X

【反骨の】　魏延　【相】

0401名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/08/01(日) 18:51:08ID:RB2lyKYz0
今の軍隊や特殊部隊とかでは、20～30kgの装備を背負って荒地を行軍する
ぐらいの訓練はやってるんだろうけど、当時はどうだったのか。
それぐらい出来て当然だったのか、ほんの一握りの精鋭だったのか。
前者ならば話はわかるが、後者ならば、そんな精鋭を五千だ一万だと
簡単に育てられるものなのか。
あと長安の設備とか人数とか全然書かれてないんだけど、
指揮官はボンクラ、兵士達は軟弱者、城壁はボロボロ、
武器防具は竹槍に普段着のみ、だったりするのか？
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/08/02(月) 21:20:46ID:shXjKmMd0
>>400
＞牛馬に運ばせると辛くて人が担いで行くと楽
誰もそんな事言ってないって
傾斜が付いても距離が縮んだ方が楽
荷を背負うのは輜重兵と書いてあるよね

＞それと、日数だけじゃなく兵士の疲労も考えるべきだろう
＞これじゃ使いものにならんぞ
その距離で使い物になる・ならないは、ひ弱な現代人の感覚では量れない
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/08/02(月) 21:22:10ID:shXjKmMd0
>>401
昔の人は現代人と違って乗り物に乗らないから健脚ぶりは相当だろう

江戸時代、町民は普通に一日に１０㎞歩いたらしいし
旅人は40～80km歩き
飛脚は160～200km走り
大名行列は32～45km進んだ
マサイの男は狩りの為に日に100km歩くという

こんな健脚が標準の時代の中で体力に優れた精鋭と物を運び慣れた輜重兵だから無理でないでないの
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/08/08(日) 20:44:34ID:r9yKnDuD0
>>374
しばらく来ていなかったので，返事が送れたことをお詫びします。

潼関を確保しなければ長安防御は難しいというあなたの意見は正しいとしても，
その長安で勝負できないのならもっと難しいと言わざるを得ないだろう。
（さすがに長安城より平地の方が守りやすいということはないだろうし，
諸葛亮案では祁山から東進して郿や長安を攻略する必要すらある。
魏軍が諸葛亮の都合に合わせて平地決戦に応じてくれればまだしも，
持久戦に持ち込まれたら史実と同じ結果にしかならないだろう。）

また，魏延は「而公從斜谷來，必足以達。」と言っているのだから，
諸葛亮を待った上で，長安で決戦するつもりだったとみていいだろう。
だから魏延だけで長安を守ること自体作戦としては想定していない。
（魏延のことだから魏軍が先に来たら戦ってしまうだろうけど。）

あと＞周辺の不満を持つ武装勢力の蜂起、協力を前提にしたものなら
これは魏延本人はあまり考えていなかったと思うけど，
仮に魏延案が成功して長安以西を確保することができたとしても，
関中や関東で同調者が出ない限り魏を打倒することは無理だったと思う。
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/01/13(木) 01:56:18ID:OjqRMd/R0
魏延スレにしては珍しく立派な議論してたらしいけど、放置されて5ヶ月以上経ってるのか。
その間に、魏延オタクは性懲りもなく論拠のない魏延マンセー、孔明や楊儀への誹謗中傷を繰り返してるようだが。
やっぱり魏延オタクにはまともに議論をする知性はないようだな。もっともここでの議論が立派っていうより、
魏延オタクの妄言があまりに低レベルで、それと比較して立派に見えるってだけなのかもしれないけど。
魏延ファンにもまともなのはいるのはわかったけど、それでもほとんどはキチガイだし、腐乱死体が一万円札握ってても
取りに行きたくないって感じだよな。極々少数のまともな魏延ファンもそうだが、キチガイ共にマンセーされ続け、
結果印象が悪くなってる魏延本人も何か気の毒になってくるよ。
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/02/29(水) 17:01:04.49ID:2CnSP4Bn0
魏延では・・・無理だよ
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/11/16(金) 20:14:19.00ID:68/KuqOa0
>>409
戦略的にはそのとおりだな。
成功するとすれば劉備本人か，せいぜい諸葛亮までだろう。
（魏延に一武将以上の立場を求めることが間違いだ。）
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/01/28(火) 20:59:02.99ID:xdCFhoUv0
魏延のような人生って言われてもねえ。
手柄を立てて出世したはいいが、偉いくせにトラブル起こしてそれを他人に尻拭いさせ、
ろくな大義名分も下準備もなく反乱起こして、誰にも相手にされず兵士にも
「魏延様は間違ってる」と逃げられ、関わりのないはずの三族まで死に追いやる。
自分を褒めてくれるのは、約1800年後の魏延の都合のいいようにしか考えられない馬鹿ばかり。
とてもじゃないが、ありとは思えないねw
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/08/01(金) 18:26:59.95ID:/zlp5UAh0
雑談板に立つ三国志スレって正史ガー演義ガーとうるさい奴が必ず湧くのに魏延絡みだと有能描写は正史準拠、イジメられ描写は演義準拠で話が進むから笑える
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/08/03(日) 15:47:36.81ID:CjX7dpNx0
有能描写も演義準拠に話してると思う
正史だと功績の記述が少なくわりと地味だけど演義は大活躍してるし
あと魏延オタは忠臣忠臣うるさいけど忠臣描写も演義にしかない（劉備を救ってその後諸葛亮に理不尽に殺されそうになり劉備に止められる、など）

