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なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか？
0001|−｀) 冷静 ◆XTPTb/6XNc
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2012/07/21(土) 05:59:32.51ID:i1p0Qujh0
名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/03(月) 07:16:36.15ID:WUKXmioM0
>>537
まあ・・・本邦の戦国くらい一次史料が豊富な時代ならまだマシなんだけどね。
別の角度からの再検討が困難なこちらの戦国は人物・事件の再評価ほぼ不可能やから。
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/03(月) 14:22:41.48ID:3Y7U8jqC0
廉頗が他国へ亡命してもまだ李牧が出てくるあたりが趙の国力だわな
まぁ奸臣とバカ国王のせいで滅亡したけど
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/03(月) 15:05:01.19ID:gPCfe6kS0
白起が趙括の軍を包囲したところで、昭襄王自身が河内まで出向いて15歳以上の
民を挑発して趙の糧道を絶つべく動いてたはずなんだけどさ…

これって秦国内の壮丁をほぼ外征につぎ込んだために余力がなかったための
緊急の処置とみるか、まだ制圧間もない地域からも兵を出せるほどの底力とみるか、
どうなんだろうね
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/03(月) 20:31:39.91ID:nTvTOdBu0
>>543
白起の合流で弾が尽きた可能はあるかもね
が、秦国内の壮丁をすべてVS廉頗・趙括につぎ込んだってのはなさそう
そこに河内の根こそぎ動員加えた秦軍は趙軍の兵力を大きく上回る可能性が高い…

鉄道でも使って補給しないと趙括包囲している秦軍が飲まず食わずで自爆するｗ
戦地に近い諸侯、地域に兵を出させるやり方は古今東西よくあるし秦もやっている

>>545
李牧とその二王はそこまで関係ないんじゃ、少なくとも史料には見えない
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/04(火) 05:03:22.22ID:MTYzGtZC0
おそらく河内の一部はBC280年代には秦の支配下に入ってる、徴発はわりと普通のことなのかもしれん。
・・・長平に近い河内が戦力として計算できる時点で勝てる気がしない。
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/05(水) 20:52:43.28ID:+lp1UPX80
確かに秦軍を撃破するのは不可能じゃない
いくら相対的に強いと言っても前近代の軍、たとえ名将が指揮していても隙はいくらでもあるだろう
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/07(金) 09:16:59.52ID:1NkZ1DEq0
優秀な将軍がいくら頑張ったところで
すぐに内部から足引っ張る奴（秦に賄賂貰ってる奴）が出て来て
謀反人にされるからなｗ
0555名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/07(金) 16:19:14.81ID:YXQS9Wod0
廉頗や李牧みたく失脚する側に、弱腰や寝返りの疑惑を払拭できない弱さがあったとも言える

臣下の足の引っ張り合い説話なんて古今東西どこにでもある
戦国時代は他人を誹謗中傷し失脚させれる奴が名臣や！（例：張儀）
0556名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/08(土) 10:28:55.85ID:izx/rD6x0
>>551

秦にとっても長平の戦いは、マクロ戦略の失敗だよな。
趙攻略に入る前に、
10年ぐらい戦争を避けて国力の充実に邁進していれば、統一はもっと早まっただろう。
0558名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/08(土) 15:20:22.19ID:EdhC9gTR0
>>556
秦がマクロ戦略を失敗してたってのはそうかもしれんが
溜めた国力を使い現実より早い六国併合を実現すると違う形で同じ失敗をすることになるんじゃ？

戦国後期の諸侯には秦を脅かす実力は既になかったので対外進出を急ぐ理由はあまりないはず
557氏が言ってるように時間をかけて占領地の不安要素を徹底的に排除し支配体制を強固にしないと危うい
0559名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/08(土) 16:28:26.11ID:k58kA/he0
秦も新興国ではないけど、古い国は体質も古いから、今の発展途上国みたいに王族と貴族ははんぱない特権階級だっただろうし、そういう足の引っ張り合いをなくして他国の人間をどんどん採用したのは大きいと思う。

