趙雲子龍之二　～演義与正史～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/30(土) 00:21:11

　趙雲(？- 229年)は中国、東漢末期から、三国期にかけての武将。字は子龍で、常山郡真定県の人。
　劉備に従って転戦し、劉備の死後も蜀漢に仕えた。

【子龍】　趙雲　【人気は演義のおかげ？】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1169537568/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/30(土) 00:23:47

前スレッドは995でDAT落ちしました。
約一年半で完走近くいった計算ですが
趙雲のどこが好きかとか評価、演義と史実での差異など
様々な話題について今度も楽しく語っていきましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/30(土) 01:03:46

三戦ならまだしも、この板で趙雲の単発スレとは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/31(日) 01:32:58

全身肝っ玉！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/31(日) 02:24:54

全身これき○玉！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/31(日) 04:44:23

そらまたえらく強そうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/31(日) 11:08:34

早く映画を見てみたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/31(日) 19:30:49

吉川三国志から入ると趙雲ファンになりやすい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/31(日) 22:18:56

一騎当千や恋姫でもなりやすい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/31(日) 22:54:12

あれらは醜すぎて三国志ではない

ある人達が一騎や恋姫をそう評価した事を思い出しました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/01(月) 22:10:24

酷いのホモ三国志の鋼鉄だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/05(金) 20:20:01

今日久々にランペイジ読んだけど、これでも趙雲は強くてカッコイい頭良さげなキャラなんだよね
そういった意味では鋼鉄の趙雲は斬新だな。
全く惹かれないけど…

無駄に美形な関羽が見れるのはランペイジだけだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/05(金) 22:39:46

島崎譲の描いた関羽や呂布は無駄に美形な部類に入ると思う。
何故に趙雲を描かない！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/06(土) 21:01:15

蒼天航路のアニメでは趙雲かっこいいと良いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/07(日) 23:09:14

横山アニメではかっこよかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/08(月) 15:24:37

>>14-15
見たことないっす

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/08(月) 16:40:47

蒼天は趙雲は天パ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/08(月) 19:58:13

>16
まだアニメ化されてないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/09(火) 00:05:02

横山アニメの趙雲はドカベンより新右衛門さんに似てる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/09(火) 19:49:47

北方謙三の趙雲も良いぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/10(水) 10:28:33

小説と言えば
菊地秀行の魔界都市ブルース夜叉姫伝で
夏王朝の時代から生き続けている吸血鬼の姫に
趙雲の剣は傷を付けた事があると書かれたが
陣営が何故か魏になってるんだよなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/12(金) 00:32:17

天地を喰らうのがイケメン過ぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/14(日) 19:57:16

イケメン趙雲の最高峰は無双だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/15(月) 12:10:37

無双はイケメンだけど正史趙雲の持つ渋味とか頑固さとかがなくて物足りない
黄巾辺りの頃はあれでもいいけど後半が若造すぎる
天地を喰らうはそのへんカバーしてたと思う

無双の趙雲が少し眉をしかめて声を変えてくれたらいけるかもしれん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/15(月) 12:24:17

やまさき拓実の連載してた
「さんごくし」ではチンチクリンだった……

まだ競馬漫画で出て来た天才美形ジョッキーの子龍のがマシ。
でもジョッキーだとあんまり長身でも無いのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/16(火) 21:48:45

>>25
「さんごくし」の単行本が欲しいんだが、どこにも売ってない・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/16(火) 23:29:07

ブックオフで幾らでもあるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/17(水) 01:03:24

「さんごくし」みたいに、劉備より１０歳くらい下の年齢がしっくりくるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/17(水) 02:21:26

覇LOADの趙雲は何歳くらいなんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/17(水) 11:20:09

北方の趙雲は若いよね
まだ四巻までしか読んでないけどとにかく若い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/17(水) 14:24:39

趙雲って生年不詳だから劉備よりも年上って説もあるんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/17(水) 22:51:47

>>29
子供が産める年齢で処女だったから、１５歳くらい
>>31
しかし、７０歳過ぎて別働隊を率いるのは厳しいだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/18(木) 00:01:45

