諸葛亮は朱子学で過大評価されている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/19(水) 00:10:35

とおり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/29(土) 19:51:51

かなり出てると思うが。
読み飛ばしてるだけじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/29(土) 20:33:55

>>59
だからスレ立てた奴がアホなだけでネタスレなんかと思って覗き見てるから、
そんなこと言ってるだけにしか見えないけどなｗ
>>58氏も言ってるが朱子学は素より水戸学がどういうものなのかと意見を絡めつつ、
諸葛亮が朱子学に置いてどう評価されてるかを述べてるつもりなのだし、
問題あるとは思えない。
またなぜ君が笑うのか理解できないな…
軍才や人物眼云々のスレや議論は三戦の時からで飽きるほどやったんだし、
個人的にはアカデミックな論議を楽しんでる訳だ。
冷やかし又はこれと言った主張がないなら黙っててくれないか。

>>60
だよな。前にもなんか勘違いしてた奴がいたけど、それと同類かと思われ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/30(日) 04:12:01

過疎ったら意味ないですよ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/30(日) 11:09:19

じゃなに？
過疎らないために、スレ違いの雑談でもすれば良いのか？
アホらしい。

朱子学で諸葛亮は、過剰評価されてないと思うんだが。
朱子学では諸葛亮みたいな人物は、評価されざるえないと思う。
ただ気になるのが、諸葛亮を評価したいがために、蜀漢を正統王朝とみなしたなら、
話は変わってくるんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/30(日) 11:46:29

だよね。訳のわからん厨が湧いたり、朱子学と関係ない話するぐらいなら
過疎ってる方が余程いいよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/30(日) 12:47:50

ただ、ガチ議論だけでもたせるのもしんどいよ

今年の夏の三国志学会で大東文化大の渡辺先生が
「私の勤務校は朱子学の学校なので孔明をけなすと立場が危ない」
みたいな話をして受けたらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/30(日) 13:27:29

>>65
諸葛亮＆朱子学についての話を軸にして、
妙な風に脱線しなけりゃ軽いノリもいいと思うよ。
学問の堅いイメージがあるから構えちゃってるのかもしれないし。
>>10の様な素朴な話題から話が盛り上がるといいなぁと個人的には思う。
貴方のレスの大東文化大の渡辺先生が云々の話からでも、
なんだそりゃみたいな感じで話題が広がりそうだしｗ

しかし>>3や>>7みたいなのが出てこられても、
そりゃスレ違いだって言われても仕方ない。　　　　
ましてやID:hwLSGBbB0みたいなのは話にならないしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/30(日) 19:04:07

じゃ私の好きな、清時代。
あの頃は朱子学に王朝自体が、否定的。満州も特別地区。
礼学とかの研究に偏るし、後金はハーンから来る皇帝号だから
やっぱり、朱子学を否定したかったんですかね？

清成立時は、中華（中原）皇帝の皇帝号も持っていますが…
ハーン号の方が上なのでしょうか？
この当時の清の諸葛亮の評価が知りたいです
…先生…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/01(月) 01:59:11

康熙帝の頃は朱子学を振興してたのが科挙の問題にも現われてるみたいだし
清代後期には考証学に飽きて朱子学に回帰する動き（？）もあったらしいから
清朝が一概に朱子学を否定したかったとも言い切れないのでは？

その頃の孔明の評価はちゃんと調べんと分からんけど、
演義が発禁もされず普通に読まれてた事や
漢民族懐柔のためとはいえ、関帝信仰を清朝が公認してた事などからすれば
孔明ら蜀将は少なくとも邪険に扱われる事は無かったんじゃないですか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/01(月) 03:05:50

ただその徳ってのが後付けで勝ったから徳が有るじゃなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/03(水) 02:52:33

忠信をもって国を支えたという意味では、諸葛亮の評価を下げる必要はない。
ただ、彼の行った北伐が、魏を北方民族に変換されたら困る。
反清復明運動に利用されない限り、諸葛亮をわざわざ否定して、波風はたてたくない。

こんな感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/08(月) 21:20:31

諸葛亮は過剰評価はされてないだろ。
むしろ過剰評価されたのは李網じゃね？
頼山陽がなんか出してたでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/30(火) 15:23:43