外国人官僚、最高権力者が外国人。
既得権益者からしたら邪魔者でしかないし、国民感情だってよくない
0560名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/08(土) 16:58:08.34ID:EdhC9gTR0
うーん、言いたいことは分からんでもないが
むしろ新興勢力の他国人が権益を巡る臣下同士の足の引っ張り合いを激化させたことを示唆するエピソードが多いので…
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/08(土) 17:32:47.15ID:HnZk34Xx0
商鞅を切り捨てたけど商鞅の政策は引き継いだ恵文王と
呉起の改革を無に帰した楚の粛王という対比はよく言われるよね。
0562名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/09(日) 12:02:55.17ID:I676o+jn0
秦って中原の諸国に較べると内乱というか、臣下が君主を脅かす例が
目立って少ない様な気もする
君主が追放されただの亡命しただの弑されたのなんていまいち思いつかないし
0563名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/09(日) 13:18:26.40ID:Nqk9sQph0
さては宮城谷ファンだな？
たしかに春秋期は少ないけど戦国期は六国と比べて目立って少ないというほど少なくは無い
懐公、少子、昭王、秦王政の時代に内乱がある、商鞅の挙兵も含めると恵文王期も
0565545
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2018/12/10(月) 01:18:53.79ID:mfnDgMXw0
>>546
武霊王が胡服騎射で趙の武の土壌を作り
恵文王が名将達を抜擢する事で新しい人材が抜擢されやすい環境を作ったのではないかなと思って
0566名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/10(月) 02:16:44.14ID:wuyK84Q40
・胡服騎射→尚武の土壌（わかる）
・名将達を抜擢する事で新しい人材が抜擢されやすい環境を作った（わからない）

恵文王体制の人材登用傾向が全体的にどうであったか？李牧の出身階層は？
これが明らかでない以上なんとも
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/10(月) 11:22:29.73ID:MTH4d0N50
宦官の客だった蘭相如や田部の吏だった趙奢を引き上げたあたり、
そこまで門閥重視の登用に偏ってる感じでもないけど、どうなんかな
楽乗なんかも代々趙に仕えた系列じゃないだろうけど
0568名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/10(月) 12:16:50.01ID:iUlE13eA0
趙は人材を登用するところまでは良かったと思うよ。
生かせなかっただけで。
三晋の中じゃ一番優れた人物が多い。
魏は序盤だけだし、韓は居たの？としか思えない。
0569名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/10(月) 13:26:04.93ID:wuyK84Q40
そこは国（時代）ごとの情報の偏在という要素が大きいので優劣断言はいささか早計かと

>>567
寵臣らしき宦官のコネがあるとはいえ藺相如は抜擢と言えるでしょうね
ただ公族ないし公族の可能性がある趙氏がなかなか多いし
早くから将軍に起用され長年枢要の地位を占めてたと思われる廉頗や
戦国初期or中期から趙及びその近隣での活動が見られる楽氏は有力世族かもしれません
0570名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/15(土) 14:19:52.49ID:3u6GIPrt0
晋用楚材てことわざ
0572名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/27(木) 15:26:58.99ID:jDGlWKnX0
燕の楽毅、趙の李牧
他にもたくさんいるけど結局は王の信任がないと能力があっても活躍できないのを示してるな
逆に言えばチョウカツみたいな大した能力無くても王に気に入られれば出世する

まぁこんなのは今の日本でも一緒だし結局は人間の性なんだろう
0573名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/27(木) 18:20:00.42ID:E4H+DP030
優れた人物に仕えないと大変。

愚かと言われた景公は晏嬰を信用して、諌言も聞き入れた。
ほんとに愚かではなかった。

李牧や楽毅は恵まれなかった。
0574名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/28(金) 18:28:33.30ID:6xKRyiIA0
それは少々稚拙な理屈でござろう
君に異なる背景・得手不得手・山あり谷ありの臣下多数と付き合っていく能力（努力）が必要とされるように
臣には君主や他の臣下、つまり社会と良いお付き合いをする能力（努力）が必要とされる
信任や諫言の成否は君主の能力依存じゃないよ

