■最強は■五虎将軍■誰だ■

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 12:17:34

関雲長
張益徳
趙子龍
黄漢升
馬孟起

蜀の五虎将軍、果たして誰が最強でしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 13:02:51

魏延「俺を掘れる奴はあるか！俺を掘れる奴はあるか！俺を掘れる奴はあるか！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 13:22:03

TDN「ここにいるぞ！」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 15:23:08

最強という言葉の定義についてまず考える必要があるけど、
やっぱり関羽じゃない？
序列的にも一番上っぽいし、
何しろ今では皇帝神様となっているんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 23:18:29

ぶっちゃけ、

関羽　> 張飛　> 趙雲　>　黄忠　>　馬超

そのままな気もするな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 23:19:14

■最強は■五虎将軍■誰だ■
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1188962254/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/05(水) 23:19:55

誤爆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/06(木) 03:29:40

誘導してまでする話じゃなるまい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/06(木) 09:24:53

>>5
たしかに、序列決めようとしても結局は毎回
そんな感じの順番に行き着くなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/06(木) 13:56:51

どうゆう基準だとそうなるのかよくわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/07(金) 21:55:20

まずは蜀の武将たちの中で、果たしてその五名が、
代表として選ばれるのに相応しいかどうかの検討を。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/08(土) 09:52:27

>11
魏延信者乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/08(土) 09:58:38

もし関羽以外の者が荊州を守っていたら？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1189212296/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/09(日) 20:18:06

馬超はザコ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/09(日) 20:25:59

関連スレ
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1180797477/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/09(日) 23:36:37

雑魚は趙雲。コイツはマジでウンコ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/09(日) 23:47:46

関羽　菅亥、華雄、顔良、文醜を討ち取り報徳、宇禁を生け捕る

趙雲は関羽に討ち取られた文醜を討ち取れなかった
馬超　諸葛亮が「馬超は勇猛だが髭殿にはかないませぬ｣
黄忠は直接対決で落馬した所を見逃してもらった

張飛は一騎打ちで馬超と互角だった

よって関羽最強に決定

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/10(月) 10:34:32

そりゃあ、あんだけデカけりゃな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/10(月) 14:19:33

馬超には涼州方面への影響力が期待される。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/11(火) 00:36:51

>>17
菅亥、于禁なんてただの雑魚
龐徳には左ひじを射抜かれた上、最終的に生け捕りにしたのは周倉

>>馬超は勇猛だがヒゲ殿にはかないませぬ
これは孔明が関羽をおだてるためのゴマすり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/11(火) 16:54:06

>>16
ウンコはてめーだ。
根拠書けや屑。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/12(水) 19:25:15

最強は老将軍だろ。張飛にも勝てるだろ
あとは全部ウンコ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/12(水) 20:32:21

いやいや最強は関雲湖長だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/17(月) 20:07:40

>>23
（　＾ω＾）氏ねお

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/17(月) 22:28:18

趙雲は実際はそれほどの立場ではなかったみたいだね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/18(火) 00:04:57

>>24
（　＾ω＾）だが断るお

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/19(水) 23:18:42

>>25
劉備存命中はな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/20(木) 19:59:40

劉備が死ぬと同時に凄い出世してるからな
諸葛亮には気に入られたんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/21(金) 23:58:21

趙雲はオヤジ武将説

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/24(月) 14:18:05

>>17
関羽のその戦歴は演義ソースだろ？

演義では関羽を本名で呼び捨てにするのも憚り、関公と呼んでるほど気を使ってんだよ。

演義をソースにするなら、わざわざ語るまでもなく関羽になるのは当たり前。
議論するだけ無意味じゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/24(月) 17:51:25

>>29
劉備より年上という説もあるしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/25(火) 00:21:05

>>30
つーか、５虎将自体演技だろ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/25(火) 01:58:12

>>1
こうやって見ると名前みんなかっこいいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/25(火) 11:35:21

>>32
「五虎将」という呼び名は演義によるものだけど、正史において「関張馬黄趙伝第六」と五人を一まとめにしている。

それに>>1では張益徳と書いてあるから、演義の翼徳でない以上、正史をベースに議論するつもりなのだろう。

「五虎将」はあくまで便宜的に使っただけでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/01(月) 09:28:35