四川省には曹操と同い年って石碑もあるしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/18(木) 09:57:17

四川の石碑などどうせ演義以降に作られたんだから宛てにならんよ
老将としては黄忠のほうが有名なことを考えれば、劉備（161-）より下が妥当じゃないか？

仮に161年生まれとしたらこんな感じ
184義勇軍を率いて黄巾討伐に参加…23歳
208長坂の戦い…47歳
223征南将軍に昇進…62歳
228北伐に参加…67歳

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/18(木) 19:45:59

張コウはそれ位の年齢で後衛を務め上げたようだな
だから不可能という訳でも無さそうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/18(木) 23:54:02

鄧芝や張翼を部下にしたとすると
228年時点で還暦は越えてたんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/19(金) 00:38:20

三国志大戦で覇LORDの趙雲が出るってさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/19(金) 22:14:01

普通に生前は黄忠のが有名だっただろうから、黄忠のが老将として有名だから～
というのは劉備より年齢の低い根拠としては微妙では、
もっとも趙雲のが２人より長生きして前線でがんばってるから、低いと考えるのが自然だとは思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/20(土) 00:13:42

http://comics.yahoo.co.jp/magazine/sangokushi/unnkannh01_0001.html
趙雲が主人公の『雲漢遥かに』更新！
ついに趙雲が劉備を主君と定めたぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/20(土) 20:08:52

天地を喰らうⅡでは赤壁の２０８年で３９歳という設定だったが、それくらいが丁度良い年齢だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/20(土) 21:32:18

>>40
義勇兵を率いて黄巾討伐したとき15歳か
もう少し上がいいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/22(月) 01:35:09

１５で率いたとしたら、かなりの能力と人望があったんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/22(月) 10:01:13

黄巾討伐って何？天地を喰らうでの話かな。

公孫サンの元で劉備と出会ったときの年齢がどれくらいかな。
イメージ的には、そこで劉備が惚れ込む若武者ってほうが好きなんだけど
腐っても義勇兵っぽいものの指揮官に選ばれてるんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/22(月) 13:26:55

>>43
別伝に「官民の義勇兵を率いて公孫さんのもとへ」とあるから、
黄巾討伐で義勇軍で活躍した下地があるものと思ってたんだが
黄巾以外で義勇軍ってそんなにあるものなのかな？わからん

まぁ、黄巾であったとしても184年じゃなくてその後の残党狩りかもしれないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/22(月) 14:33:17

黄巾残党もいただろうし、治安は大いに乱れていたことは魯粛の発言から
もわかる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/22(月) 19:45:28

そういや「劉備の妻子を救い出した」のは何故なんだと言われていてちょっと気になったな。
演義とは違って、劉備本人から命を受けたんかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/23(火) 11:08:26

野戦の将軍というより親衛隊長だったのだとおれは思っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/23(火) 15:28:51

親衛隊というより傭兵みたいなイメージあるかな。護衛って感じじゃなくて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/23(火) 22:59:34

個人的武勇もあり、冷静な判断ができる頭の良さもあったのは間違いない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/24(水) 16:17:53

レッド・クリフでは趙雲を中村獅童が演じて
長坂で物語のオープニングを飾り

龍の復活という映画では
アンディ・ラウ演じる趙雲が主人公らしいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/24(水) 20:12:52

陳寿は夏侯嬰と比較してるけど、この比較はあまり引き合いに出されないよな。
やはり演義での野戦の将軍というイメージが強すぎるのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/24(水) 20:35:43

>>50
シドウは甘興だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/24(水) 21:04:58

>>51
主君の息子の命を守ったってところは夏侯嬰と似てるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/27(土) 01:04:35

趙雲が劉備より年上ということはない。でいいだろう。
同じ床で寝るというのは年長者に対する礼ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/30(火) 22:29:57

龍の復活はコケたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/03(金) 21:16:00

若いころはイケメンだったから、遠征中の夜は劉備の慰めものだったんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/03(金) 21:34:31

大男で濃い顔同士の絡みか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/14(火) 21:59:17

趙雲は髭がない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/16(木) 19:15:10

眉毛は濃いのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/16(木) 20:05:12

ドラマの三国志だと中から髭生えてきてないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/16(木) 20:05:52

