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張良VS韓信VS蕭何VS陳平VS彭越
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/06(金) 00:29:46.56ID:DZDU7rVc0
>>328光武帝は戦略眼は微妙じゃないか？
それ以外はトップクラスだが
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/10(火) 12:21:22.29ID:EclxbPju0
>>301
終局的には陳平の功績は高いな
しかし劉邦に警戒されたのはどういう事なのか？
豊臣秀吉が黒田孝高を遠ざけた理由と一緒かな？
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/02/10(火) 14:59:52.33ID:B4LOp9vP0
やっぱ途中から寝返ってきたのはある程度距離を置きたくなるんだろう心理的に
やっぱ初期メンバーとの結束に比べると途中参加は不利
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/03/05(木) 20:50:58.29ID:W58YEopR0
劉邦挙兵前から世話をし、兵站・民政を理想的にこなし、大将軍韓信を見い出した

やはり蕭何は功績第一等だわ
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/05/22(金) 20:50:30.26ID:WuL0TwVL0
>>326
たしか韓生だったっけ。
そのまま何も言わないか、言っても「進言が用いられなかったのは残念だ」くらいに留めて
劉邦の下に行ってればそれなりに活躍できた可能性もあったかもな。
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/05/29(金) 18:58:21.32ID:yXmz06Bl0
>>337

> 劉邦の下に行ってればそれなりに活躍できた可能性もあったかもな。

同意する。
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/05/30(土) 21:59:02.57ID:QSoBd6As0
>>336
韓信って結局蕭何に利用しつくされて、
用済みになったら早々に始末された印象があるんだよな。
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/05/31(日) 22:46:43.80ID:qGPDW6VP0
>>340
蕭何は韓信の事国士無双と称したけど、
本心からだったのか劉邦に登用させるための
方便だったのか。
実際蕭何の中で韓信は、軍事的才能以外ではどの程度の評価だったんだろう。
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/01(月) 04:17:16.90ID:LO/Toy7V0
ショウカ的には自分の身でさえ劉邦の猜疑心で危ないのに
自分が推薦した韓信が反乱でも起こそうものなら100％連座するから
さっさと韓信を始末したというところでは？
まぁ韓信には斉王の位取り上げられて淮陰候に落とされたんだから反乱起こすのも当たり前だが
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/01(月) 22:51:31.26ID:9DFZpTtt0
劉邦の猜疑心の強さは確かだが蕭何って本当に疑われてたのかな。
殊勲第一にするためにかなり無理してるし、投獄された後も
他の疑われた連中と違って降格とか特にされたわけでもないし。
蕭何の自己保身の行動プラス劉邦の猜疑心の強さから
きっと蕭何も疑われたに違いないっていう逆算の結論じゃないのかな。
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/06(土) 00:48:49.51ID:6CHIwLZB0
陳平って文帝に粛清されたんじゃない？
陳平死後の周勃のびびり様はハンパじゃない。
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/28(日) 14:26:00.16ID:tcOYaVDT0
陳平はほんと興味深い人物だよね。
謀略のえげつなさという点では張良といい勝負だけど、
陳平の謀略はなんというか独特のキレがある。
それと自分の危険性を熟知している点もいいね。
だからこそ身を全うできたのだろう。
天下をとってからの高祖と呂后の側に居続けながら
警戒されつつも信頼され続け、最後は漢王朝の礎をがっちり築いて生涯を終えるわけだから。
劉邦の功臣の中でも特筆すべき存在。
最後に立っていた超大物という感じ。
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/06/28(日) 16:37:39.40ID:zp/8Apqw0
でものちに族滅にあってるんでしょ
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/02(木) 09:51:00.50ID:sHAO9QFP0
張良って引き際と仙人で評価されてるだけでは？
中国では陳平みたいに最後まで残って貧乏くじ引かされる人物は評価高くない印象
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/02(木) 19:01:44.48ID:bSzNOVQ40
しょうか　後方支援
狆ペイ　謀略
かんしん　方面軍
げいふ　方面軍
ちょうりょう　作戦
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/08(水) 07:00:42.89ID:AAaY3ywI0
でも陳平って楚から逃げてきた時から劉邦のお気に入りだよね
その後も?陽とか絶体絶命の状況でもずっと劉邦の側で使えてたし
劉邦の死後も漢のために人生捧げてるわけで忠臣と言って差し支えない
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/08(水) 07:32:43.25ID:nnyNydhe0
働き者の兄と仕事に精を出さない弟、兄嫁から冷たく扱われるという共通点
劉邦「この男俺と同類…つまり天才か」
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/07/08(水) 21:38:06.21ID:H3wra+AY0
>>353劉邦の秦攻略で軍師として活躍してるし
項羽の劉邦への警戒を解くために画策したり
韓信を一勢力と考え、英布・彭越と同盟しその三勢力と協力して項羽を倒す戦略を考えたりと
劉邦の天下統一のために貢献しまくりだわ
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/11/13(金) 09:06:55.94ID:K7reruCo0
そろそろ保守
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/12/08(火) 09:41:12.07ID:oQUtw6rb0
張良最大の武器は全国規模で持ってた人脈というか評判なんじゃないかなと思う
韓の宰相の家柄で始皇帝暗殺未遂事件を起こし楚の貴族出身であるコウ伯ともつながりがある
反秦思想の持ち主の中じゃトップクラスの知名度もちだったんじゃないでしょうか
そんな人物が配下にいるというのは盗賊上がりの劉邦の価値を思い切りあげたんではないかと
戦略家としての才能もあるけど劉邦陣営にとってはそっちの方がありがたかったと思う
盗賊上がりなんぞに仕えられるかといいそうな人間も張良程の人物がいるのだからと配下になってくれたのも多いと思う
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
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2015/12/18(金) 07:35:29.60ID:TMuPIOi20
>>367