>>33
（　＾ω＾）機のせいだお
顔良が最強だお

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/05(金) 18:38:55

最強の定義にもよるわな。

蜀における存在感の大きさをもって最強とするか、
実際の戦闘での能力をもって最強とするか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/05(金) 19:11:38

もちろん実際の戦闘の方が重要でしょう
張飛が無難だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/12(金) 09:31:14

蜀ってあれだけ人材あるのに　なんで勝てなかったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/12(金) 09:48:19

>>38
魏には、それ以上に豊かな人材があったから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/12(金) 13:39:53

国力の差では。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/12(金) 14:35:08

国力が大きい＝人口が多い＝人材も豊富

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 10:04:16

なるほど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/19(金) 14:30:52

馬超＞関羽＞張飛＞黄忠＞趙雲　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/20(土) 00:36:45

馬超オタ乙
馬超とかそんなかじゃ最弱の部類じゃんｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/28(日) 00:40:49

魏は過少評価されすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/10/28(日) 10:32:48

むしろ魏オタが過大評価しすぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/01(木) 20:35:16

張飛、関羽、老将軍、馬趙、魏延、趙雲、張泡、関洪馬岱、姜維
10人選んでみました。
訂正よろしく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/02(金) 19:53:32

訂正してみた
×馬趙　張泡　関洪
○馬超　張苞　関興

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/02(金) 23:38:00

厳顔を忘れてるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/03(土) 13:18:29

50get！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/03(土) 13:24:27

劉備：夏侯淵に勝ち、曹操と分けた
黄忠：夏侯淵を斬った
馬超：曹操に負けた
関羽：曹仁に負けた
張飛：曹洪に負けた
趙雲：曹真に負けた

よって劉備＞黄忠＞馬超＞関羽＞張飛＞趙雲の順。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/03(土) 21:13:57

根拠の内容もおかしいが、それ以前に根拠と結論が合ってない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/09(金) 09:37:24

層化、創価。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/15(木) 09:46:08

創価ＫＯＥＥＥＥＥＥ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 23:29:49

馬超は雑魚

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/23(金) 23:34:49

場長は最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 06:59:39

個人武勇なら最弱だが軍を率いてなら最強とマジレス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/28(水) 09:33:36

創価層化。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/03(月) 21:00:47

馬長は馬に乗れば強い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/03(月) 23:37:26

項羽を前にしたら全員脱糞して許しを乞う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/04(火) 23:58:38

林冲＞関勝＞呼延灼＞秦明＞董平

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/10(月) 09:37:01

>>60
オモテ出ろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/10(月) 19:04:16

>>62を前にしたら>>60は脱糞して許しを乞う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/16(日) 21:20:15

Nintendo64 get！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/22(土) 21:12:03

こんな過疎スレで・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/23(日) 12:05:18

五虎最強は若い頃の黄忠！！これで確定！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/23(日) 23:32:28

もう呂布でいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/29(土) 11:01:18

若い頃の黄忠＞＞＞呂布

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/12/30(日) 18:39:14

年喰った黄色＜＜＜縛られて命乞いをするリョフ＜＜＜若いころの黄色＜＜＜侍女と密通リョフ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/02(水) 22:03:58

周泰が最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/08(火) 09:23:04

そうｄすねー（棒読み

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/08(火) 23:45:06

五虎を南斗にあてはめると
関羽　サウザー
張飛　ジュウザ
趙雲　レイ
馬超　シン
黄忠　シュウ

ユダは孟達

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/09(水) 09:06:30

ユダは魏延だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/09(水) 20:32:05

ユダに魏延はもったいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/09(水) 21:45:43

なんで南斗六聖拳のメンツの中に、五車星の雲のジュウザが紛れ込んでんだ？
山のフドウとか海のリハクとがかわいそうじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/09(水) 22:47:02

すまん
これが俺基準の五虎の強さの順位であり、
南斗側の強さの順位でもある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/14(月) 16:00:24

みんな強いイメージがある。ただ対集団なら黄忠が辛い気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 21:23:43

関羽の主な功績
敵軍の真っ只中で顔良ヌッコロ
恩得と威信が行き渡る荊州統治
曹仁の援軍にきた于禁と龐徳を撃破

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 21:31:48

張飛の主な功績
長阪では20騎で魏軍を足止
益州戦では連戦連勝
巴西に進入してきた張郃を撃退(圧勝)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 21:46:14