すまん途中からの間違いだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/16(木) 22:06:29

途中からただのオッサンになってるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/16(木) 22:52:10

中から髭が生えるって凄い響きだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/17(金) 10:53:07

ニュルニュルっとトコロテン式に髭が出てきそうで嫌すぎるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/19(日) 18:31:14

ドラマの三国志の趙雲二回くらい演じてる俳優が変わってるよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/21(火) 20:42:16

ドラマでは趙雲と呂布だけがキャラソンあるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/23(木) 08:37:16

キャラソン言うなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/23(木) 15:19:13

>>23
半端ないイケメン。もちろん将としては優男風だけどｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/24(金) 00:56:23

http://comics.yahoo.co.jp/magazine/sangokushi/unnkannh01_0001.html
ついに再登場したわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/28(火) 00:52:38

一騎当千と恋姫無双の趙雲は半端ない美少女

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/28(火) 02:23:05

何で二大駄アニメの話題を

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/28(火) 11:57:04

つうか気持ち悪いって

なんでアニメオタクって生き物はろくに空気も読めないんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/28(火) 19:33:18

俺ら三国オタや歴史オタが空気の読める生き物だとでも？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/28(火) 21:47:31

俺はアニヲタ兼歴史ヲタだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/28(火) 22:33:34

そして俺は横山光輝三国志ヲタだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/28(火) 23:53:35

俺は宦官ヲタだに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/29(水) 00:08:03

アニマル浜口京子ヲタだ。

というのは嘘。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/30(木) 20:22:41

横山光輝の趙雲に文句言ってる人もいるけど馬鹿だろ。
横山御大に美男子を描けるわけないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/30(木) 22:21:45

横山の趙雲は最期まであの顔だな
青年なのか中年なのかはたまた老人なのかよく分からない年齢不詳な顔だ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/30(木) 22:49:58

まあドカベンも中学生の時から30過ぎた今まで顔が変わらないからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/31(金) 22:52:01

横山版趙雲と馬岱は年とった顔の口まわりの線がシワだか髭だかわからなかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/31(金) 23:51:42

メンマ好きなんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/01(土) 21:45:42

とりあえず>>78は日本初の池面超能力ヒーローバビル二世に謝れｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/01(土) 23:40:24

超人ロックより古く無いだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/02(日) 00:01:45

同人デビューが67年とは…
すいません。参りました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/02(日) 20:16:21

横山趙雲は背が高くないんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/02(日) 23:01:02

いや結構高いだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/02(日) 23:19:45

ドラマの趙雲の顔の移り変わりは

初登場～長坂橋の一騎駆け（青年）
　　　　　　↓
　　　定軍山の戦い（髭が生えてオッサンに）
　　　　　　↓
　　　　南蛮制圧（完全にジジイに）
って流れだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/03(月) 00:28:50

赤壁後に劉備と呉に乗り込んだ時は、まだイケメンの青年だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/04(火) 18:55:18

>>78
影丸が美男子ではないと申したか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/04(火) 22:39:47

横山の張飛はそこそこイケメンでカッコイイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/05(水) 21:13:58

>89
その後の２０年で老けるんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/05(水) 22:13:45

昔、日テレでやったアニメの趙雲が、ごつくてイケメンで理想的だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/06(木) 21:38:27

それ横山のじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/06(木) 22:39:38

いや違う、金曜ロードショーでやってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/07(金) 11:09:11

>>93
それって曹操が金髪のやつ？それなら横光だよ
なぜかこの前テレ朝チャンネルでやってたけど

趙雲てどの三国志でも例え一騎当千ですらも良いキャラ
美味しいキャラで描かれているのに、鋼鉄三国志だけは
一応イケメンだけど酷い描かれ方してるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/07(金) 15:02:26

鋼鉄＝呉がメイン
だから、呉にとって一番嫌な武将だからじゃね？
関羽→呂蒙に破れる
張飛→おつむが少々．．．
趙雲→孔明の策を忠実に実行、孫夫人から阿斗を取り戻す、夷陵では援軍として現れ、陸遜は劉備捕縛を諦める
と妄想してみる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/07(金) 22:42:17

