正史はどこまで信用できるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/15(土) 10:24:32

中国の歴史について基本となっているのが正史。
ただ、人の手を介している以上は、
編纂の過程で、史実が歪曲されてしまった部分も、
少なからずある。
果たして、正史というものの位置づけをどうするべきだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 21:11:50

>>99

あのさ。ＩＤって知ってる？ｗｗｗｗｗｗ

85 · 2008/02/02(土) 21:15:40

知ってる。悪いがケーブルなんで、電源落とすと変わる可能性が高いんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 21:22:01

さて。正史が必ずしも歴史的事実を伝えていないなどとはこのスレで今更言うことでもない。このスレの住人ならみんな解っている（はずだ）
それを見極めるのが史料批判であり、「歴史学に於いて史料批判は必須の作業」である。

ある史料に偏向や捏造があったとしてもその史料が無価値などとはならない。どの部分が信頼できるか、偏向や捏造はどの部分かを判定するのが史料批判であるし、を偏向や捏造があるということ自体がその後ろにあることを類推させる材料になりうる。
ましてや『三国志』などの史書が伝統的に高い評価があったのはその「偏向や捏造」が他の正史と比べて少ない・概ね信頼できると判断されたからに他ならない。
それを「オナニーだから価値なんて無い」などと言うのは、「あいつは共産主義者だから言ってることは全部ダメ」などというようなレッテル張りに他ならない。
史料批判によらないで「この史料は無価値」などというのは史料を妄信するよりもたちが悪い。なぜならそれは自分の好き嫌いで史料の取り扱いを決定しているからだ。

なお別に『三国志』がオナニーであることは否定せんよ。そういった学術的情熱なんてものはかなりオナニー的な要素が強いだろう。だからといって無価値なんてことにはならないのは上に書いたとおり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 21:45:07

史記の項羽と劉邦の記述は信用できるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 22:26:45

>>104
それに何らかの見解なりを提示して、もし出来るのなら結論へと導く
それが歴史学というものの作業の一つなのですよ

史記のその該当箇所の一節だけとにらめっこして、これは事実だろうか？
とか考えても答えは出ないのですよ
ただ、実際に、例えば劉邦と項羽の戦争を見てきた人は死んでしまって
現存していないわけです
なので、現存している文献や出土品や発掘調査から調査するしか無い
その中で記述に矛盾があったり、非現実的・非合理的な記述があったり
出土品や発掘結果との食い違いがあって
初めてその部分を疑うことも出来るわけですよ
もちろん生存者がいても必ずしも正確な事実関係を発言するわけでないので
その発言も分析対象となる資料の一つにしかなりませんが

なので、信用できるのか、という問いかけには
どの部分が、どうして疑わしいのかという補足がないと答えようがないわけです
歴史学の基本姿勢の一つですが、見解や結論を出すのは根拠がいるが
疑うのにも根拠がいるというものです

推理している暇があるなら分析するなり統計を取るなりする方が
歴史学的には有益な姿勢だと思います
----------

史料が無価値とか言われるなら、
例えば史記や漢書などが存在しなければ劉邦や項羽の実在も伝わってなかったかもしれない
伝わってても変な土地神になってて、天界大戦争の記録になってたかもしれない
今で言えば初期の天皇や殷の歴代諸帝みたいな感じに、名前以外のほとんどがわからない
もはや、調査・分析すら不可能ですね

**86 89 96** · 2008/02/02(土) 23:02:28

>>99
>>100

確かに言いすぎだったかもしれない。
すまなかった。
中国の文化を語る上で
民衆意識をあまりにも軽視するような発言が目立っていたので
そのあたりを指摘してみたんだがどうにも熱くなってしまったよ。
広い視野からの指摘にも感謝したい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 23:09:56

つまり、正史に記載されていることだけが歴史的事実で、他の事は全部虚偽なんて態度に反発したということかな？

中国史を語る上で道教の存在が非常に重要ということ、現在の研究で道教分野が立ち遅れているということも全く異論は無い。今後の最重要課題の一つだろう。
戦後の日本の中国史学ではやはりマルクス主義の力が強くて宗教というだけで忌避される傾向が強かったので、社会経済史学で「政治史だけではなく民衆の社会史を」などと言いつつ民間信仰が軽視されてきたのは明らかに問題がある。