他の武将文官に対しては正史ー正史ーってうるさいのに魏延だけ何故か演義準拠で話して
悲劇の名将だのなんだのと持ち上げてる
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/08/04(月) 17:35:55.92ID:T69zQW7j0
ネットの魏延絡みはネット層特有の自己投影的な変な空気を感じる(これは劉禅絡みにも言える)
劉備の漢中太守抜擢とそれに対する抱負一つで魏延は劉備に対しては忠義という物語が出来るんだからすげーわ
俺はあのエピソードにこの二人の強い結びつきみたいな心情的な浪花節はあんまり感じなかったけどね
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/08/15(金) 21:05:38.06ID:B/+1Twhm0
正史とか演義とか以前に、魏延に都合のいいこと基準だろw　このスレ建てられて7年近く経つけど、
擁護というかマンセーの理屈が妄想やダブスタや責任転嫁ばっかりで、何にも進歩がなくて草生える。
ネットである程度の知識が簡単に手に入る現代で、こんなんじゃ1000年経っても魏延の評価なんて上がらない。
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/08/23(土) 23:51:53.88ID:dLAKwVJ/0
魏延てそんなに嫌われるイメージあるかな？
オレも横山三国志と吉川三国志ぐらいしか読んでないけど、最後の最後で仲間割れしたぐらいで
別に蜀を乗っ取って劉禅から帝位を奪うつもりでもなかったろうし、要は楊儀と派閥争いに不運に
も敗れてしまったぐらいの感じかな。
蜀（劉備勢力）を裏切った武将は他にもいるけど、魏延はその中では一番蜀のために活躍したシーン
も多く描かれてるし、それまでのプラスの貯金で最後のマイナス差し引いても、まだ充分プラスのイメージがあるな。
むしろ楊儀のほうが陰険な小物っぽいイメージがある。
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/09/02(火) 00:06:51.07ID:AV6yQvk60
嫌われてないけど「○○のせいで汚名をかぶり嫌われた悲劇の名将」
ということにしておいたほうが○○を叩くのに都合がいいからそうしてるだけ
魏延オタが暴れて諸葛亮をはじめいろんなもの叩きまくったせいで反感買ってそのせいで嫌う奴もいるっちゃいるが

横山と吉川は演義準拠の話なので魏延は正史に比べると良く描かれてるから
悪い印象持たないのは普通だと思う
正史は反乱のところはそのままで、諸葛亮のイジメも無くむしろ優遇され魏延が劉エンと問題を起した時も諸葛亮にかばわれ、
活躍も諸葛亮の下で動いていた時しか記述が無い。演義の魏延が王双を討ったという記述も無い。
ただ、劉備や諸葛亮からの評価はとても高いので、将として有能であることは間違いないと思う。
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/09/08(月) 10:47:38.83ID:zqaiwZsa0
魏延は孔明が生きてるときは、不満をいいつつも、ちゃんと職務を遂行してた。
魏延はなんだかんだいって、自分より偉い人のいうことはきくタイプだと思う。
孔明死後は、偉い人がいなくなったから、ギクシャクしてしまった。
まあ、蜀の国力、人材不足が原因だね。
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/09/09(火) 22:44:54.65ID:TqSYrOtV0
>>418
>横山と吉川は演義準拠の話なので魏延は正史に比べると良く描かれてるから