ってもよー鋼鉄じゃ魯粛を刺し殺してんだよなー
それも孫権を暗殺しようとした挙句に誤爆だぞ
有り得ないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/07(金) 23:05:36

恋姫の趙雲は従来通りに美形でクールで智勇兼備で正義感が強いが、人をからかうのが好きなキャラなんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/08(土) 02:57:09

女禍の趙雲
・女嫌い
・赤壁前年でも若作り
・劉備の夫人とも気さくに触れ合う
・少数の偵察隊で曹操の大軍に切り込み大いに戦果を挙げる
・速攻を評価され曹仁らにも武名が鳴り響いている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/09(日) 22:17:15

何故、阿斗を救ったとはいえ正史では位が低いのに関張馬黄と同列に扱われたんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/09(日) 22:23:56

低いといってもそんなに差があったわけではないから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/10(月) 00:11:48

史書の列伝は同類・同世代のものを一つに纏めるのが慣わし。
趙雲は、蜀漢当時は諸葛亮の時代に活躍した武将と見做されていたことが、
李漢輔臣賛や、諡号を贈られたタイミングからわかる。
（まず関羽張飛馬超ホウ統黄忠という劉備と前後して死去した人物に諡号が贈られて、
その後趙雲の功績は諡号を贈るに相応しいものだという建議が起きた）

ところが陳寿の視点からすると、趙雲は功績から考えて伝を立てないわけにはいかないが、
同輩の魏延は身を誤り、呉懿は外戚のうえに史料が足りず、陳到はよくわからないが、
とにかく趙雲一人だけ浮く形になってしまった。
そのため、蜀漢の時代に諡号を贈られた人物の中で、劉備の下でも軍将として活躍した
五人を纏めて関張馬黄趙列伝を立てたのだろう。
これがのちの五虎将軍の成立に至るわけだ。

趙雲が低いか、というか、劉備の四方将軍が、趙雲ら他の雑号よりも本当に一段高い地位があったのか？
というのはどこかで疑問が出てたな。まあ序列的にはその五人の中で一番下だったのは間違いないだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/10(月) 01:45:19

他４人より地位が低いことを聞いて、さらに趙雲好きになった俺

以下、俺の妄想
劉「う～ん、将軍どうしようかな。関羽、張飛は長年の功があるしつけるとして。
馬超は一応プリンスだし、つけないと何か悪い気がするな
黄忠もうるさそうだし、死ぬ前に出世させてやろう
趙雲が外れるか．．．長さでは義弟と同等なんだがな
まあ、趙雲ならきっとつけなくても文句言わないよな」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/10(月) 08:36:41

自分にとって都合のいい相手なわけか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/10(月) 11:17:11

まあ、あんまり地位や出世に興味なさそうなイメージはあるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/10(月) 16:24:25

そんな所も日本人ウケするんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/10(月) 20:20:31

そんなに出世してても活躍が増えたとは限らんよ。
黄忠みたいに糧秣奪取とかやるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/10(月) 22:19:42

秀吉が手元に置きすぎて活躍の場が少なかった大谷刑部と被るかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/11(火) 00:17:22

基本的に本軍についてたイメージもあるな
何か最後の砦って感じ
もし万が一の際に一番役立つ将だから、本軍にっていう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/11(火) 09:44:55

人材不足というのもあるよねきっと

本軍に代わりに置く武将がいなかったとかもあるんじゃね
関羽張飛並みに我が強いとかなら外回りさせたかったけどまぁおとなしいし確実だし本軍付きにしようかなと

許チョと張コウ足して２で割った武将なイメージだぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/11(火) 19:15:26

スレ違いな質問で悪いんだけど乱太郎描いてる尼子騒兵衛って横山光輝のアシっだたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/11(火) 19:52:08

なんか三国志末期の武将でその武勇を趙雲にたとえれた猛将ってのがいたきがするんだが
名前が思い出せない誰か知ってる人がいたら教えてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/11(火) 20:24:28

