語られがちだけどそうでもないような気がするのよな・・・
結局、丞相になった彼は昔の権臣と同じ道を進んでる（必ずしも悪いことではない）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/01(金) 23:59:19.05

>>115
悼武王……見事な頓死でした；
そういや向寿いねえな（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/02(土) 00:38:52.81

向寿は空気か踏み台かかませになる運命なのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/02(土) 01:08:52.61

>>116
功績あげて偉くなる→貴戚化→勢威を増し政権担当能力を得る→君主を脅かす
李斯も同じやったね
文官トップ李斯＆藩屏たる三川郡守・郡将李由のコンビはやや迫力不足だけど

外交戦略もライバル魏斉楚に壊滅的な打撃を与え秦を帝とする天下王朝を意識しはじめた
穣侯の時代～統一秦の間、宰相によって大きく転換したとみせかけて言うほど変化ないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/02(土) 03:08:17.66

ま～、いちおう楚と結んどいて先に中原ボコるってのが基本だかんね
あとは残りの国（ほっといても心配ない燕除く）が合従しないように状況に合わせて組む相手を変える裏切ったらボコる

>>118
向寿は戦国故事（戦国策）で何故かしょっぱい設定もらってるからなー、説話作者が甘茂好きなのかな？笑
よくよく調べると多分相当若い頃から宮廷と外交で活躍してるし宜陽平定、要衝である宜陽を鎮守、対韓戦勝利
将軍を免ぜられ白起にバトンタッチしたあと彼は当時情勢不安定と思われる上郡守に赴任したっぽいから
優秀と評価されていたと思うんだが、、、明らかに甘茂に劣るってことはないはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/02(土) 05:37:11.34

上郡は王畿たる関中に隣接し秦本国防衛の要となる郡
管轄範囲がやたら広く複数の強国と対峙する上に義渠などの蛮族に対応しなければならない
軍事的に信頼篤い人間が選ばれるでしょうね、向寿の後任として司馬錯や白起が上郡守を務めた形跡もあるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/02(土) 19:56:44.68

十九年上郡守戈が司馬錯さんのことを指すのなら、ＢＣ２９０前後に行われた秦の対魏大攻勢に彼は上党の兵を率いて参加したという事になるか？
一連の戦役には魏冉さんと白起さんも参戦しているけど、各人一体どんな軍を統率していたのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/02(土) 22:37:25.65

話は変わるが魏斉って存外正しく魏を導いてたように思えます
華陽の戦いに到るまでの流れを見るに長らく敵対した三晋と斉の結束を狙ってる
秦はそれを許してくれなかったしご存じの通り惨敗したけど芒卯と暴鳶でダメならしょうがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/03(日) 00:07:34.81

なんだかんだで説話や史書に名前を残す宰相級の奴は優秀だよなあ
結果を残せるかどうかは時の運でしかないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/03(日) 00:41:19.46

連敗してもなかなか諦めなかったし魏および魏斉としては相当の覚悟があったのでしょうね
秦一強に傾く時代を止める最期の機会が楚の制圧にリソースを割いてたBC270代中頃だろうし
豊饒な旧楚領を秦が自国の力に転化するまで十数年はかかる筈だがそうなってからでは遅い
>>120
甘茂と言えば向寿+1の讒言を恐れて秦から亡命したことになってるけど
そこら辺の経緯わりと謎ですよね、なぜ甘茂は武遂の返還を強行したんだか
>>122
司馬錯が上郡の兵なら白起は函谷関以東に駐留する秦軍or関中の兵
魏冉は上将軍として諸将を統率、麾下に関中の兵ってトコかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/04(月) 00:00:29.63

魏が十数万の野戦軍を編成出来たのって華陽が最後だろうなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/04(月) 00:19:22.57

韓非子に魏の最後の興隆として、安藝王の強勢（楚と殴りあって勝つ、秦から河南を奪う）が伝えられるけど
具体的な数字がないから分からんしなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/04(月) 01:38:51.74

韓非子さんは持論の都合上、信陵君合従軍その他の一時的戦果を全部まとめて安藝王の手柄にしてるからねえ…
彼もまた自論を通す為の説客だから誇大になりがち、まあ史記等も信陵君を持ち上げるあまり安藝王をsageてるが。