あげ

**国重高暁** ◆takawYpCqc · 2007/11/11(日) 17:58:12

劉備から「禅が不肖ならお前が
天子となれ」と言われていたにもかかわらず、
とうとう皇位を簒奪しなかった。
その忠義ぶりが、諸葛亮を益々
英雄たらしめているんだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/11(日) 19:32:02

禅は不肖じゃなかったしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/12(水) 09:03:06

揚

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/22(火) 01:16:49

朱子学が来るまえから孔明は評価されてるもんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/24(木) 22:29:59

時代に取り残された人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/16(木) 03:50:52

諸葛亮って漢民族？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/16(木) 04:20:05

諸葛氏が徐州琅邪郡の出だから漢民族だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/28(火) 19:40:03

成し遂げられた事は少ないけどぼくは優れた将帥の一人だと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/12(水) 13:04:54

靖献遺言といえば張巡だろ。妾を部下に食わせた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/28(土) 22:19:27

そもそも朱子は孔明についてなんと言ってるの？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/31(火) 12:53:38

朱子「ショカツリョウ知力100!！!」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/31(火) 19:55:13

ホンマですか？

『朱子語類』第136卷歷代三卷第一百三十六歷代三 p-02
「諸葛孔明大綱資質好，但病於粗疏。孟子以後人物，只有子房與孔明。
　子房之學出於黃老；孔明出於申韓，如授後主以《六韜》等書與用法嚴處，可見。若以比王仲淹，則不似其細密。他卻事事理會過來。當時若出來施設一番，亦須可觀。」（木之）
『朱子語類』第136卷歷代三卷第一百三十六歷代三 p-05
「諸葛孔明天資甚美，氣象宏大。但所學不盡純正，故亦不能盡善。取劉璋一事，或以為先主之謀，未必是孔明之意。
　然在當時多有不可盡曉處。如先主東征之類，不見孔明一語議論。後來壞事，卻追恨法孝直若在，則能制主上東行。
　孔明得君如此，猶有不能盡言者乎﹖先主不忍取荊州，不得已而為劉璋之圖。若取刑州，雖不為當，然劉表之後，君弱勢孤，必為他人所取；較之取劉璋，不若得荊州之為愈也。
　學者皆知曹氏為漢賊，而不知孫權之為漢賊也。若孫權有意興復漢室，自當與先主協力并謀，同正曹氏之罪。如何先主纔整頓得起時，便與壞倒！如襲取關羽之類是也。
　權自知與操同是竊據漢土之人。若先主事成，必滅曹氏，且復滅吳矣。權之姦謀，蓋不可掩。平時所與先主交通，姑為自全計爾。
　或曰「孔明與先主俱留益州，獨令關羽在外，遂為陸遜所襲。當時只先主在內，孔明在外如何﹖」曰：「正當經理西向宛洛，孔明如何可出﹖
　此特關羽恃才疏鹵，自取其敗。據當時處置如此，若無意外齟齬，曹氏不足平。兩路進兵，何可當也！此亦漢室不可復興，天命不可再續而已，深可惜哉！」（謨）
『朱子語類』第137卷戰國漢唐諸子卷第一百三十七戰國漢唐諸子 p-22
「董仲舒才不及陸宣公而學問過之。張子房近黃老，而隱晦不露。諸葛孔明近申韓。」（節）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/23(火) 21:02:17

>>83
ふざけんな死ねゴミ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/24(水) 01:59:30

朱子学はパクリ宗教ざまあｗｗｗ

35 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/11/05(月) 15:41:20 ID:NghaeK200
>>3
「道徳」としては悪くないけど「政治思想」としては村落共同体ぐらいの
為政者と住人の顔が見えるぐらいの規模でないと通用しないと思う。

朱子学などの新儒教は道教や仏教などの世界観と
世界を説明する理屈をパクって取り込んだ思想なので
元々の儒教とはかなり異なった存在になってます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/07/07(火) 03:49:13

朱子学は確かに宗教くさいわ。
論語・孟子等とは比べ物にならん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/08/24(月) 03:07:35