>>113加藤

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/11(火) 20:29:53

文鴦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/11(火) 21:54:53

董卓における呂布の位置だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/11(火) 22:59:30

呂布のように護衛もやる別軍指揮官というのはむしろ関羽、張飛だね。
趙雲のように直営の中軍の将を任せられた人間というと、
曹操にとっての虎驃騎指揮官や韓浩、
曹丕にとっての（引き続き）曹休、曹真
曹叡の蒋済、秦朗という感じか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/11(火) 23:05:08

>>117
韓浩は漢中司令官に推す声を曹操が自ら否定して手元に置いたという話がある
趙雲も同じで、あえて劉備が自分の直下から手放さなかったんだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/12(水) 07:09:45

別に手元に置いてたわけじゃないと思うが。
益州攻めのときは普通に荊州に置いてきたじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/12(水) 17:59:51

軍も率いることができるけど関張よりは「護衛隊長」というイメージが強い。
五虎のなかで一番格下なのも↑だと思えばカドが立たない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/12(水) 18:29:10

いや、護衛隊長とかそういう捉え方は「先主の主騎」って言葉に捕らわれすぎじゃないだろうか。
追従したころはそうだったかもしれないけど、少なくとも赤壁後は普通の将軍なんだし。
普通に劉備子飼いの部将でしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/12(水) 18:52:32

主騎－牙門将軍－長坂で阿斗を守る（官位不明）－留営司馬
このへんまで普通の将軍よりは立ち位置が劉備付近だとは思うけど、護衛隊長は違うよな
本当の護衛は通常将軍なんかに昇進できない下っ端の仕事だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/12(水) 19:31:30

>>本当の護衛は通常将軍なんかに昇進できない下っ端の仕事だろ

三国時代のは知らんけど、護衛といっても親衛軍将ならとても下っ端では無理でしょ。
護衛兵なら下っ端もありだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/12(水) 20:21:41

趙雲の実際の能力は詳しく書かれていないから定かではないが、
単純に経歴から推し測ると常時・戦時の監察統制力を信頼されたのだろうと思える。
・郡に推挙されて吏兵を率い公孫サンに味方した
少なくとも士人階級ということになる。
・劉備の主騎となる
直属の騎兵隊で、親衛すると共に精鋭隊の役も負っただろう
・（袁紹の元で）密かに趙雲を派遣し兵を募り数百人を得た。
・（劉備は）甘后と後主を捨て、趙雲に保護を頼み、そのため両者とも難を逃れた。
・領留営司馬
益州に出兵した劉備の左将軍府の留守を預かる軍事責任者
・先主は趙雲が厳重な人柄で必ず整齊できるとして、特に内事を掌握させた。
・牙門将軍
これは劉備が創った雑号のようだ。牙門は陣営の軍門のこと。
出兵の際にはここが使われ軍の精華とされる牙竿（軍旗）が掲げられる。
牙門将とはこの門を守備する将で、そのようなニュアンスを込めたのだろう。
・翊軍将軍
これも劉備の創設。翊は羽翼。軍を補翼する将軍という程度の意味か。
晋代には東宮に皇太子直轄の三校尉の中に翊軍校尉という職が置かれ、
北斉や隋では翊軍将軍という官は朝廷直率の軍の中に見られる。
・中護軍
護軍について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1225681601/63
・征南厚重
主君に随行しては近衛の精鋭を率い、残留しては留守を守って軍を統制する。
信頼性と厳正さ、それからおそらくは法務能力が評価されての官歴だと言えそうだ。
派手な軍功がないこと、囮として曹真と対陣し大敗を防いで軍を収拾し得たこととも
繋がると思う。韓浩と于禁と許チョを足して三で割ったような感じかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/12(水) 20:46:01

>信頼性と厳正さ、それからおそらくは法務能力が評価
別伝のエピソードばかりだけど、夏侯蘭とのエピソードとか
趙範にハン氏を勧められて断るエピソードとかそれっぽいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/12(水) 20:50:45