防衛戦ならまだ華陽の戦い以降もいけたと思うけど遠征軍で１５万以上とかはもう無理だろう。
ＢＣ２８０ぐらいまでは大梁周辺と河南における魏の地盤は確固たるものがあったけど、
ＢＣ２７０年代の大敗で精兵が尽き、河内の温、南陽、王都周辺の重要都市を割譲した結果、
魏の国土は弛緩し見かけ上の大きさより弱体化しとる（韓に至っては南北分断寸前、後々長平の戦いへ）。

信陵君死後、魏単独で防戦するようになると碌に野戦することもなく城が驚くべき速度で陥落する。
これは魏の国力が既に尽き瀕死状態であるということを示している、と思う。

>>125
甘茂さんの武遂返還は楚の北上を意識したのが理由其の壱、其の弐は彼自身の保身じゃないかな？
宜陽城攻撃で樗里疾と韓の宰相である公仲侈のメンツをぶっ壊したせいで国の内外敵だらけ、
樗離疾のご機嫌とり、韓魏を後ろ盾に、いざという時の亡命先確保、一石三鳥の効果が見込める。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/04(月) 16:06:59.18

安釐王の即位は前278年だけど、ここから10年で殆ど連戦連敗といってもいいくらい
戦力も城地も失いまくりだな
先代の昭王の時代も厳しいといえば厳しいけど、斉が滅亡間際の淵に陥って以降の
時期に即位したせいで秦の攻勢を余計に真っ向からかぶる格好になってる気もする

樗里子は生母が韓出身で後に自分も韓の宰相に赴任してるし、甘茂を推挙したのも
樗里子なんで、自分の意にそぐわない事をやってくれたって感じなのかな
といっても甘茂だって武王の意向に沿った結果の事である様な気もするんで、
どうにも気の毒な感じがしないでもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/04(月) 21:36:07.89

甘茂はどちらかと言えば張儀に近しい希ガス、
樗里疾にしてみれば余計な事どころか自分が赴任して早々ぶん殴られたわけで殺意湧いても不思議じゃねえ
武王頓死がなきゃ甘茂に追い落とされてもおかしくない立ち位置、後ろ盾の韓はもはや頼りにならんし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/04(月) 23:56:56.12

張儀に仕えた、と表現されるくらいだしな。実情は知らん

>>129魏昭王の治世前半は伊闕の敗戦と河東の失陥で酷いものだが治世後半は比較的平穏で国勢は少し持ち直したろうね

林郷の戦より今に至るまで、秦は七たび魏を攻め、五たび国中に入り
辺城は尽く抜かれ、文台は破壊され、垂都は焚かれ、林木は伐られ、麋鹿は絶滅す
かくして国都を囲まれまた梁北を長躯し東は陶衛の郊に至る、北は平監に至れり
秦に亡ぼさるる所は、山南・山北・河外・河内の大県数十、名都数百なり

この信陵君の言とされる文章は幾らか大袈裟っぽいけど安釐王の治世は大体こんな感じでしょう
秦の天下制覇には黄河・済水の制水権確保が欠かせないから魏は毎度国土が戦火に覆われ悲惨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/05(火) 19:17:39.57

確定しているのは管仲、晏嬰、子産、百里奚、趙盾
くらい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/05(火) 21:56:49.07

二十四選だとそこそこ激戦になるから百里奚と趙盾は確定までいかないかと

>>131
秦末、劉邦集団にやられるてるし魏は重点的に叩かないといけない宿敵だよなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/07(木) 02:35:32.76

>>130
恵文王、武王、昭王（初期）に仕えた秦の宰相大臣は
大抵どこかの国と強く結びついて後押しされてるなぁ
天下の併呑する力はまだ全然無いって感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/07(木) 19:58:39.22

そらそこから秦が他国の意向を気にする必要のない
並ぶ者なき天下の覇者になるまで魏冉一代かかるからね

中くらいの力を持った大臣達が国際関係を背景に力を競う状況は戦国時代らしくて好き

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/08(金) 22:26:40.33

ある時期までは廷臣同士の腹の探り合いdisり足引っ張り合戦凄いよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/09(土) 17:53:19.39

史記立伝宰相とは思えないしょうもないチクリ攻撃で犀首を追放する甘茂さんすこ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/09(土) 23:15:16.49

それ出典戦国策だっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/09(土) 23:21:59.50

自己解決、韓非子か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/10(日) 03:45:14.51

>>132他に確定といえそうなのは商鞅とか呉起ぐらいか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/10(日) 17:33:13.79

