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なぜ趙括さんは英雄になれなかったのか？
0001|−｀) 冷静 ◆XTPTb/6XNc
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2012/07/21(土) 05:59:32.51ID:i1p0Qujh0
名将の子で、幼い頃から兵法を学び、議論すれば父をも論破する。
そんな天才児がどうしてこうなった……
0005名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/07/27(金) 05:42:23.75ID:Rj4NQNTt0
プレ馬謖
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/05(日) 11:42:28.03ID:aw1Sqc+Q0
なんていうか東大出てても馬鹿はたくさんいるってだけの話じゃね？
今の日本で例えれば東大主席卒業で政治家なったけど馬鹿な鳩山邦夫とか
財務事務次官が馬鹿だとかそういうレベルの話で
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/06(月) 03:17:49.70ID:lQyd1mfy0
趙括にしろ馬謖にしろ敗戦後にもう一戦見てみないとなんとも言えない気が
本当に頭でっかちの無能だったのか敗戦をバネに修正できたのか
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/07(火) 21:19:51.01ID:aci2tXM00
趙括って史記では土地家屋を買い漁ってたとか君主からの下賜品は独り占めしてたとか
かなり酷い描き方されてるけど
実際はどうだったんだろうねぇ
0014|−｀) 冷静 ◆XTPTb/6XNc
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2012/08/07(火) 21:43:30.90ID:DLCtvbCm0
ひどいというが、自分にもらったボーナスなんだから自分のものにするのは普通のことだ。
そして余分にカネがあるのだからそれを利殖に回すのは悪くない判断だ。なにもおかしくはない。
もらったボーナスを全部他人にあげちゃった父親が異常なのであって、趙括さんは普通のことをしただけだ。

会社からたくさんボーナスもらったら、現代人の大半が趙括さんと同じような行動を選ぶと思うぞ。
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/08(水) 07:49:59.25ID:IasKxamA0
>>14
要するに凡人ってことだな
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/09(木) 01:54:13.82ID:SylhMKmP0
どっちにしろ秦は強く趙は弱いから
趙括が名将だろうがそうであるまいが末期は悲惨だったのは同じだろう
0020名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/09(木) 19:48:52.06ID:4trpdZQB0
趙括はまだ運がいい
史記にしか出てこないマイナー武将だし
馬謖さんは三国志でディスられたせいで・・・・・・・・
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/10(金) 05:55:47.44ID:XkasWSc80
まぁ趙括も韓信も兵法書をそらんじてたのは一緒だしな
そこから先の応用力を試すには長平はさすがに荷が重かったな
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/10(金) 08:12:23.79ID:zcdY+K6O0
趙括、馬謖「くっそ、なんで韓信だけは兵法通りでも兵法の裏をかいても上手くいくんだよぅ・・・」
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/10(金) 17:58:17.86ID:WqSJVpgh0
まずは小規模な局地戦あたりから始めて経験値を積めばよかったのかもしれない。
でもまあ、韓信にしたって最初から漢の命運を背負っていたわけだからなぁ。
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/10(金) 19:59:46.29ID:jqzag4Ey0
韓信の場合は雑兵とはいえ反秦の項羽軍で戦の実相は経験してたしね
俺ならこうする、あの場合はこうみたいなシミュはできたんだろうけど
趙括はマジで初戦だったみたいだな
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/11(土) 18:14:11.16ID:SrIliro40
しょっぱなから白起ってのが
免許も持ってないマニアがいきなりGTRに乗って国際レースに出るようなもんだからなぁ
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/12(日) 10:47:34.03ID:rPcM1y7f0
会社からボーナスいっぱいもらったらｗｗｗ

また現代の感覚で過去のことを語る夏休みｗｗｗ
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/20(月) 20:28:37.54ID:lWpcv7BJ0
すまん送信してしまった