別伝は趙雲の美談ばかりということで、趙家の家伝を編纂したものではないかと言われているけど、
原型がある可能性はあるし、子孫が創作したにしても言い伝えが誇大になったにしても、
趙雲がそのような人間だったと蜀漢の時代に認識されていたという方向性を知ることにはなると思う。
重厚と評価されている人間に豪放磊落な逸話を付けたらおかしいからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/12(水) 22:04:05

レッドクリフのおかげで趙雲の知名度が一気に上がったろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/13(木) 14:11:08

序盤から見せ場たっぷりだったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/13(木) 22:04:34

マスゴミはもっと趙雲を評価すべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/13(木) 22:49:51

関羽、張飛より活躍してたね。周ユに助けられたけど、パート２でどんな伏線になるのやら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/14(金) 03:01:35

ドラマの趙雲は子龍じゃなくて子竜
読み方もシリュウじゃなくてシリョウって呼ばれていたけど
どちらでも正しいのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/14(金) 08:47:50

竜は常用漢字で、龍は旧字。
音読みは呉音でリュウ、漢音でリョウ、慣用音でロウ
呉音は日本古来の読み方だけど、仕入先は中国南方系らしい
漢音は北方系ということになっている。
読み方に学問的な統一があるとすれば、全体に適用された読みが
どちらのものか、ってところじゃないのかな。
そうなると、劉備とかどうなるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/14(金) 11:00:11

シリョウはいやだなー。やっぱシリュウがいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/14(金) 20:02:21

趙雲飼料

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/15(土) 17:41:51

横山アニメの趙雲は大らかな性格だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/15(土) 21:32:00

横山アニメは十郎太ちゃんの印象が強いわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/17(月) 02:15:14

ドラマの三国志、俺は字幕版でしかみたことないんだが
吹き替え版の趙雲の声誰だった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/17(月) 22:35:00

浅川悠さん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/18(火) 00:37:03

それは一騎当千だ！
おまけに富野に体を許すビッチだし、「趙雲が阿斗を助けなければ良かったのに」とかラジオで言うアホだぞ

>137
http://wako-movie.jp/dvd/lineup01.htmlにある通り加瀬康之

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/18(火) 22:20:10

馬超の妹って２０歳くらいで趙雲の嫁になったのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/18(火) 22:59:19

反三国志の設定による。まだ読んでないのでわからない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/18(火) 23:16:30

馬騰が可愛がって英雄にしか嫁にやらんと言っていたので二十三歳になった今も独身だった
と読んだような読んでいないような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/19(水) 02:31:26

２３って今で言えば３３くらいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/19(水) 11:10:07

>>140
完全な作り話だしそこまで気にせんでも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/19(水) 12:22:24

趙雲は史実ではない三国志ファンタジーの最後の砦だもんな。
史実の姿には少しも惹かれないが、後世の評価が最も面白い人物だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/19(水) 12:41:57

おいおい>>117あたりから話してた史実趙雲に惹かれないっていうのか。

別伝の記述込みなら演義並にスーパーマンだぜ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/19(水) 13:17:33

＞史実の姿には少しも惹かれないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/19(水) 13:37:30

自分は演義の爽やか趙雲には魅力を感じない

別伝込みの正史の趙雲は渋かっこいい
公孫さんに喧嘩売ったり、劉備が成都の財産を山分けするのを諫めたり、
討呉を諫めたり、諸葛亮の下賜を断ったり、あの頑固さがいい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/19(水) 21:24:27

関羽や張飛にも別伝みたいな補遺があればよかったのに。

趙雲が漢水で曹操を弩兵で追い詰めたというのはやり過ぎだと思った
誰も本気にはしてないでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/19(水) 22:10:32

>>149
逆
ボーンヘッドも多い曹操ならありうると思ってしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 00:00:56

>>149
漢中争奪戦の空城の話？
それなら曹操の本隊が相手とも曹操と趙雲が同等の立場で兵を率いて交戦したとも書いてないよ
黄忠と趙雲、張翼らが担当した一戦線でのことだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 00:05:45