>>572
世評に名高い頭脳派エリート趙括さんは今風に言えば
超名門校を首席で卒業、その優れた学説と鋭い舌鋒で老害を一蹴、権威ある賞を総ナメ→ノーベル兵学賞授賞
若くして国民の期待を集めるくらいの有能やぞたぶん
0575名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/28(金) 20:20:58.43ID:Q+aBjIwS0
口だけの御用学者
って言われて終わり
職歴もない世襲の学者が労働者の現状を語るようなもん
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/28(金) 23:45:20.39ID:DtZBvT6A0
学者ってのは議論で勝負するもの故それで無双状態だったのならば諸子百家としては有能だろう
将としては無敵に近い秦軍相手に一戦一敗するよくある記録しかないから何とも言えない感じ
0577名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 09:18:22.49ID:wSjOMxUP0
父親のチョウシャと兵法論議して打ち負かしたと自慢してたって書いてるしな
要するにああ言えばこう言うって感じの今で言えばディベートだけは達者な実務経験ゼロの学者や政治家ってところだな
0579名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 13:22:39.24ID:UKNpbvhK0
>>574
能力だと思うが･･･。
暗君は聞き入れる耳は持たない。
自身の政治能力が低くても、聞く耳持つ人間は、結構成功する。
現代でも一緒だよ。
自分が能力あるか、臣下を見極め能力ある人物に託す。
それも才能の一つ・
聞き入れて信頼すると言うのは無能には出来ないこと。
0580名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 14:01:12.76ID:BrN+OX0i0
そういう無能が部下に良い様に利用されて滅亡する例もたくさんあるわけだが
今で言えば安倍晋三とか
0581名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 14:04:20.52ID:moGNn4DC0
斉の桓公も本人は大したことないけど管仲を信頼して全て任せてたから覇者になれた。
管仲が死んだら遺言を守らずに佞臣に任せて最後は死体から蛆虫が湧くありさまだった。
0582名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 17:13:40.54ID:cS2PZ+m80
>>579
あのさ、国家は賢君と賢臣の二人でやるお芝居じゃないんよ
現代？　賢人政治は結局のところ国家社会を停滞させ、悪くすると崩壊ってのが近現代的じゃないかね？
優れた知識人の意見によく耳を傾け本人も高性能のオバマ流より、有能をクビにし続けるトランプ流が成功している世界だぜ

古代中国に話を戻すと
自身に政治力がないのに聞き耳はある・託す・信頼するってことは権臣を作るということ
亡国によくみられる事例の一つでもある
0584名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 17:41:23.98ID:cS2PZ+m80
>>583
そりゃそうよ、未来ではなく現在の話ですからね
古代中国大陸など足元にも及ばん地球の覇者をやってる男を成功者と言わずして何と言う

貴方が何を見てきたかは知らないけれど、
著名人数名の進退（説話）のみで古代国家の興亡を説明するのは危険だと思うよ
0586名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 18:59:12.06ID:cS2PZ+m80
現状成功してるぞ、まず遠慮なく大暴れしてるのに権勢を維持している
権力を維持する力こそ為政者の最も偉大な資質

そして公約通りアメリカファースト実施中、各所で摩擦を起こしているがアメリカ経済は好調である
なかでも最も手強い敵であり近年急速に強大国化しつつあった中共に圧倒的な国力差を見せつけその拡大を抑えた
これはまさに覇者の仕事であり歴史的偉業に成り得る、楚の台頭を抑え込んだ晋覇に勝るとも劣らない快挙かと
0588名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/29(土) 23:16:10.58ID:wgIYE3Ja0
なかなか面白い流れだが諸兄の考える「賢」とは投資家のことだったのか笑
いやまあ古代中国人など前近代の人間と比べたら断然頭は良いだろうけどね…。