白起や秦王でさえ知ってるくらいの兵法の天才だった割に扱いが謎だよな
普通に廉頗の副将とかで戦に出ててもよさそうなもんだが
っていうか廉頗と趙奢の関係もよくわからんな
0031名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/21(火) 02:52:50.72ID:DCmiNLOR0
趙奢は廉頗や藺相如と同じ地位だったようだが
そうなるとますます趙括さんが長平の戦いまで実戦経験がないというのが不可思議でもあるね
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/21(火) 08:50:44.45ID:3C23HI1u0
廉頗→将軍
趙奢→経済官僚
藺相如→外交官
0035名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/22(水) 12:28:43.49ID:jyHTi/3n0
李牧暗殺後3ヶ月で趙滅亡だし無理言うなよｗ
斉の田単みたいなのがいればよかったんだろうけど
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/08/28(火) 12:03:11.36ID:rIla6ncai
見ものですなage
0039国士焼肉ぷらす＠大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/.
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2012/08/29(水) 00:17:59.14ID:s9upoT8f0
期待しましょうage。
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/09/03(月) 22:47:20.99ID:J9WW+nX50
趙軍30万+韓上党の軍民15万とあるので、趙からすると韓の人間だし
無駄飯喰いで邪魔だったとか
0042国士焼肉ぷらす＠大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/.
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2012/09/03(月) 23:30:03.74ID:v0ZYK+E70
実際には4000人未満説を呈してみる。
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/09/04(火) 16:59:34.06ID:tdcJ1PLK0
廉頗ならあんなドイヒーな負けはしなかっただろうな
0046国士焼肉ぷらす＠大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/.
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2012/09/04(火) 23:36:53.75ID:SapXDRLO0
それがフラグというものでしょう。
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/09/06(木) 06:08:31.90ID:SqvMttB40
古代ローマじゃ司令官は負けても罪に問われなかったらしいね
失敗したからにはそこから何か学んだはず、という理屈で普通に翌年前線に出て来たとか
まあ、馬しょくは命令違反だし趙括は討ち死にだから状況は全然違うか
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/09/06(木) 07:25:38.27ID:2ueQTpvP0
負けたら何千何万の部下が死んで、国が蹂躙されれば略奪で多くの国民が犠牲になり、
国まで滅びかねんというのに、ずいぶん気楽なもんだな。
0049国士焼肉ぷらす＠大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/.
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2012/09/06(木) 22:44:33.27ID:JGtHJYsj0
戦死者率という微妙な統計を考えてみたい。
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/09/06(木) 22:59:47.74ID:dlEdpNYB0
戦死者率って言っても、
戦死じゃなくて、降伏後に埋められちゃった訳だし。

捕虜虐待は戦争犯罪ですよ！
0051国士焼肉ぷらす＠大五郎P.S.中日ファン辞めた ◆JUU/.JUU/.
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2012/09/06(木) 23:08:42.28ID:JGtHJYsj0
それは戦死でいいから。
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/09/07(金) 00:33:10.86ID:2g/G6NG8O
>>50
当時の価値観と現代の価値観が違うから戦争犯罪ではない。
ハーグ陸戦協定も戦時国際法もない。
それにシナ人にとってはこの程度の虐殺は珍しいものではない。
いちいち喚いてたらシナ英傑の大半が犯罪者。
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/09/07(金) 17:31:26.65ID:T867Afme0
長平で趙兵を40万生き埋めにしたから、項羽が秦兵20万を生き埋めにしても
あまり同情されていないね。劉邦が騒いでいたけど。
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/11/06(火) 13:26:26.76ID:spCEP9PU0
趙括って結局丸暗記の机上の空論だったってことだよね
趙奢もそれに気づいてたのなら若いうちから戦場に連れ出して地獄見させれば良かったのにな
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/11/07(水) 05:17:25.68ID:BE6hZUep0
賢いと思ってる奴はそういう風には思わないんだろうね
で一度失敗すればそうも反省できるんだろうけど
一度の失敗で斬首コースだから・・・
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/11/07(水) 19:12:52.63ID:jeeACn6C0
思わなかったのはむしろ上司の諸葛亮さんのほうだろ。
自分が本だけで学んだ経験なしの状態から普通に問題なく仕事をこなして歴戦の名将に負けない戦いができたせいで、
俺の認めた天才なら経験（笑）なんてなくてもキッチリやるだろうと思い込んだ。
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/11/16(金) 11:47:40.76ID:c85lGDqB0
趙奢を論破したというが
趙奢はしようと思えばいくらでも反論出来たけどしなかっただけじゃなかろうか
戦場を知らないくせに兵法の理想論を語る息子を
「やれやれ」と思いながら傍観してた光景が目に浮かぶ
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/11/16(金) 14:20:40.76ID:hmjZSb380
趙括「兵法書には○○と書いてあります」
趙奢「戦場では○○ではなく臨機応変に△△の兵法を応用するのじゃ」
趙括「では兵法書は間違いだとでも言うのですか？」
趙奢「いやそういう訳では」
趙括「では○○が正解でございましょう」
趙奢「・・・・」
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/11/18(日) 14:03:28.99ID:rNjNtoLB0
さすがに理屈面でそこまでヒドいってことはないだろ
というか趙奢さんの評価が高すぐるんじゃないか？
趙奢さんは元々文官で、抜擢されて軍事でも大活躍したけど経験豊富ではない。
閼与の戦いとかだいぶ兵法の逆をいくはったりと賭けで勝ってる感がある。
ガチで兵法を学んだ息子と議論したらあっさり負けておかしくない。

むしろ趙奢自体が歴戦の名将たちの反対を押し切って抜擢された経験不足のハッタリマン。
その成功例が趙括抜擢のとき王の頭にあったからやっちゃったんだろう。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/11/19(月) 09:08:58.64ID:2+HYkqoB0
実際に戦って勝ったんだし、他国からの評価も高い。
しかも息子の末路まで読んでいたんだから、優れた人物であることは間違いないだろう。
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/11/20(火) 16:33:21.47ID:FcRVBy1m0
廉頗があれだけ戦線保ててたのに交代した途端に壊滅したんだからｗ
いきなり秦趙の主力決戦の総大将は荷が重かったのは確かだろうけどやはり能力不足だったんだろう
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/07/28(日) NY:AN:NY.ANID:GRXoIgFM0
>>70
白起が殺された原因には昭襄王による魏ゼン派粛清の一貫があるだろうから
范雎説得しなくても殺されたと思うぞ