ただだからといって正史や史実といったことに価値が無いなどと言われるとオレとしては強く反発してしまう。

お互いに言葉には気をつけようね。

**107** · 2008/02/02(土) 23:13:58

>お互いに言葉には気をつけようね。

追記。オレにもそういった点で誤解させる点があったかもしれない。自分では気づかないものだが、もしあったら教えてほしい。オレに非があると判断した場合は謝罪します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 23:41:06

>>106
言いすぎというより、真剣に意味がわからんかった…
ようやく、言わんとしていることがわかってすっきりした。
当時の人の行動原理みたいなもんは、正史だけで把握できるものではない。
それに、歴史学のすべてが正史の読解だけではないということも、この際再認識しておこう。
もしかしたら、どこぞの正史厨が正史こそ至高、とか言っているのかもしれないし…
（実際見たことあるけど。で、なぜかそのときの正史は三国志のみで、引きあいは三国演義という、
まぁ、ちょっと前の現象だけどさ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 00:52:33

「俺様の理論sugeeeeeeeeee!!!!!!!!」は他所でやってくれんかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 01:02:05

話が纏まった後に出てきてそんな内容の無いこと言われても困る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 03:51:58

元々担当時代よりはるか後世になって編纂されたり、お上の意向があった
りそん時流行ってる学派があったりで

正史＝全部史実ですってのがありえないわけで。　たとえ時代が近くても
携帯もなにもない伝言ゲーム状態、書き写しも多重ミスりまくりという
状況で。

割と信用できる記述がおおいのもあれば、糞もあります。完全にすべて
信用できる正史は存在しませんが信用度の大小は研究されてきてますから
それを参考に他の文献と照らして検討しましょう。　発掘でなんか出てきた
りしたら論証しましょうね。
てこれだけの話じゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 05:22:37

2chでのやりとりが如何にカスかよくわかる流れでしたね

　　　　　　　　　　　　　　完

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 11:30:51

直前の>>78まではそれなりに実のある情報だったのにな。
それ以降は何の役にも立たない情報だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 12:05:57

そうやってすぐに排他的になるのはよくないよ。
>>78以降は面白いアプローチだったと思う。
正史絶対主義のガチガチの正史厨には理解できないと思うけど
中国には民衆意識もまた文化を構築していく上で無視できないものだと
いうことが良く分かった。
それでいて、正史というものも歴史の流れをおう上で根幹にあるもので
決して軽視など出来るはずもないということもね。
正史と民衆意識のバランスこそが中国文化の粋だと学ばせてもらえて
俺は嬉しかったけどな。
三戦板のように醜い罵りあいにならなかったのもこの板の住人が確固たる
自論を持ちながらも他人の意見にも耳を傾ける心の広さを持ってるように
思えた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 13:49:27

>>115
それがわからん人間が、カスだの実りがないだの言ってるんでしょうよ。
自論があれば意見もできるが、それをせずに、後になって文句だけ言う立派さ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/07(木) 13:55:08

キチガイのせいで過疎ったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/07(木) 15:52:54

前半は悪くない流れだった。が途中で三国志やら狭い範囲の知識しか
ない　正史厨？三戦板？　とかを発する程度の低いのが出てきて全く
価値がなくなった。　冷めた意見もでよう。

該当する連中よ。

24史のあまり話題に上がらないの取り上げて高度な持論の１つでも展開して
みてくれよ。もちろん三国志じゃなくてな。　

**109** · 2008/02/07(木) 16:06:29

もしかして自分のせいですか？すまん、みんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/07(木) 19:24:45

>>82から一気にレベルが上がりすぎたんだな。
それでいて結構上手く締まっちゃったからもう議論する話題がないのかもしれんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/07(木) 20:31:58

気にしない、気にしない。特定の時間で過疎ることは良くあること。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/08(金) 23:45:28

そもそも英雄板で正史の信憑性を語るのは板違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 11:20:52

いや、板違いではないだろう。信憑性を議論すること自体は悪くない。
それがちゃんとした物証とかによらない議論になったら駄目なんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 14:50:46

物証はちと厳しいね。
なんでそう思うのか、という根拠を明確にできる話なら、それだけで有益だと思う。
根拠なしの決め付けが一番ﾜﾗｽ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 21:03:54

内藤湖南の『支那史学史』は参考になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/28(木) 21:48:47

いつの日か前四史以外の正史の訳本が出版されることはあるのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/04(火) 23:23:29