諸葛公明は軍師としてはさほど飛びぬけてはいないと思う。
一番好きだけど。
やっぱり学者や政治家として生きてほしかったなぁ。
博学だし、生活も質素だしね。

2010/09/21(火) 22:04:07

689 ：(加瀬英明＆石平) 「中華思想」の誤解が日本を亡ぼす：2010/09/17(金) 03:20:29 ID:Z54T+bO7

【加瀬英明＆石平】中華思想の誤解が日本を亡ぼす[桜H22/9/16]
http://www.youtube.com/watch?v=M8vFOXcYW5Y

加瀬英明氏と石平氏のお二人で著されたばかりの『徹底解明！ここまで違う日本と中国』をご紹介いただきながら、

両国の長い歴史と現状を踏まえた上で、
中華思想の実像や、日本と中国の違いなどについて共に考察する「知の冒険」を通して得られた中国論・日本論の真髄についてお聞きすると共に、

尖閣諸島をめぐる問題についてもご説明いただきます。

※『徹底解明！ここまで違う日本と中国』
　・著　者…石平・加瀬英明
　・発行所…自由社
　・定　価…1575円(税込)

※石平(作家/評論家)・加瀬英明(外交評論家)氏に聞く
　・「日本の文化」と「中国の文化」の違いは、ヨーロッパの「キリスト教」圏と海を渡った「イスラム教」圏との違いよりも遥かに大きい。
　　本質的に違う！むしろ、違いのほうが本質的！！(〝正反対〟の文化)

　・中国人には(潜在的に)「いつか徹底的に日本をやっつけてやる」という意識がある！　
　・中国には「何が真実で」「何が事実で」ということが全くない！(何でも政権に都合よく作り変えてしまう)
　・中国は「国ではない、文明である」！(中国にとっては「全世界が領土」！！)

　・中国の絶対権力者は、自分だけが徳を独占していて、あと他の人たちは従わなければならない！
　　(他の人たちには「儒教」の道徳を強いるが、自分は全然守らなくてよい)

　・「中国の文化」は素晴らしい？中国の文化の良い部分は、むしろ日本においてこそ生かされてる！日本こそ東洋文明の代表格！

2010/09/21(火) 22:05:05

　・中国は、今でも異質な「帝国主義」(とどまるところが無い！)
　・(日本は)毅然としなければいけない！！
　
　・日本が中途半端な態度をとると、アジア全体(アジアの平和)に悪い影響を与える！

　・中国には56の民族、チベット・ウイグル・モンゴル…これを、全部「中華民族」と呼んだ！！
　・57番目に日本が加わる？！…われわれも「中華民族」！？「日本自治区」！？「日本族」！？
　
　・「儒教」…中国では、秦の始皇帝の頃からずっと儒教国家。〝本場の「儒教」〟というのは邪なもの！(政治の思想)
　　日本に来ると、道徳・倫理に変わる！？(〝日本としての「儒教」〟)

　・中国とは折り合う必要もない！是々非々で距離をおいて…国防体制をちゃんと固めて…。
　・はっきり言う人のほうが、シナ人もちゃんと認める！

　・中国に行って儲けた日本の企業はほとんど無い！！

　・日本がちゃんとしていれば、アメリカにとっても、中国と組むより日本と組むほうが国益に適うことは間違いない！

※本当に読んでいただきたい本！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/09/04(日) 11:16:41.07

朱子学って孔子の教えの延長というよりもユダヤ教的だよな
肉体労働の忌避や金銭を賤しむ考えや選民思想とか共通するところがあるし
実際宋の都、開封には唐代から多くのユダヤ教徒がいたし
朱熹もこれに影響を受けて現在の朱子学を体系化したのではないのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/03(月) 19:21:16.46

怪しいクルマ　オシオキさん５１８

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/15(火) 17:51:29.38

test

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/03/31(日) 12:53:32.03

【司馬遷】中国文化に貢献した英雄【朱子】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1161678071/

朱熹（朱子、朱文公）/朱子学（程朱理学）総合スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1364701847/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/09(火) 14:26:46.25