演義でも結構渋いと思うぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 21:50:53

脚色されたのはゲームだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 22:46:22

武力は馬超より低い設定になってるよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 23:20:47

>>153
池面設定は京劇からだね。もっと前かもしれないが、演義成立よりは後だろう。

馬超は呂布のような剛勇の持ち主と明言されて、張飛と五度一騎討ちをして決着が付かず。
張飛と互角ってのが「らしい」設定だ。
趙雲はそれよりは一つ落ちるが沈着豪胆なスーパーサブという感じか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/20(木) 23:45:01

でも一騎打ちも強かったみたいだし派手ではないが
実力は十分にあったんだろな
いろいろ転戦したりウロチョロしても結果長生きだったし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 00:06:41

趙雲にはライバルらしいライバルがいないね
一騎打ちでも趙雲がほとんど一方的な強さで敵将を討ち取ってるし
強いてライバルを挙げるとしたらだれだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 00:14:43

ttp://kakutei.cside.com/san/tyou-un.htm
一番粘ったのは初戦の文醜らしい。
ライバルというか、名勝負は世代交代を象徴した姜維かなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 05:10:36

イケメン設定は別伝からでは？
顔つきが立派だったとあるけど、＝イケメンじゃないじゃんとかいうツッコミは置いといて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 07:48:15

池面じゃないじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 10:24:43

もうイケメンってことでいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 10:40:59

むつかしいところだな。
秀麗とかなら、女性的な美しさなのかな。
立派とかいうなら、男らしくも目をひくような感じか？
ワイルダーなイメージでどうよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 12:56:51

自分の中では横山と天地を足して２で割ったような感じ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 13:25:53

戦乱の絶えなかった中国大陸と、我が日本とでは
男性美の基準が今も昔も別物だったのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 15:08:09

>>164
まぁそうだろうけどそんなこと言ったら周ユだってわからなく
なってくるしｗ
髭とかが男らしさとか強さの象徴ってくらいしか知らないわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 16:09:42

菅原文太みたいな感じはどうだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 20:44:54

美的感覚が違うのは当然だろうけど、
当時の感覚で美形といわれた人物はいるよ。
公孫サン「美姿貌」（後漢書）
孫策「美姿顏」
荀彧「偉美」
趙雲は「姿顏雄偉」周瑜は「有姿貌」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 21:06:47

というか、立派とか美とか秀の違いとはなんだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 21:08:19

あと、英とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 21:18:16

辞書の通りじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 21:19:27

この時代だと「醜」は良い意味だよね。
日本にもそういう用途で伝わって使われていた事もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/21(金) 21:45:41

>>170
いやｗ
具体例…　は難しいだろうけど、そういうの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/23(日) 18:32:35

戦場で傷を負ったことなかったけど、
奥さんが冗談で針をちくりと刺した
ら、血がたまらなくなって昇天
という話もあったな
あれは平話だったかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/23(日) 18:35:41

血が止まらなくなって

だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/23(日) 18:40:29

本多忠勝も戦場ではかすり傷１つ負わなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/23(日) 20:06:22

>>173
手元の学研のやつにも載ってたけど、出典は明記されず。
「中国だと数少ない趙雲の野史の一つを紹介」みたいに書いてるから民間伝承かね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/24(月) 09:23:40

>>173
それ趙雲の話？
しかし血が止まらないて逸話としても病気だろそれｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/24(月) 09:50:26

嫁さんが必殺仕事人なら怖くて後家さんなんぞに手が出んわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/24(月) 10:20:47

>>175
趙雲はたいしたことない武将だが場数だけは踏んでる。
忠勝は家康のおヒキで出世しただけでろくに戦功もない男。
傷が負わなくても不思議じゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/24(月) 11:27:26

>>179
誰と比べて言ってるか知らないが、歴史に名を残した人物は皆たいした人物だ
お前が「たいしたことない」なんて言える人物は一人もいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/24(月) 15:38:41

こういう目立った事績がないと無能呼ばわりする奴は多いし言っても無駄
ほっとけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/25(火) 11:42:44

おっと、陳到の悪口はそこまでだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/25(火) 19:48:25