なるほど。


人脈　＞＞　知能

という考え方はあるだろうね。
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/01/02(土) 14:16:51.60ID:tmqfXRqs0
陳平と薄姫の関係は、石田三成とお市の方の関係に似てるのですか？

石田三成は、少年期を浅井領の北近江で過ごし、浅井の姫であったお市の方
を敬愛していた。

陳平は、旧魏で過ごし、旧魏の姫であった薄姫を敬愛していた。

だから、呂氏一族を皆殺しにする逆クーデターを実行し、

劉邦と薄姫の子である代王劉恒（文帝）を立てた。

その際、劉邦と曹氏の孫である　斉王劉を皇帝にしなかった。

この説について、どう思いますか？
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/05/10(火) 12:07:53.31ID:Ocy3FZHT0
張良って漢中入りのとき離れたり、呂太后時代は隠棲したりと政権が不安定の時期はいつも逃げてるよなｗ
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/07/22(金) 01:01:27.67ID:oJtccGvK0
成の時は韓の臣を明確にしてたが
（それでも明らかに担ぎ上げた君主だし、実質力関係は張良が上）
成死後は漢というか劉邦の直臣になってるからな
信も再興させたが、あまり繋がりがなくなった。
それでも最後見捨てたのは何か人情に欠ける。
完全に敵に走ってるのにどうしろって話でもあるが。何かしたが記録に残らんかっただけなのかもね。
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/08/10(水) 17:53:15.47ID:to4J4vs60
◆「得票０に疑義」と提訴　参院選でＪＡＭ組合員
http://www.sankei.com/affairs/news/160809/afr1608090021-n1.html


実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、

豊島区ではなんとゼロ票　

　　　　　　　　　　　　　　中央区ではゼロ票。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　江東区ではゼロ票、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　荒川区ではゼロ票　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　足立区ではゼロ票　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　通常、こんなことは考えられない。


慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
例として幸福実現党は都内に信者がある程度いるはずなのに、３区以外はすべて０票。犬丸氏も同じだったと言います。
また、娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。 池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにム サシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/10/04(火) 07:30:31.98ID:gGFnZMc00
張良って単に韓にした怨み絶対晴らすマンなだけじゃないの？
建国してからは仙人目指すぐらいだしなぁ
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/04(火) 19:21:52.39ID:tc6BZNFx0
>>377

オカルト愛好家だったんだろうなあ。
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/10/05(水) 23:51:06.75ID:t3+PKlBL0
>>348
陳平は奇才だが三傑みたいな大物感はない
陳平が居なければ呂氏の天下は終わらなかったと思うが
酒と女のイメージで周勃や灌嬰と比べてそんなに傑出した感がない
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/16(金) 11:38:25.16ID:G7nYDfK40
四面楚歌
白起や王翦など前時代の将軍と比較しても力攻めが少ない
水攻めや斉への奇襲など心理面で戦局を動かすのはスゲーと思う
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
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2016/12/24(土) 21:29:38.73ID:UwmX4Ija0
趙の脳筋の陳余がアホなおかげで背水の陣が上手く行ったんだよなｗ
その時に陳余を諫めた李左車ってキングダムで人気の李牧の孫なんだな
その李左車の策で燕や斉を平定してる
あと王翦の孫の王離も項羽と劉邦の初期に趙を攻める秦軍の武将で出てるね
この時も守ってるのはアホの陳余だったなｗ
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2017/09/10(日) 08:39:48.43ID:TSiUKrlL0
賀正
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/10/06(金) 20:04:47.09ID:kGsnsegH0
>>382
王離が趙攻めた時守ってたのは趙歇と張耳
陳余は援軍だったが手出しできず
まあ陳余はアホでいいがあれでも実力で王位に就いているので
アホでも一廉の人物であったのは確か