馬超の主な功績
一万の兵を率いて郭援と高幹を撃破
十万の軍勢を率いて曹操と対峙
翌年再び挙兵、討伐に来た夏侯淵を撃破

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 21:50:59

黄忠のおもな功績
益州戦では真っ先に先駆けて敵陣を落とし有名を轟かす
名将夏侯淵を一度の戦いで蹴散らす(圧勝)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 23:26:50

>>80
馬超は、劉備の下に来る前に頑張ってるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 00:29:18

>>82でも勢い良く挙兵した後敗走ってパターンなんだよな・・・・
ちなみに功績なので失敗については一切ふれてないです！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 02:36:51

>78-81
趙雲の功績が無いのは何で？

三戦板の質問スレで、
馬超が夏侯淵を撃退したという記述がどこにあるのか
疑問視されていましたが
実際にはどの史書ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 17:04:49

趙雲の主な功績
長阪で曹操軍に追われた時は阿斗を保護する
漢中攻めの時は曹操の大軍から黄忠を救い
その後、空城の計で曹操軍を撃退(大戦果)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 17:25:42

>>84俺も調べたけど
魏志”第9夏侯淵伝・第15張既伝・第25楊阜伝だそうです！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 18:55:35

劉備は主君、魏延は大半が諸葛亮の制約の下での行動、姜維は時代が違い過ぎるということで除外した。

中原に名を轟かせた知名度というか、個の存在の「影響力」のでいえば

関羽≧馬超＞張飛＞＞＞趙雲＝黄忠

・関羽・・・早くから張飛とともに名を轟かせ、顔良斬りで不動の物とし、荊南留守として魏呉を睨み続け、曹仁攻めで天下を震撼させた。
・馬超・・・郭援を破り、蛮異を従わせる勇名を持ち、曹操に対抗するために各勢力を纏め上げ、敗れるも再起して曹操を悩ませた。劉璋を名前で降伏に追い込んだほど影響力があった。
・張飛・・・早くから関羽とともに名を轟かせ、荊州逃亡の折に殿を務め果たし、益州援軍で迅速に敵を破り、張郃侵略を撃退して蜀の安全を確保した。
・趙雲・・・対外的にはほぼ無名で終わる。
・黄忠・・・夏候淵を斬ったこと以外はほぼ無名で終わる。

個人的な武勇

関羽＝張飛＞趙雲＞馬超＞黄忠

・関羽の個人的な強さを匂わせる記述は二つ。敵陣の中に駆けいって顔良を斬ったことと万人に匹敵すると謳われたこと。
・張飛は関羽と同じく万人に匹敵するということと、殿の際に十数騎ｖｓ数百騎で相手をビビらせたということ。
・馬超は恐らく１ｖｓ１で叩き殺されそうになったことがある上に、許?にビビッて曹操に手が出せなかったことからして、大軍の指揮官として評価・認知されていた模様。
・趙雲の具体的な個人武勇を伺わせる記述はなし。曹操の追撃軍に突入したことくらいか。
・黄忠にいたっては個の武勇はまったく書かれていない。ただ、黄忠の部曲は強かったとあるから、勇将の下に弱卒なしだったのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 19:07:49

みんな騎兵隊なのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/16(水) 19:17:27

単純な軍功（成功と失敗を含んだ評価）

議論が分かれるし、なが～～くなるので止めとく・・・
そもそもこれだけは等号不等号で表せるものじゃないね・・・

官爵位（＝軍権の大きさ＝内外の事情を加味した評価）

関羽＞馬超＝張飛＞＞黄忠＞＞＞＞＞＞＞趙雲

関羽・・・前将軍・督荊州・仮節鉞
張飛・・・右将軍・巴西太守・仮節→（関羽死後）→車騎将軍・司隷校尉・仮節
馬超・・・左将軍・督臨沮・仮節→（関羽死後）→驃騎将軍・涼州牧・仮節
黄忠・・・後将軍
趙雲・・・翊軍将軍→（関羽死後）→征南将軍→鎮東将軍→鎮軍将軍

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 00:37:25

チラ裏ﾂﾏﾝﾈ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 19:01:11

しかしこうしてみると、狙ったわけじゃないのに
良いバランスの五人だな。
誰が一番とか簡単に決められないような絶妙のさじ加減で創作されたみたいなキャラクターだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 19:39:13