まぁ、『三国志』まで進んだだけでもねえ･･･
あとは無理でしょ

以下、妄想

文部省あたりで東洋史の翻訳を国家事業としてやってくれんかなあ
中国の正史だけでなく、野史に朝鮮・東南アジア・中央アジアの史書まで
少し東洋の枠をはみ出して集史や白樺文書あたりまでやってくれたら言う事ないんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/05(水) 23:06:47

学術的には原文利用が基本なので翻訳はあまり価値が無い
趣味的には現状ではせいぜい前四史までしか需要が無い
国家事業で趣味目的に金を使うことはまず無い

結論：無理

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/07(金) 03:10:04

>>80 >>82 >>97
のせいで過疎った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/15(土) 20:24:15

他に資料がなければ正史の記述をとりあえず認めておくんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/15(土) 21:17:27

概説書などを読んでても、やはり引用は正史が基本だしな。
そこから論を発展するもんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/16(日) 18:45:12

宋代に関しては宋史よりも長編の方が引用されることが多いけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/16(日) 19:19:26

冊府元亀や太平御覧などいろいろあるが、演義がひかれることはないと。おっと失言。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/16(日) 20:43:43

>>132
三国時代だって編集前の実録等により近くてまとまった史料があればそっちになるだろうけどな
古代から中世ではそんなのは無いに等しいからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/16(日) 20:45:02

だからまあ、正史以外に資料が全然ないなんていうことは（甲骨発見以前の殷とかを除いて）まず無い。
いくつかの選択肢の中で妥当と思われるものを選んでいるんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/28(金) 17:59:51

557 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:10:19 ID:???
>>553
官職、官位とか、いろんな国のが含まれているアイテムはともかく、驚くほど精巧
下手な三国志解説サイトよりも詳しい

558 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:11:21 ID:???
官職とか、嘘の説明書いてたな

559 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:11:48 ID:???
初期の人口なんかも当時の後漢書地理史とほぼ同等
お前らが適当に作ったと評価しているものは三国志NETとは全く違うコンセプトで出来ている

566 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:15:02 ID:???
三国志じゃねえんだってキレてたのはお兄ちゃんなんだが

568 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:16:00 ID:???
三国市中で皇帝が廃止される前の時代が後漢
皇帝が廃止されてからが三国志の乱世時代
一般的に三国志と呼ばれるものの時期は後漢末期～が正確な記述で三国志の書物は後漢書から引用が多い

572 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:17:24 ID:???
>>566
三国志というのはもともと色々な逸話を集めて歴史家が編集した創作歴史小説
途中で中国が正史に分類して歴史と定めた
最初から肯定の内容を記した後漢書とは違うよ

573 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:17:30 ID:???
だから三国志じゃねえんだってキレてたのはお兄ちゃんであって
誰も後漢末の争乱時代が三国志じゃねえとか言ってないから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/28(金) 18:00:16

575 名前：セル ◆MANK0SaeeA [sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:20:03 ID:???
後漢の地理史ｗ　そんなのあったっけ？ｗ
漢書地理史はあるが、あれは前漢の頃だったはずだが。
動乱の中で、正確に人口を把握できないと思うが。

576 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:20:28 ID:???
皇帝の内容を記した後漢書な

実際の三国志には後漢書又は別な当時の書物や民話からの引用が相当な分量ある
要するに三国志という書物は実際は当時の奴が纏め上げた複合歴史小説
これは正史に関しても演義に関しても同じ

579 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:22:55 ID:???
後漢書郡国志のことなんじゃねえの

580 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:23:42 ID:???
三国志からの引用で三国志ゲームとかいってる奴は素人なのは間違いないよ
三国志そのものが他の書物からの引用文だらけ

583 名前：セル ◆MANK0SaeeA [sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:26:00 ID:???
あぁ、後漢書郡国志か。かなり適当な作りのｗ
間違いが結構あるし、人口も相当曖昧なんだよな。説明抜けてるところ多いし。

586 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:27:36 ID:???
>>577
その部分はあるだろうな
もう少し前の時代から含まれている

俺が言いたいのは三国志が元とか恥も隠さず言う奴は何もわかって無いということ
三国志という書物は地方に伝わる民話、当時の他の書物、当時の武将の末族からのアンケートに創作加えて作られた書物
だから最初中国は三国志を歴史書にはしてなかった
現在は人気でたから正史のみ歴史扱いしてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/28(金) 18:00:35