という冗談は置いて話を先秦に戻すが
管仲って後世の評価的には早く死んで良かったんじゃないか？
桓公晩年〜死後の混乱という歴史を変える能力を管仲は持ち合わせてない。
李斯枠になってしまう希ガス
0592名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/30(日) 01:14:16.26ID:rlZO49KC0
管仲は鮑叔を指名しなかったらしいので多分健在だろう
なにぶん古代の事なので確たることはいえないけど

管仲には桓公に倣って贅沢をしたという批判がある
混乱の原因である体制の緩みを綱紀粛正できたかどうか・・
0593名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/30(日) 01:25:54.76ID:KH3/X4wQ0
>>581桓公は軍事は自分でやってるぞ
桓公は数々の軍事行動を成功させて斉を覇者の国にした
もちろん管仲のサポートあってのものだが桓公自身も能力のある英雄だ
0594名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/30(日) 13:53:40.24ID:d6wSJViY0
確かに軍事は出来るし管仲の矢で死んだふりをして油断させるという機転も利くが
管仲のサポートが無かったら色々やらかして悪名を残しただけに終わってただろう。
0595名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/30(日) 16:43:07.09ID:JPf8FnEE0
>管仲は鮑叔を指名しなかったらしいので多分健在だろう

意味が分からない
普通指名しない方が死んでる確率高いと判断する場合多いだろ

まあ鮑叔は管仲の死の1年後に死んでるらしいが
その頃は鮑叔の存在感無いので引退もしくは病気で政務に関わってないんだろうな
0596名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/30(日) 17:54:02.19ID:CxFSlKOg0
あれ？
何かで桓公が枕頭の管仲に後継を鮑叔ではどうかって訊いてたりしてたのを
見かけた様にも思うんだけど、もしそうなら現役ってことかね
出典も思い出せないし単なる虚構かもしれんけど
0597名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/30(日) 18:43:50.27ID:rlZO49KC0
>>595
ああすまん、596氏が言ってる荘子にある逸話のことです
桓公が鮑叔を後継候補に挙げたのに管仲は指名せず鮑叔を外した
0600名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/30(日) 22:00:59.25ID:d6wSJViY0
荘子にあるけど荘子の話はどこまで本当か判らないようなエピソードが多くて信頼性に欠ける。
易牙・豎刁と並べてあるけど史記ではこの二人は公子開方という人物と三人並べて三貴と呼んでいる。
荘子には公子開方は出てこない。代わりに鮑叔牙になってる。
0601名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/30(日) 23:42:29.74ID:e2Fra7yr0
まー史記とかも説話部分は荘子レベルの信頼性かもだし無視は出来ないかと。
例えばその管仲の先見性を示す三貴排除の説話はなんかは相当怪しい、諫言内容が中傷・讒言の類でちと拙劣な気がする。
覇権崩壊の核心は覇者桓公や管仲が推す大本命の公子昭に国内の支持が集まっていない点だろうに…
いつの間にか外国の介入を恃むところまで桓公-管仲体制が追い込まれている謎。
0602名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/31(月) 05:30:22.15ID:kivLrYzL0
とりあえず　３　が好きなのはわかる
我らが趙括さんの長平の戦いも一番詳細な白起伝見る限り長平での対峙は半年ほどなのに３年扱い