>>384
陳余は信陵君の食客だった張耳とは親子ほどの年の差だったので
その可能性は薄いのでは
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
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2017/11/14(火) 19:16:55.21ID:Cgf5hYCv0
>>369
面白くて興味深い説だけど
陳平と薄姫にはそこまでの繋がりないよ
陳平が魏にそこまで思い入れ有ったら
魏豹死んだ時に何らか動いている
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/12(金) 17:45:57.29ID:Z5SY4xau0
賀正
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/01/12(金) 18:20:38.00ID:Z5SY4xau0
>>127

説得力がある。
0389日本ユニシス大串宏通
垢版 |
2018/01/13(土) 11:03:31.82ID:84JetWbv0
日本ユニシス大串宏通です。

功績には韓信に一票。
戦略と処世術には張良に一票。
張良の処世術は范蠡にも通じるものが
あるかと。
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/01/18(木) 19:11:39.44ID:fezAkmAq0
張良の息子が失脚させられたのはどうしてだろう？

領地は小さかったから、失脚させても収公できる土地も小さかったわけで。
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/03/12(月) 07:23:11.93ID:OtgkcZhO0
陳平が言ってる、国家の為とは言え陰謀に手を染めた家は栄えないだろうと
陳平だと
・楚の中核を担う主力を項羽から引き離し弱体化させる(結果として范増憤死、周殷を寝返らせる)
・劉邦が籠城して兵糧もなく絶対絶命の時に忠臣を身代わりを立てる非常の策を使う
・韓信の王位と項羽を和解からの不意打ちは張良と共通
・匈奴に壊滅寸前まで追い込まれた劉邦を匈奴の奇策による外交能力で和解させ救う
・呂氏の専横を阻止した立役者
うん、明らかに人を陥れてるからそうなかのかもね
張良も共通してるとこで思いっきりひっかかってるから同じなんだろう
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/03/27(火) 18:48:50.74ID:Y7vxaFtV0
失脚した張不疑の人柄や能力については、ほとんどなにも記録されていないみたいだが。
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/03/30(金) 17:01:52.85ID:v+csB0CN0
親父の策を伝えに来た以外出番なかったし
単に無能だったのでは？
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/03/30(金) 17:13:58.35ID:qtoQvhFO0
>>394

それはその弟
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/14(土) 12:28:05.64ID:cYwRoZgj0
>>394
大抵のケースでは名軍師の息子は凡人
軍師の才能は遺伝しない確率の方が高い
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/14(土) 23:55:33.81ID:iimajpoV0
>>30
同意だわ
蕭何だと思うけどなあ
劉邦の才を見出してわざわざ下についた上に万全のバックアップをしきったんだから
韓信を推薦したことすら小さい、謀略だの軍才だの以前に必要な部分でしょ

>>38
＞再び戦国化したとして
そんな話、>>1のどこにもないだろ
漢建国の貢献度合いの話だと思ってたが・・・

>>52
賛成反対の前に何が言いたいのかすら理解できない
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/15(日) 00:11:39.70ID:HgARx7W40
>>138
始皇帝暗殺を企てたくらいだから
あるいは実際に暗殺未遂を経たことによって
もう死ぬことなんて大したことないと思ってたのかもしれない
その割には健康オタクっつうかオカルトマニアになったのがよくわからんがｗ
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/20(金) 19:12:57.68ID:SjoaATK60
>>397
韓信を推薦できなければ蕭何の才が有っても関中平定が史実通りできてるかどうか謎
三関の章邯・司馬欣・董翳が協力すればいくら漢軍でも韓信居ない場合は平定に時間がかかり
項羽が反乱平定祭りで忙しくても田横や彭越が漢軍が来るまで持つかわからん
それに蕭何は最終的に韓信の抜擢を保証しただけで推挙は夏侯嬰が居なければ無理
夏侯嬰が居なければ韓信は只の罪人として刑場の露と消えていたのでな
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/04/21(土) 00:50:07.58ID:vA5nWbtF0
そういや韓信が刑に処されそうになる理由って何だったんだろう