587 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:28:45 ID:???
日本で三国志をテーマにしてる作品はほとんど全部が三国志演義のことを指してると思うよ
だからその指摘は無意味

589 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:30:32 ID:???
>>587
三国志演義題材にしているというと三国志の二次創作だな
三国志の二次創作で内容が光栄に似てるとか常識的にまずいだろｗ
３次創作ジャン

592 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:32:22 ID:???
意味分かって言ってるのかお兄ちゃん

593 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:34:10 ID:???
後漢の書物を題材にして作られたゲームは、三国志時代を扱っているといえるんだよ
三国志自体が後漢書とか後漢の書物の引用文が相当な量入っている
ようするに写本である三国志を基にゲーム作るか後漢時代の原本でゲーム作るかの差だ

599 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:36:32 ID:???
国取が三国志もとにしたのでは無いというのも正しいが
三国志の時代を国取が扱ってるゲームというのも正しい
なぜかというと三国志自体二次創作物だから

三国志の翻訳前の読んでこいやお前らｗ

603 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2008/03/19(水) 11:39:23 ID:???
三国志の翻訳前の一部分でも読んだことある奴なら
後漢書が元だから三国志では無いとか恥ずかしくていえない台詞だよ
実際の三国志は注訳や引用だらけ
書かれた時代がだいぶ後になってからだろ？
実際は当時の生の記録ではなく編集本なんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/28(金) 20:13:32

なんの議論かさっぱりわからんｗ
ここでいう「三国志」とは何を指しているんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/28(金) 21:49:55

>>137

572 名前：名無しさん？投稿日：2008/03/19(水) 11:17:24 ID:???
>>566
三国志というのはもともと色々な逸話を集めて歴史家が編集した創作歴史小説
途中で中国が正史に分類して歴史と定めた
最初から肯定の内容を記した後漢書とは違うよ

598 名前：名無しさん？投稿日：2008/03/19(水) 11:36:08 ID:???
だから写本である三国志じゃなくて
歴史小説である三国志演義だってばよ

あと三国志じゃねえってキレてたのはお兄ちゃんであって
今さら後漢だけど三国志だとか主張するのは何なんだ

603 名前：名無しさん？投稿日：2008/03/19(水) 11:39:23 ID:???
三国志の翻訳前の一部分でも読んだことある奴なら
後漢書が元だから三国志では無いとか恥ずかしくていえない台詞だよ
実際の三国志は注訳や引用だらけ
書かれた時代がだいぶ後になってからだろ？
実際は当時の生の記録ではなく編集本なんだよ

【春だねー☆】ラウンジ三国志1878【春だよー☆】
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1205844916/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 07:09:35

三国志風ゲームを作成しているみらいす（桃鈴）氏の発言

・官職や地名などは驚くほど精巧で下手な三国志解説サイトよりも詳しい
・各地の人口は後漢書地理史に基づいており正確
・三国志（正史）は色々な逸話を集めて歴史家が編集した創作歴史小説
・三国志（正史）には後漢書や当時の書物、民話からの引用が相当な分量ある
・三国志（正史）は後漢書などからの引用だらけなので、三国志（正史）を基にして作った
　ゲームを三国志ゲームといってる奴は素人
・三国志（正史）は歴史書ではなかったが、人気が出たから正史とされた
・三国志（正史）は後漢書を基にした二次創作物
・三国志（正史）を基にしたゲームより、三国志（正史）の原本である後漢書を基にした
　自分のゲームのほうが上

※自分のゲームを三国志じゃないと主張していたが、後になって三国志も含まれると
主張を変えるために、後漢書からの引用で三国志（正史）が書かれたと主張している？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 16:35:21

>>三国志（正史）を基にしたゲームより、三国志（正史）の原本である後漢書を基にした
　自分のゲームのほうが上

つまり、ここが言いたかったわけね。
後漢書が宋のときってのは、この人には関係ないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 16:51:35

>>142
正史じゃない後漢書は正史三国志以前に多数書かれてるから
それを参考にしたんじゃないの？

どうやって入手したんだ、そんな散逸文献とは思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 18:16:37

>>143
>>どうやって入手したんだ

そこまで専門的なんだろうか？
ふつうに大金はたいて《後漢書》の訳本買って舞い上がってるとか思ったけど…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 18:17:45

続漢書と書かない内は素人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 20:38:34

何で続漢書やねん。范曄の『後漢書』の元となった6つの『後漢書』があり、プラス『続漢書』で七家後漢書という。
范曄以外は全部散逸だけどね!