句扶

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/27(木) 22:45:21

子竜って字がかっこよすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 04:01:39

>>158
趙広は姜維の部下だったな。
彼より年少って事ならやっぱり荊州時代に生まれたのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 09:51:25

>>184
関羽、張飛も字創作されてるし、趙雲もそうだったらやだなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 10:17:31

関羽の字は創作じゃないし、張飛の字も発音は一緒らしいし、
そもそも史書に書いてるのに創作もクソも有るか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 11:05:18

元に違う字があったから創作なのかと思ったわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 12:09:46

ていうか雲と龍につながりあるじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 19:39:22

演義で張飛が翼徳なのは、
益徳では「飛」と関連が無いようで演義当時の人間には違和感だったからなのかな
後漢末当時の意味で本当に関連が無かったのかは知らないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 21:05:46

益徳も翼徳もどっちも「エキトク」って発音する、らしい。
講釈師が「エキトク」って言ってるのがそのうち翼徳になったんじゃないか、とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 21:48:24

エキ　という発音かどうか知らんが、ピンインではどっちも一緒。
羅さんが正史見ずに書いちゃったんでしょうね。
羅さんは結構、塚本ばりの史料見なさっぷりだから…
つうことは、塚本は正常進化？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 21:52:57

おまえさんは三国志と三国志演義を読まずにそんなこと書くなｗ
原本は実在していないが、「三国演義」の原作者は三国志と資治通鑑に通暁…
とは言わないまでも通読している人間だぞ。
でなければあれは出来ない。
史書と演義の異同本が書けるくらいだからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 21:57:26

>>193
読んだよ、中華書局の。
演義は井波女史のだけど。
なら、あの官職名、地名の元明頃の流用とかはどう説明するのよ？
どうも時代考証にぬかりがあるとしかおもえんのだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 21:59:19

書き換えたんだよ？
三国時代の官職や地名をそのまま使って当時の庶民が把握できないだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 22:04:12

なるほど～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 22:12:52

南方の地理には疎かったんじゃないか、とかは読んだことが有る。
劉備の荊南攻めの順番とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 22:30:47

>>197
地名もそうだし、位置もデタラメだというのは、読んで歴史地図と照合すれば一目瞭然なわけで。
井波氏のには、荊州・南郡・江陵の矛盾とか多々指摘されてた。
書き換えたっていう根拠は教えてくれないのだろうか。
ああ、それで確認したけど、たしかに史料からの引用は多いようでした。
でも、それにもいちいち（ｒｙ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/28(金) 23:18:17

原作者が「専門の研究考察に通暁した史家」というほどではなかったのは間違いない。
が、三国演義という小説が、かなりの程度史書を引き写すことで体裁を整えられたものである時点で、
「史料見なさっぷり」という言葉は完全に的外れ。

それとは別の話で、明らかに史書からの取材部分であるにも関わらず官位名称等が異なる場合、
幾通りか考えられる。
1.執筆当時には意味が通らない・馴染みがないため書き換えた。
2.単純な書き間違い（郎中と中郎とか）
3.原作者ではなく、後の版本の誤写。

また、三国志平話など先行小説やや講談などから取材した部分、特に蜀将の活躍がクローズアップされる部分では、
史書からの直接の取材が出来ないため、元・明代独自の逸話や名称が用いられ混乱の度合いが大きいと思われる。
さらに原本以降、200年に渡って多くの版が重ねられたものであるため、
史書に即した挿入が多く見られる版とか、関羽大活躍が水増しされる版とか、
一部だけ訂正してもそれが徹底しないため記述の混乱が起きて放置されていたりとか、
経緯が複雑に絡み合うため、原作者の歴史への理解や態度がどのようであったか選り分けていくのは難しい。
現在通行する毛本はそういう無数の人間が手がけた雑多な痕跡が残されたものだ。

ていうか井波本持ってるんなら、一巻の解説に書いてあるよ。
編年体の通鑑をベースにしたにしても、紀伝体の三国志に散乱するエピソードの膨大な数を拾い上げ、
かつ劉備らを英雄とする武勇譚・群像劇に組み換えた見事さが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/29(土) 07:08:03

得心できた。