宰相格になってからの活躍が多大かつ確実な商鞅と比べると呉起はかなり落ちる、ちょいと微妙じゃね？
仮に戦国時代の枠を10～12とすると、秦から5人前後、その他の国から5～7人
戦国楚から選ぶなら春申君優先だろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/11(月) 01:07:51.67

春秋時代の楚で選ぶなら孫叔敖だろうか
事績はかなり地味だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/11(月) 16:09:01.30

まあそうなるかな、他にも子文、子木、子西とかいるけど

春秋は名臣の時代、名臣の誉れ高い卿が多い
枠は15ほど欲しいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/11(月) 16:16:35.91

時間的に見ても
春秋時代が約300年で戦国時代が約200年だから
3：2になるくらいには調整したいところですな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/11(月) 16:25:44.93

大国晋の六卿が続々ランクインする上に中堅国の魯鄭宋からも多数の当選が見込まれ激戦必至

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/11(月) 16:33:47.72

どう考えても24人に絞れる気がしない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/12(火) 01:34:00.64

春秋で20人は埋まるｗ

先に戦国（枠上限10人）から選んだ方がいいと思う
戦国は比較的楽に決まるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/13(水) 00:31:10.60

戦国時代候補 >>19参考
魏：李克
韓：申不害
趙：平原君(趙勝)、虞卿
斉：孟嘗君(田文)、田単
楚：呉起、春申君(黄歇)
燕：蘇秦
魯：季友
秦：商鞅、張儀、魏冉、范雎、呂不韋、李斯
こんなもんか？
藺相如もいれる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/13(水) 02:01:38.25

基本はそれで良いと思う

逸話では圧倒的な存在感を誇る藺相如だけど
外交官としての事績が多く宰相と言えるか微妙なんだよね（虞卿も同じく）
李斯も丞相になったのは統一秦後半なので議論の余地あり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/13(水) 18:37:13.16

史記に立伝されている、“名”宰相の文字通り名のある宰相を選ぶのか
知名度低く名声もないけど実際に政権運営した実力者を選ぶのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/13(水) 23:45:19.67

10人枠で考えるならそれほど難しく考える必要はない
史記をほどほどに尊重してまず史記に単独で立伝されてる宰相格の実力者を並べる
これで大体決まる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 00:22:26.49

商君
蘇秦
張儀
穰侯
孟嘗君
春申君
楽毅
田単
呂不韋
李斯

ほい、ちょうど十人
まぁ結構いい感じだが
・亜卿にすぎない楽毅
・戦国期はせいぜい九卿止まりの李斯
この二人は他の候補と入れ替えてもいいかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 01:05:12.51

他に候補といえば樗里疾、甘茂はどうだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 01:31:15.30

趙から一人も入ってないのは寂しいな
平原君とは言わないので藺相如と虞卿のどちらかでも入らないだろうか
>>148の通り宰相というより外交・弁論の印象が強いけど一応上卿だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 01:32:38.34

安価ミス
>>149宛てです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 04:16:09.17

>>151-152
いい基準だね、とりあえず春秋14人・戦国10人でいくか
あと5人ほど（入れ替え候補）を選んで議論しよう

>>153
当然候補だけど戦国を15人まで拡大しないと入らないだろうな

>>154
迷うけど趙ならやはり平原君でしょう次点相如、虞卿は好きな人物だけど厳しい
個人的にはドマイナー奉陽君を推したいｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 04:39:00.34

戦国は10人＋補欠2人で
まず絶対ベスト10に残るであろう宰相を確定として議論対象から外そう

【確定】
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 04:46:54.41

【候補】
蘇秦、楽毅、田単、呂不韋、李斯、樗里疾、甘茂、范雎、平原君、藺相如、虞卿、李克、申不害、呉起

追加したい候補がいれば挙げてくれ、残り5～7人から漏れる落選候補も決めてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 05:19:16.94

out
呉起（理由：楚は春申君で）
田単（理由：斉は孟嘗君で）
楽毅（理由：燕は蘇秦で）
虞卿（理由：趙は平原君or藺相如)
甘茂（理由：宰相張儀の下位互換）
樗里疾（理由：ライバル甘茂と仲良く落選）
李斯（理由：候補入りしてる范雎以上の人物だと思うけど主戦場は統一秦）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 05:24:01.54

追加候補
公孫衍

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 06:03:08.45

自分で書いといてなんだが
公孫衍は張儀＆孟嘗君の下位互換だわ撤回する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 14:26:30.41