あるいは『東觀漢記』を基にしたのかもね。これは輯本がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 23:13:04

地理志は続漢書でしょうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 23:38:39

>>147
現代では続漢書の志も合わせて後漢書って呼ばれてるから気にしない
別にここ学会でもなんでもないしな

**146** · 2008/03/29(土) 23:39:51

>>147

あ、そういう意味やったんか。スマソ、首くくってくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/30(日) 00:12:04

七家・八家の後漢書も刊行されてたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/30(日) 08:51:54

単純に書かれた順番を知らずに、逆に後漢書が三国志を
参照していたのを勘違いしただけのような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 16:12:21

中国学科教員　問題言動集

Ｎ．Ｓ教授・・・・・授業中に、
　　　　　　　　　　「人間は働かなくても生きていける」
　　　　　　　　　　「（自分のことを棚に上げて）中国語学科の学生は常識が無さ過ぎる」
　　　　　　　　　　「（上に同じく）教育学科の学生はロリコンだらけ」
　　　　　　　　　　「三国志が好きな奴は中国学科に来るな」
　　　　　　　　　　「一般教養など必要ない」
　　　　　　　　　　「セクハラというものはその行為を行う本人に悪気が無ければセクハラには当たらない」
　　　　　　　　　　「大学教授は世間を知らなくて当たり前だ」
　　　　　　　　　　ｅｔｃ迷言・珍言多数
Ｗ．Ｙ教授・・・・同じく授業中に、
　　　　　　　　　　「第１２３代天皇は精神異常者」
　　　　　　　　　　「Ｎ．Ｋ（Ｄ大名誉教授）、Ｆ．Ｎ（Ｔ大教授）、Ｓ．Ｔ（元Ｇ大教授・故人）、Ｈ．Ｉ（元Ｎ大教授）、
　　　　　　　　　　　Ｉ．Ｓ（芥川賞作家・都知事）、Ｋ．Ｙ（妄想漫画家）は人間のクズ」
　　　　　　　　　　「金持ちに対する税制優遇を廃止して、税金をできるだけ多く搾り取るべきだ」
Ｙ．Ｙ准教授・・・・退学願を提出した学生に対して、
　　　　　　　　　　「私の言う通りに行動すれば、君の要求が通るように私が裏で話をつけておいてあげよう」
　　　　　　　　　　という内容の取引を持ち掛けた。

以上のように、中国学科はキ○ガイ教員の巣窟です。
これから大○文化への入学をお考えの皆さんは、
中国学科にだけは絶対に出願をしないようにして下さい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 16:21:22

むかし懐かしいコピペだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 18:54:20

演義も正史も大昔のお話を記した本です

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/05(月) 10:34:12

>>154
お前の頭の中の「正史」は三国志だけかよｗ
せめて昔くらいにしておけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/28(水) 23:15:14

范曄後漢書の史料批判が唐代から行われてきた話が出ると
いきなり人格崩壊したのが現れてドン引きした
人間の精神とはかくも脆いものなのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/29(木) 07:07:11

それ後漢スレの話？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/29(木) 12:33:28

諸家後漢書の存在を知らなければあの話題に参加する資格は無いよな
醜態さらした上に犬だの人格破綻者だの言われて総スカン食っても
まだ戻ってこれるのは本格的に狂ってるからだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/30(金) 19:35:59

>>158
最近大枚はたいて購入したオレ様ちゃんの《後漢書》（邦訳）が捏造だなんてゆるせなーーーーい！！
だったんじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/01(火) 05:52:20

史記、漢書、三国志、後漢書の評価が高いのは古代の歴史書で、他に参照す
べき史書がないことが大きく、実態は他の微妙な評価の正史と大差がないの
ではないかと思ったんだが、どんなものだろ？
古代中国は纏まっている割に資料の種類が少ないイメージがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/07(月) 23:48:05

そういう以前のレベルで本としての体裁が酷いのがあるんで、少なくともそういうのとは比べられない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/07(月) 23:52:08

少しくらい列伝間の矛盾とかがないと面白くないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 18:57:16

許チョの身長１８４センチは良いとして

「牛の尻尾を持って１００歩余り引きずった。」
とか本当の事なの？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 19:29:32