どちらも後代の作り話では？
大貴族の寡頭政治が伝統っぽい斉国に彗星の如く現れ公子を擁立し
その後諸侯の軍事介入を一度は退ける料理人一党とか鬼才すぎるｗ
0603名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/31(月) 09:42:06.24ID:gD0UidOP0
料理人舐めんな
伊尹とか知らんのか
今はともあれ昔は料理人は優秀な人材の象徴最高級の職業
戦で捕虜になっても斬られず厚遇される
0606名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/31(月) 17:34:56.29ID:kivLrYzL0
>>603
まあ神話の世界に片足突っ込んでる伊尹が実際料理人だったかは怪しいものだが（笑）
・・・彼にも君主の世代交代でやらかした説がありますよね、、、、アレ？これもしかして・・・・
0608名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/12/31(月) 23:59:38.30ID:7fw1LUgo0
恐らく任用してはいけない人物説話には第三の男（公子開方、鮑叔）が異なるパターンが数多く存在したんだろう
リアルタイム斉で生きてない人間には降って湧いて来た五公子とその支持者勢力とか国氏高氏鮑氏の動向とかよくわからんからしゃーないね
0617名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/04(月) 08:21:54.41ID:CfHndYnD0
後の結果も含めた結果論だけど、皮肉にも副将の王平は大軍相手だろうと名将相手だろうとまともに戦えたわけだからな
王平個人は上手く壊滅しない様に退却させた事も含めて完璧に立ち回ってたから個人の資質の問題
経験を積めばいい指揮官になった可能性が無いわけではないけど、この段階では力量不足で話にならない
0620名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/05(火) 12:49:00.22ID:MYoiJpUb0
でも韓信みたいな例もあるからな
股くぐりなんて馬鹿にされてるやつを大元帥に抜擢するのは頭がおかしいとしか
0621名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/06(水) 05:20:39.43ID:nTOaKKAL0
>>620
韓信は実際は没落した名家の出とか、どっかの庶子の子孫とかじゃないの？
家柄至上主義ではなくても、ある程度の家柄がないと読み書きすらできないし、書物を読むなんてレベルなら尚更。
0622名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/03/06(水) 06:37:52.20ID:kJSk/iU40
劉邦以前にそれなりの地位に登用されているし
上から数えた方が早い家系の可能性は十分にあるでしょうね
0624名無しさん＠お腹いっぱい。
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2019/06/01(土) 08:21:28.02ID:pl4GpybzO
なぜ趙佶さんは名君になれなかったのか



すまん何となしに言いたくなっただけなんだ反省してる
0627名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/02/07(金) 10:07:32.37ID:GUjwFXe/0
>>626
劉備と諸葛亮が魏の最大の敵と評価してる記述が残る程度には名将
有名な劉備の言葉として
「夏侯淵を倒した？そんな雑魚はいい、張コウを殺せ」
みたいな事言うぐらい警戒されてた
劉備の人を見る評価は確かだしね
0628名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/05/20(水) 20:19:50.90ID:0ip57FlS0
諸葛亮は別に張コウを魏の最大の敵と評したなんて記述無いぞ
劉備も張コウ＞夏侯淵と言っただけ
0629名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/10(水) 16:46:18.55ID:XrKXo1Ec0
劉備も本心で夏侯淵<張郃と思ったのではなく、夏侯淵を討って浮かれる自軍を戒める意味で言ったかもしれないけど
そういうハッタリが通用するぐらいには張郃は強敵って劉備軍には浸透してたって証明にもなるね
0631名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/06/20(土) 19:27:02.03ID:MORqLMec0
達人伝の趙括は無駄にカリスマだけはあるから
みんなこいつに賭けてみようって思うし被害を大きくしたって感じがするなぁ
0632名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/06/23(火) 16:02:18.03ID:xeQtVuol0
南京、慰安所に群がりはしゃぐ日本兵。
://twitter.com/Ah5000m/status/1253680429032333315?s=20

https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0633名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/24(木) 21:51:14.23ID:AAOZMfDW0
>>6
日本の軍エリートや官僚の無能さに比べたら趙括さんはまだマシ
ムダグチよりも趙括がいれば良かった
0634名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/24(木) 21:53:37.44ID:AAOZMfDW0
>>72
むしろ逆に趙高が李斯を説得したように
秦には二代続いた丞相はおりません
皆、罪をでっち上げられて処刑されました
将軍も同様で、手柄を立てすぎた将軍は死に追いやられています
0636名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2020/09/25(金) 19:56:23.74ID:xY4xj56b0
少なくとも権力は失った
王の弟よ
0638名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/26(土) 10:28:01.74ID:R5edo3ur0
日本を見ると戦前も戦後も試験で選ばれた奴等は恐ろしいぐらい頭が悪い
0639名無しさん＠お腹いっぱい。
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2020/09/26(土) 10:56:41.65ID:R5edo3ur0
もうフランス滅びろよクズ国家
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