確かに3,4,5番手で登場する三人の「キャラ付け」がえらく上手い。
馬超がちょっと弱いかなという気がするけど、
関羽　初めから頼りになる智勇兼備の大物
張飛　猪突屋ながら徐州失陥を契機に成長していき張コウ撃破で頂点を迎える猛将
趙雲　苦境でこそ頼りになる仕事屋
黄忠　負けん気の強さで前面に躍り出る漢中攻略の立役者
馬超　一時は曹操を脅かした涼州の雄

これに魏延が加わっていれば…とか思うけど、まあ贅沢かな。
魏延の赤心と反骨の二重性という面白さもまた有名だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 20:29:53

張コウって蜀からすると良いやられ役だな。
北伐では苦労させられたけど諸葛亮に敗れて戦死だし
夏侯惇や于禁も
曹仁や徐晃とも勝ったりまけたり

後期なら魏延と諸葛亮、廖化・張翼で
魏延と諸葛亮の後をそれぞれ継ぐ王平や費イ、姜維を入れて五人か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 20:51:11

演義ではねー
同じ劉備の敵対するでも劉璋配下の群像劇の膨らませ方は面白いんだが、
やはり魏の諸将と呉の謀臣勢の面の皮っぷりは如何ともしがたい。
「夏侯淵はただの勇者だが張コウは名将だ」って張コウを表す名台詞も、
張飛にコテンパンにされた後ではちょっともにょるｗ
結局一番かっこいいのが蜀と直接戦わない張遼。
だから初期から諸将の上役に設定されたり、関羽との繋がりが作られたりしたんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 22:05:45

蜀と直接戦わない分呉をコテンパンに
叩いているところもあるんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 22:57:07

武将１人で実際どの程度戦働きができるものなんだ？
部隊の統率力や臨機応変な対応力の方が重要な気がするんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 23:23:51

そりゃ、当然一人ではたかが知れているだろう。
だが歴史的なことを言うなら、数百、数千の単位でど付き合っているど真ん中で、
矢が飛び交うのを恐れず直接形勢を観望し、窮地でも容易には退かない度胸と
馬術を持ち、時には自分で斬り込める腕を持つ人間の指揮能力は絶大だったろうね。
曹仁、李通、張遼らの「強さ」はそういうものと言える。

演義のことを言うなら、これは部隊の強さを部将の強さに還元して表現している。
後ろで構えている総大将（曹操劉備諸葛亮司馬懿等）が知謀をもって全体を統括し、
前線で戦う部将が手足となって威力を発揮する。部将同士の戦いに勝つことが
即ちその局地戦での勝利となる。という二段構造になっている。
たまに両方やる馬超孫策（劉備も割と）人間もいるけど。
だから勇将・猛将に設定し直された人間が多いんだろうな。夏侯惇とか諸将の子とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/18(金) 17:40:18

>94　張遼って樊城の曹仁らへの救援にも向かっていたんだっけ
（ソースはおぼえてない）
関羽との対決はならなかったのが残念だ

>97　李通って周瑜と関羽の囲みを突破して
曹仁らの救援をしている途中で死んだんだよな。
長生きしてたらよかったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/18(金) 18:40:28

部隊の人数が少なくなればなるほど、武将個人の武勇が大きく物を言うと思う。
死に直面する兵卒にとっては統率力よりも猪武者の突撃に勇気付けられるだろうし。
当然、その将が討ち取られたら立て直せないくらい敗走するだろうｹど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/18(金) 19:04:09

>>98

向かってる。夏侯惇が率いる二十六軍の部将だったと思われる。

途中で徐晃が撃退＆呂蒙が討ち取ったので、洛陽と宛の中間地点の摩陂で曹操らと合流。
その時は曹操を筆頭に夏侯惇・張遼・徐晃（＋もしかしたら曹仁・趙儼・満寵）という顔ぶれで、魏の最高峰の将軍オールスターだったと思われ。
夏侯淵と楽進はすでに死去して、于禁は既に投入済みだから、張郃を除くとヤバイほど投入されてる（される予定だった）。

関羽の影響力を窺い知ることができると同時に、劉備の甘さ・・・魏がそこまで本気になるとは思ってなかったことが解る。