>>91
そもそも秦の始皇帝はアラビヤ出の皇帝
漢の劉家もアラブの刺客

アラビヤンは貧者向けに世界三大宗教を樹立した
貧者とは、アラビヤンの支配下にない自然の状態で生きていた場合に
自然界から本来得られるはずの自然の恵みの量、
それ以下の恵みしか得られずにアラビヤンの支配の元、生かされている奉公人
その差分が富めるアラビヤンに流れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/13(土) 01:19:09.03

破れかけのタロット投げて
今宵も占うんですね､分かります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/21(火) 23:40:55.26

>>95
アラビアじゃなくて中央アジアだろ
当時はグレコ・バクトリア地方

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/03/12(木) 05:29:32.94

朱子学自体が別に評価に値するもんでもないからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/10/21(水) 06:29:52.74

《関連スレ》

【ノーベル賞】「韓国がノーベル賞を
受賞できない最も大きな要因は文化」～
２００４年ノーベル賞受賞者指摘[10/20]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1445350012/

チェハノバ教授は「韓国は教育に多くの
投資をしているがノーベル賞受賞者が
出てこないのは文化的要因のため」と
指摘し、「（学生たちは）消極的で、
既存のものに対抗するということを特に
しない」とし「先生を尊敬するよう強いる
文化のため、学生たちは非常に謙虚だ」
と説明した。
引き続き「イスラエルは討論中心の
教育で、『先生は常に正しい』ではなく、
自分がしたい話をする」とし「韓国の
学生は討論をして先生に大胆に反対する
話をするべきだ」と付け加えた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/05/06(日) 23:36:19.57

:::::::::::::::::::::｀`ヽ
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::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::l:::ヽ:::::::ヽ
:::::::::::::::::::::::::|ｿﾉ`ヽ::::::ヽ
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/08(火) 00:16:40.39

武廟十哲に入ってる時点で朱子学関係なくめちゃくちゃ評価高い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/06/15(火) 18:55:32.05

魏滅蜀之戦最終防衛軍一万

漢行都護衛将軍平尚書事武郷侯諸葛瞻
漢武郷侯世子諸葛尚
漢尚書張遵
漢尚書郎黄崇
漢羽林右部督李球

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/04(水) 00:08:29.32

因亦念之。雖世降族斁。瓜瓞猶可繹綿緒而格其原壤。例如瑪玕靺鞨渤海同聲相承。珠申粛愼朱眞同音相襲。傳統自明也矣。乃爰討探舊史作次第如左。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/04(水) 14:18:24.60

2007/09/19(水) 00:10:35

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/31(火) 21:16:38.44

族兄弟の諸葛璋に対して書簡の返事として「もし蜀漢が滅亡した場合は自分を魏の要職に就けるよう」に密かに運動をしていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/08/31(火) 21:17:48.94

劉禅の不興を買い処刑された李邈は生前に「諸葛亮は権力に執着し強力な軍勢を率いて、前漢の外戚の呂産・呂禄と霍禹のように専制かつ独裁的に振る舞っておりました。彼は狼虎のように機会を狙っておりました。諸将を統括する宰相の勢力が強大な場合は、辺境の長官に赴任させてはならないもので、わたくしは常に危惧を感じておりました。現在、諸葛亮が逝去したのは、陛下のご一族にとって安泰の結果となり、辺境の異民族は安堵したということでありまして、これは多くの人々にとって喜ぶべき事であります」と上奏した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/09/09(木) 20:13:37.01

漢文に書かれている中国・中国人像は、いわば「ユートピア」物語である----そのように理解してこそ、真の中国が見えてくる。そのことを、私は読者にぜひ助言したい。

現に東洋史学の分野において、優れた中国研究をしている学者は、みなある意味で「割り切った」人である。例えば、先年亡くなった京都大学名誉教授の宮崎市定先生も、漢文は漢文、現実は現実と明確に区別することができた方であった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/11/29(月) 06:38:54.68

匈奴はトルコ系
匈奴はトルコ人
匈奴はテュルク

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/02(日) 21:44:36.00

三国志諸葛亮伝によれば、劉禅は建興元年に諸葛亮を益州牧とし、以降、諸葛亮が丞相領益州牧として、季漢の朝廷と、地方行政の全てを統括する体制が築かれるのである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/01/14(金) 20:53:53.56

諸葛亮は朱子学で過大評価されている