信用したい人間だけが信じればいい。
宗教の信仰と同じようなもんでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 20:53:08

リアリティを持たせたいというか、矮小化したい人間なら
「牛を引っ張って相手をびびらせた逸話は有ったんだろうけど、100歩も引きずったは誇張だろう」
とか考えるんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/05(火) 21:14:49

>>164
つまり、思考停止したい人はご勝手に
ということですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 17:35:22

大人しい牛で自分からある程度後退りしてくれたんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 20:35:18

大人の牛とは一言も書いてない事に注意

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/09(土) 20:41:44

>>168
子牛！そうか…　それで読めたぞ、この事件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/11(月) 02:11:02

史通・曲筆が貼られたスレの流れがおかしくなる件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/12(火) 02:22:55

>>170
貼る奴が異論反論が来ると感情的だの煽りだのとレッテル貼りするDQNだからさ。
過大評価スレでもフルボッコにされて捨てゼリフ吐いてやがったな。

つか、おまえと同一人物だろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/12(火) 12:33:54

阿Qばりの精神的勝利ですね、わかります

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/12(火) 22:57:13

少なくとも演義よりは真実に近いのが正史

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/12(火) 23:26:42

だからなんで演義を同じ土俵にもってくるのかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/19(火) 22:31:07

正史って三国志の正史オンリーのスレなの？ここ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/19(火) 23:12:25

違うに決まってる。
>>1にも書いてるように「正史」とされてるもの全般。
そこのところ分からずに三国志叩きしてる馬鹿がたまに居るだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/21(木) 17:11:58

史記みたいに勝利者が万能正義じゃないやつのが読んでて面白いね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/21(木) 18:16:33

なんで司馬遷や陳寿は史記や三国志を個人的に書いたことになってんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/21(木) 23:18:55

勅撰じゃないからだろ？そういう意味じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 08:33:48

司馬遷なんかも公の仕事として史記を編纂したわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 10:47:33

>>180
でも司馬遷の役職って史官じゃなくね？親父は史官だけど。
どういう形で「公の仕事」として編纂したの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 17:48:11

詳しくは覚えてないが、司馬遷は官職についてたはず、その官職の仕事が史記の編纂

仕事だから当然手伝ってた部下もいたんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 21:00:54

司馬遷は周朝以来史官の家系の生まれ

父親の司馬談は宮中の記録や資料の管理をする太史令だったが、当時では天文・暦法に関する仕事ばっかだったんで、自らの御家芸である史書の編纂を始めた

しかし、武帝が始皇帝以来の封禅の儀を行うにあたって、故事に詳しい自分を無視し参加させてもらえなかった事に憤り死んだ

その時、遺言として史書編纂を引き継ぐように司馬遷に言った（史記太史公自序参考）

史記の正式名称は「太史公書」であり、父亡き後同じく太史令になった司馬遷による書と言う意味しかない
史記と呼ばれるようになったのは、三国時代以降であり、正史とされたのは唐代以降

唐の太宗李世民が国家事業としての正史編纂システムを創ったわけだが、それ以前は史家の家系の者が独自に編纂していた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 21:32:31

平せ隆朗『史記の「正統」』講談社学術文庫

これ読んでみ史記の矛盾とかを検証してるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 21:37:41

>>184
ついでに要点も書いてくれればなお良いものを。

ググった感じ、史記の本文の年代の矛盾とかについてがメインっぽいんだけど、
話題に昇ってる史記の編纂された過程について面白いことでも書いてるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/22(金) 23:08:20

>>184
その本は最近見かけたね

著者の平勢センセーは『世界の歴史』（中央公論社）や『中国の歴史』（講談社）で春秋戦国時代を担当されてた

それらの中で独自の年代論を展開されてたんだが、それについて色々反論があり、学界においてまだ十分なコンセンサスが得られてないのに、概説書で自説を展開するのはいかがなもんかって批判もあってね

そんなんで、その本を身銭切って買う気にならなくてスルーしてたんだ

よかったら、関係する部分をかい摘まんで教えて欲しいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/23(土) 13:32:22

平勢さんについては世界史板のスレ見るとどんな人だかわかる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/23(土) 21:53:29

>>185

『史記』が司馬遷の個人の考えで編纂されたわけではなく、漢王朝を正当化するために作られた欽定史書であると主張している。

ただ、平瀬氏は現時点で半ば無視されており、学界の主流からは非常に遠い存在。少なくとも鵜呑みにはしないように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 13:04:07