《審議中》
蘇秦、呂不韋、范雎、平原君、藺相如、李克、申不害

《補欠候補》
楽毅、田単、李斯、樗里疾、甘茂、虞卿、呉起

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 22:04:04.13

補欠の一人は李斯でいいと思う
もう一人は落選組から拾おう

呂不韋vs范雎
平原君vs藺相如

この二組は競り勝った方が入選だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 22:08:55.69

その二人なら范雎、藺相如を挙げるかなあ
業績的に平原君outという消極的理由で藺相如
エポックメイキングな范雎と、衰退期から持ち直したが雑学派の業績が有名な呂不韋なら、范雎

むしろ、呂不韋in・藺相如outかもしれん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 22:09:32.30

李斯vs呂不韋なら、呂不韋を挙げたいけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/14(木) 22:47:59.77

両人とも封地を中原に持つ三晋を地盤にした宰相で対外戦略は似通ったタイプ、功罪も甲乙付け難く決め手がない
…あえて言えば自分は僅かに呂不韋ですかね～甘羅によると呂不韋の実力、そして存在感は抜群ですし。
戦国末という時代を代表する人物であり、始皇帝の教師かつ反面教師の呂不韋を戦国秦最後の確定候補に推す

正直宰相としての貢献度では平原君のが藺相如より上だとは思うが
藺相如はやはり外せないですね確定組に入れましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/15(金) 01:21:34.55

【確定】残り4名
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如
【補欠】残り1名
李斯

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/15(金) 04:24:28.01

時代的なものを重視するなら呂不韋でしょうね

楽毅と呉起ならどちらを優先すべきだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/15(金) 06:16:26.72

個人的には藺相如はちょっと違う気がするが一応上卿だし存在感は抜群やからいいかな？とも思う
ただそれなら呂不韋もいれるべきかなと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/15(金) 07:24:45.67

ですね
後は成得臣や儀行父あたりかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/15(金) 16:06:11.78

春秋は14枠でも少ないから揉めるぞーｗ

>>168
どっちも当落線上にギリギリ踏み止まってる感じだから難しいなあ…呉起かな？

>>169
俺も少し違う気はするけど趙から誰か入れたい人の気持ち分かるし賛成
……平原君人気なさすぎやろ！ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/17(日) 05:16:30.89

>>171
藺相如は事績がわかりやすく、しかもカッコいいから仕方ないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/17(日) 10:00:46.82

平原君は人気がないというか部下からの進言ありきの功績だからなのではｗ
毛遂や李同がいなければヘタレだし信陵君の方がかっこいいし…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/18(月) 00:48:50.80

>>171
ワイも呉起やな、正直微妙ではあるが

魏や韓にはこいつらしか居ないという消極的理由でしかないけど
李克、申不害も当確かな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/18(月) 02:59:14.90

平原君は上党郡を得る事に賛同したため長平で大敗してしまったという事があったから、評価が低くなるんだろうな

個人的に上党郡を得る事自体は間違いではなかったと思う、問題は趙括であると思っているので

趙括を将軍にしようとした孝成王を止めてたら、平原君の評価ももう少し上がっていただろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/18(月) 21:41:16.15

結果論で史書が「対秦戦を避けるべきとの意見に従うべきだった」と孝成王本人に言わせちゃったから…

そして平原君は趙括を推してた側なんじゃ
その時点で上党は秦に奪われてたから対秦強硬派に属すであろう平原君は廉頗に失望してそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/19(火) 13:10:46.14

平原君に関していえば、上党郡を得る云々よりも、それまで秦が国力つかって血を流して
得ようとしてた一郡を使者の往復だけで横から掻っ攫う格好になれば、恨みを真っ向から
被る事になる影響を慮れない安直な思考に問題があるんだろう
昭襄王の意向もあって矛を収めようとしている魏や、蘭相如が一貫して兵馬を向けていた
斉は恃みにならんし、秦と交戦状態になっても殆ど単独でやりあわなきゃならない
廉頗を更迭しなきゃよかったとか、趙括を起用したのが誤りだったとか、そういう次元の
問題じゃないと思うわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/20(水) 17:25:23.38

趙やったら武霊王補正で肥義なんかもいいかもね
まあ刎頸が優先だけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/21(木) 01:47:03.82

悪くないがマイナーすぎるな…

で、李克と申不害はどうする？確定か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/21(木) 12:22:50.16

そのふたりは代わりになる人物がいるわけでもなく、貢献度も高いし、
あえて除外する意味はない様にも思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/21(木) 14:23:11.10