でもまともに親政して范雎という文官と白起という武官を擁した数年間だけで
とんでもなく領土広げた昭襄王はやはり傑物だけどな
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:+zVfLlty0
趙奢は兵法がどうとかよりこいつじゃ人が付いて行かないってのを見切ってたんじゃないのか
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/09(金) NY:AN:NY.ANID:7Id1JEWIP
趙括に関しては詭弁的な論法だったんだろうね
兵法論で趙奢を負かしたという史記の記述はそれを裏付けてる気がする
実際に兵を動かした経験がないところからも趙奢が趙括を軍で使わなかったってことだろうし

しかし趙ってホント悲惨だよな
秦の謀略で廉頗を罷免して趙括使って大敗
その後廉頗が戦線維持してたのに国王の代替わりで出奔
李牧が代わりに秦の侵攻を食い止めたが秦の謀略で李牧処刑
趙滅亡

藺相如以降まともな文官が居なかったのは痛いな
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:DmiiR6UL0
作戦の不首尾とか推挙した人物の不始末とかの失敗が続いたのに
責任を問われない事が続いたので主君の心がだんだん離れて行く
危険を感じていたものと思われる。
実際の主君の心中は判らない訳だけどね。
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:G5e2lm9g0
プライベートなエピソードだし
親父の酷評とかは司馬遷さんの創作という気がしてならない

馬謖さんもだが割りと有能な一面はちゃんと持ってる人で、
なんだったら戦場経験もあったとかじゃなかろうか
白起も手口を読んでたりなんか趙括さんを「知ってる」って感じがする
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:Zk3JfTQGP
白起は廉頗の手配した陣を趙括が兵法書通りに配備変更をしたのを見て
趙括がただのマニュアル人間と見切ったんじゃなかろうか
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/10(土) NY:AN:NY.ANID:QVvZT9jM0
趙奢の戦術はまさに天才のそれ。
閼与の戦いは、行軍の進軍速度や、
敵味方の正確な位置、すべて読み切ってないとできない戦術をやった。

戦略拠点の北山を抑えなきゃ勝てないことは、秦軍も知っていて、
一目散に双方がそれを目指して争奪戦を繰り広げることは目に見えていた。
そのうえで、秦のスパイに偽の情報をつかませて油断させるのも見事。
趙は重臣がすでに秦に多数買収されている、
その状況下で趙軍の動きが内外に漏れていないこともすごい。

趙奢は趙の大夫を脱税で締め上げたほどの税吏だから、
どういう情報がどこから漏れるのか、漏らさないためにはどうすればいいのか、
偽の情報で敵をどう動かすのかこれらをよく知っていたんだと思う。

趙奢は閼与の戦いの10年以上前に斉との戦いで実績を上げて認められたという経緯がある、
ただの張ったり野郎じゃないわけだ。
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/12(月) NY:AN:NY.ANID:FsN/KWEO0
白起のﾜｸﾃｶ感はどうだったのか知りたいわ。
廉頗交代→趙国ﾊﾞｶｽｷﾞwww→趙括陣配置交代→ﾁｮ教科書人間www→ｲﾔ待てよ趙奢の息子だけに罠か→ﾁｮｯﾄ合戦してみっか
→ﾅﾝﾀﾞｺｲﾂ簡単に分断出来た→えっと教科書によれば、突撃して脱出計るとあるな→弓を大量に用意と→趙括簡単に討ち取った
→大将首は獲ったが捕虜大杉→食糧足りないし見張りも足りない→趙兵の大人はみんな死んでくれ
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/12(月) NY:AN:NY.ANID:JqucxoiPO
秦の重臣たちは趙括なんか全く評価してなかったんだから、というか趙でも国王以外は評価してなかったわけだし
予想通りだなって感じだろう
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:yv2HcEwn0
廉頗さんが大軍を擁しながら負けまくった時点でどうしようもない
圧倒的大軍で2年間も無為に過ごすとか……もう兵站ガタガタでしょ
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:yv2HcEwn0
age
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:49lZRuLp0
趙って王様が馬鹿すぎるなｗ
初代とか無礼王はすごかったのに
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/22(木) NY:AN:NY.ANID:Iee3IUM3P
趙括と馬謖は生兵法の典型として永遠に引き合いに出されるんだろうな
色々言われる項羽は韓信より先に背水の陣で秦を撃破してるし兵站の概念さえあればなぁ
でもこれは范増の責任のような気がする
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/22(木) NY:AN:NY.ANID:GLzTYMP30
范増が何を献策しても項羽が受け付けなかったんだから。
呂布を操れなかった陳宮と同じ立ち位置。
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
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2013/08/23(金) NY:AN:NY.ANID:2U7PDr5k0
最後の趙王も秦の姦計で李牧殺してるしアホばっかｗ
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