>>183
＞司馬遷は周朝以来史官の家系の生まれ
それ司馬遷のフカシというか、凄い昔の先祖がそうだった、ってだけだぞ
近い先祖は秦・漢の下級役人だが、史官とはまるで関係なさそうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 14:29:21

>>189

昌、無沢を生む。無沢、漢の市長となる。
無沢、喜を生む。喜、五大夫となる。卒す。
みな高門に葬る。
喜、談を生む。談、太史公となる。（太史公自序）

>>183は引用や長文にすんのが面倒だったんで、ツッコミ所のある文章になってるのは認める
一応、ソースは提示してるから、そっちを見てくれれば幸い

司馬遷が史記を編纂したっていう根拠として、太史公自序を挙げたってことで勘弁してね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 22:21:43

史官というものについて凄い誤解があるようだ。漢までの史官はようするに占星術師。
礼記とか漢書とか古い文献では、当時の史官の職掌は天体の運行を調べ、暦を作り、吉兆を占い、
儀式を司り、国家に異変や変事があればこれを記す、となっている。
たぶん、殷代に甲骨文をせっせと刻んでいた人たちの後裔が史官だと思う。国家の異変を記す
ことも吉兆を占ったことの結果を判定するためにやっていることで、本来の任務は占いと言ってよい。
司馬遷自身も手紙で｢文史、星歴は卜祝の間に近し。もとより主上の戯弄するところにして、唱優として
これを養い、流俗の軽んずるところなり｣と自ら卑下している。
史官は歴史編纂なんて高尚なもんでは全然ない。むしろ軽く見られる官職だったし、実際に品等も低い。
大体、今でいう歴史書なんて観念自体がなかったと見てよい。欽定史書なんてありえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 22:50:00

>>191

『春秋』は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/24(日) 23:40:55

そうか春秋があるから一応歴史書という観念はありましたね。
ただ、呂氏春秋とかも春秋という名が付されてたり、かなり大雑把な把握だったような
気がするのですよ。｢春秋｣も｢書経｣も一緒くたにされてたんではないのかなと。
それに春秋は歴史書というより、新聞記事のスクラップがそのまま流出したような
感じですよね（甲骨文資料が年代順に並べられて出土したような感じか？）。左伝は違うけれども
本体の春秋あってのものでしょうし。

とにかく司馬遷の頃の史官に歴史編纂の任務なんて本来なかったと思います。
あの親子が勝手に思い込んだだけで。
まあ、こう言った意見も、ほとんど武田泰淳の司馬遷～史記の世界、の受け売り
なんですけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/25(月) 02:27:23

戦国晋だったかどこだったかで、こんなエピソードあっただろ。
史官のＡが、権臣Ｚの主君殺しを記録した。
ＺはＡを殺害した。
Ａの弟ＢはＺがＡを殺したことを記録した。
ＺはＢを殺害した。
Ｂの弟ＣはＺがＢを殺したことを記録した。
Ｚは史官を殺すことを諦めた。

舞台やら固有名詞やらは忘れたが、この話からすると歴史記録を職掌とする官はあったと思うのだがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/25(月) 06:37:37

>>194

http://ja.wikipedia.org/wiki/崔杼

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/25(月) 14:57:22

こうして見ると>>1は歴史板の初心者なんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/25(月) 16:57:50

何故>>1を叩く。真っ当なネタ振りじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/25(月) 22:49:41

>>193

『史記』の研究は山ほどあるんで、とりあえず宮崎市定の『史記を語る』などが読みやすくて良いのではないだろうか。

小説家を出発点にするのは良いが、到着点にはしないように。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/27(水) 12:45:06

『史記を語る』は史記の内容の一部は市場の講談に取材したものだとか
趙高が趙の王族だったとか、説得的ではあるが結構アクの強い話をしてるぞ
それに史記は以降の歴代正史と毛色が違ってて文学作品として読む人もいる訳で
小説家の評論をゴールにする人がいても別にいいんじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/27(水) 13:23:26

宮崎は古代史においては特に大胆で奔放だから
甲骨文字なんて、春秋の鄭時代のもまざっとるとか
西周なんて時代ほとんどないとか
事実はそんなものかもしれないけど、それに基づいて、歴史を
語るには躊躇する