競合する人が見当たらないし確定かな
戦国十枠ならあと二名決めれば一応全部埋まる
ま……次の春秋が大変なんですけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/21(木) 19:04:55.22

【確定】残り2名
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害
【補欠】残り1名
李斯

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/21(木) 19:18:04.70

越の范蠡
魏の呉起
斉の孫臏
秦の商鞅
燕の蘇秦
秦の魏冄
燕の楽毅
斉の田単
楚の屈原
趙の藺相如
趙の廉頗
趙の趙奢
秦の白起
秦の范雎
秦の呂不韋
秦の王翦

上記は宮城谷さんの戦国名臣列伝だが
名宰相選びとは言えやっぱ被るな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/21(木) 22:26:54.42

商君…商鞅、法家兵家、変法を導入し秦を強国にする礎をつくった
張儀…縦横家、秦に対する包囲網を巧みにかわし秦の統一に貢献した
穣侯…魏冉、宣太后の弟。中国史でも屈指の名将白起を見いだし秦の覇道を押し進めた
孟嘗君…薛侯、戦国四君の筆頭。食客を三千人を養っていた
春申君…黄ｱﾂ、戦国四君のひとり。傾きかけた楚を立て直したが最後が残念
呂不韋…衛の商人。秦の公子の子楚を擁立し荘襄王に就けた。呂氏春秋を編纂した。
藺相如…趙の人。一食客ながらひとりで強国秦とわたりあった。完璧や刎頸の交わりの語源の人物
これに李克と申不害じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/21(木) 22:44:58.21

>>183
そらそうやろ
宮城谷先生は陶朱公を戦国に入れてるのか

>>184
もうその10人になる流れだな
呂不韋は少し議論の余地があるけど資格は十分

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/21(木) 22:58:54.36

【確定】
商君、張儀、穣侯、孟嘗君、春申君、藺相如、李克、申不害、呂不韋

有名人、実力派、一時代を築いた人、秦以外の国の代表的人物
一応バランスよく揃ってるし確定（暫定的）ということにしましょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/21(木) 23:01:54.73

ってあと一人足りんなすまん
最後の一人を決めて春秋に議論を移そう

呉起がいいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/21(木) 23:08:10.00

蘇秦、呉起、田単、楽毅、秦の誰かってところやな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/21(木) 23:37:49.84

無理矢理外さなくても范雎で良いと思うが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/22(金) 00:18:24.85

秦の他候補である甘茂、樗里子、李斯よりは優先すべき人物だが

十人目を六国から選ぶのか秦から選ぶのかという問題がある
これは結構際どい選択だろう
呂不韋の代わりに九人目に入れるというなら楽に入るけれど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/22(金) 00:42:28.48

呉起や范雎もいいけど、
唯一名相確定を輩出してない燕から蘇秦を選んでもええんちゃうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/22(金) 21:14:36.88

>>191
そうだね
並べると当然だけど秦が多いし他国でいいかも
呂不韋はあきらかに宰相じゃない藺相如いるからなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/22(金) 22:02:13.45

不利な六国は多少優遇してやらんとほぼ全員消えるｗ

燕なら蘇秦と楽毅が候補だが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/23(土) 16:41:26.79

楽毅は武によりすぎ感があるし微妙かな～
彼が征服した斉領が燕にも趙にもほぼ残らなかったのは痛恨（直接の原因は更迭だけど）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/24(日) 00:23:15.36

後任にどれだけアドバンテージをプレゼント出来るか

名君や名宰相本人は黄金時代だったけど直後に国家衰亡パターンの人物とか評価難しいよな
修復不能な滅亡の原因は大体前任者が作って置いてくから、逆パターンの地味な時代→黄金時代もまた然り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/24(日) 08:43:34.89

>>195
別に個人の意見だからいいけどこれをいいだしたらキリがないし意味がない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/24(日) 14:52:26.91

>>195
前者は管仲とか李斯かな
管仲はそれでも余裕で選ばれるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/25(月) 19:20:35.69

蘇秦に積極的な反対がないなら蘇秦でいいのでは？
やはり楽毅は武の側面が強すぎるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/26(火) 03:40:37.36

燕で一番の名宰相は召公セキだと思う

問題は西周時代の人間である事と燕では君主扱いな事

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/01/26(火) 15:13:32.56

せやな

>>198
じゃあ燕の蘇秦さんinで戦国十相暫定確定ということで春秋に行きましょうか