横山漫画版の割り符を持って士官する韓信も良いが
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/04/26(木) 01:26:33.76ID:VZcGYCa60
>>399
そうだな＞カコウエイ
無名人物の登用は一人がどうとかという話じゃないね
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/08/23(木) 20:49:25.62ID:g0SAmut/0
蕭何を推す奴はなんか少ないように見えるな
個人的には劉邦が天下取れたのは蕭何の存在が一番デカいと思うんだがな
劉邦が一番信頼し、一番疑ったのはその能力による貢献度と重要性によるところが大きいんだろう
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/09/29(土) 19:46:57.15ID:ViFSymw20
>>403
戦は強かったが、内政、特に補給関係が駄目だった項羽は負けたのを考えると
やっぱり簫可かな
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/08(木) 14:58:25.27ID:b8Tl1hjX0
>>403
俺も。
アメリカ見てたら分かるけど必ずしも内政上手というわけではないし、またいわゆる情報戦もかなり杜撰だけど圧倒的軍事力があるからそこはいくらでもカバーできるとか。
やっぱり、軍事力ありきだと思う。
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/28(水) 20:07:31.43ID:qMdgFvw00
ここのスレにいるような人達は自分に当てはめて考えてると思う
自分は3人の中では蕭何タイプだと思う人が多いんじゃない？
韓信や張良には絶対になれない
凡人の延長、頂点にあるのが蕭何
だから好きというか、最も評価されて欲しいと願ってる
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/28(水) 20:26:45.28ID:duun2i7y0
張良蕭何は中国史における「具体的なことがらあんまのこってないけどすごいすごい言われる人」の典型だよな
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/28(水) 23:20:57.91ID:PGzC8P8Q0
>>410蕭何は分かりやすいだろ
項羽に何度も敗れた劉邦の軍備を絶え間なく充足し続けた
これって凄い事だと思うわ
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/29(木) 20:17:36.04ID:tlOHu9MH0
>>411
いやほら、「屯田！」とか「木牛流馬！」とか具体的な目立つことないからなぁ
ひたすらの補充に長けてるのはすごいことだけど、そのために何かしたってのがないから
すごいけど
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/29(木) 20:28:31.93ID:3yzl+jMm0
>>411
凄いけど
劉邦が法三章で関内の人気を得
項羽が関内で悪虐非道の限りを尽くした下地があるから
関内が総力を挙げて蕭何(劉邦)に協力したと思われ
関内の人民にとって劉邦が破れて再度項羽が関内に攻め込む事が
考えられる限り最悪の状況だからな
補給切れなかったのは蕭何1人だけの功績ではないよ
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/30(金) 00:41:13.95ID:DiLi1teR0
>>412特別な事してないのに補充させ続ける事ができたのが凄い事だと思う
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
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2018/11/30(金) 09:22:30.52ID:vInA+MiX0
居なければ楚に勝つこともできないし
漢王朝成立後に呂氏の簒奪も防げない
という意味では陳平一択だろ？
項羽がもし陳平を重用してたら大変なことになってた
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/11/30(金) 17:25:47.71ID:sHMVXBMs0
>>416

> 項羽がもし陳平を重用してたら大変なことになってた


それは言える。
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2018/12/05(水) 00:46:30.61ID:tPRgOaoL0
20代で銀行に勤めてた頃、お前は陳平に似ていると言われても誰のことか何のことかわからなかった。
陳平って人物のこと調べて、こんな人物が銀行員なんかやってられんだろと思った。同時にこんな奴は嫌いだと思った。
今は40代、官と取引する会社を経営してるがまあ随分とスケールの小さい陳平やわと我ながら思う。陳平のことは今も嫌い。
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/04(月) 13:59:17.88ID:ensQHuog0
>>9
死ね
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/06(水) 12:03:02.06ID:0NLOVGsV0
いわゆる劉邦三傑って、たぶん天下統一の際の劉邦の言葉が元だよね
「蕭何・張良・韓信の３人を得て勝った」というやつ

しかし実際はこの後も漢の戦いはまだまだ続く…
陳平はこの時点じゃ半分も活躍してないしな
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/06(水) 15:51:43.41ID:NVih0jG60
そうなると陸賈も評価しないと駄目じゃないかな
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/06(水) 15:57:25.27ID:cm1R/4bT0
だな
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/11(月) 06:30:22.14ID:aiMKAqTG0
>>423
陸賈知ったの横山項羽と劉邦だったから、イメージの違いに戸惑ったなぁ
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2019/02/12(火) 10:20:54.76ID:spTM1jSW0
劉邦は儒者を腐れ儒者と罵ってはいたが
自分の地位を脅かすような存在とはみなしてなかったから
武将連中と違って粛清はされてないよね
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