そうかなあ？劉備が総大将で孔明がいない益州攻めでも命令違反して、黄忠やホウ統に
「魏延は命令違反したから処刑したほうがいい」と言われてるし、北伐で陳式とグルになって
孔明を馬鹿にしながら命令違反したら、魏軍にフルボッコされて陳式と責任のなすり付けあいしたり、
孔明死後反乱起こして橋を焼く嫌がらせをしても姜維に看破されたら「魏に降っちゃおうか」とヘタレるし、
とても良く描かれてるとは思えないな。まあ孔明の魏延に対する扱いも問題はあるけど
せいぜいどっちもどっちで、悲劇だの忠臣だのといった歯の浮くような言葉で飾られる男じゃないよなｗ
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/10(金) 22:26:25.46ID:QVDu0Lo00
少なくとも劉備が最前線である漢中を任せた時点で，
劉備が信頼していたことを疑う理由はないだろう。

そして諸葛亮にとっても,その魏延に漢中を任せたまま南征を行ったのだから，
それなりに信用していたと言って良い。

両者が対立するようになったのは,あくまでも北伐開始以後の話。
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/12(日) 22:11:49.79ID:DVSXjMFg0
>>422
魏延と諸葛亮は，少なくとも北伐の方針で対立しています。
もっとも，魏延は文句を言うだけで，諸葛亮の決定には逆らいませんでした。

これが諸葛亮の死後に魏延が孤立し敗死するほどの対立だったかまではわかりませんが。
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/26(日) 19:40:57.85ID:SoJwJ00f0
孔明と魏延は対立していない、というか誰も魏延を支持してないから対立ですらないと言うか…。
魏延が孔明を臆病者呼ばわりしたところも、魏延の小物っぽさが滲み出てるしなw
魏延の末路も>>412に書かれたような自業自得の域を出ないし、相変わらず孔明がどうのと、
魏延の無能を棚に上げて責任転嫁する下品な理屈はいつまで経っても変わらないなw
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/26(日) 21:19:43.77ID:VrUjHaE10
自分の考えた企画を上司に却下されて飲み屋で愚痴ってるサラリーマンみたいなのを対立って言うなら対立なんでしょうね(棒)
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/27(月) 14:13:18.81ID:1MF9Beib0
魏延が無能とは思えんけどな
進んで一手を率いる一軍の将としてなら蜀でも指折りの指揮官ではあるけど、
仮に諸葛亮の様に三軍を統帥して大局を見据えて戦局を左右できるまでの
能力があるかと考えれば未知数だろうし、魏延の性格等も踏まえてしまうと
良い想像はほぼ浮かんでこないって感じ
結局のところ人格に問題や欠陥があるからああいう末路も妥当かもなって思うし
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/11/20(木) 06:33:02.20ID:yuvSC15Y0
今に始まった事でもここに限ったことでもないが、魏延擁護の理屈で魏延が有能と思わせる言い分がないんだよな。
実際に立てた魏延の功績で話が盛り上がってるの見たことない。いつまで経っても長安奇襲作戦大成功の妄想しかない。
孔明死後に撤退命令に反対し、自分の考えを諸将に告知したのに誰も取り合わなかったんだから、
ナンバー2がどうのと言っても周りをまとめれない器量なしの無能と思われても仕方がないだろう。
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/11/21(金) 21:29:15.72ID:Tb8SWyxX0
魏延擁護論者って
諸葛亮をはじめ楊儀、費イなど魏延と関わった奴ら叩いてるだけだからな
魏延の反乱を擁護するため「周囲の奴らが全部悪い」とか言い出すし

でも何故か劉エンは叩いてないよな
なんでかな？諸葛亮叩けなくなって都合が悪いからとか？
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/11/29(土) 01:42:55.47ID:FivZN0CB0
>>428
少なくとも,227年に諸葛亮が出張ってくるまで，
大過なく漢中を治めていたのだから,それなりに評価すべきであろう。
（向こうがほとんど動こなかったのも一因だが。）
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/12/14(日) 00:38:24.98ID:XqakM4yh0
>>430
>>428は、要するに「魏延信者がバカな魏延マンセーしてるから魏延もバカに思われてる」
って言ってるだけで、魏延がバカって決め付けてるわけではないだろ。
まあ実際に立てた魏延の功績で、それなりに評価が出来るんなら別にいいと思うけど、
いつまで経ってもバカな魏延マンセーばっかりだし、難しいっつうか無理だろうな。
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/12/30(火) 21:04:50.06ID:N+qho2T80
>>431
魏延が漢中を統治できていたにもかかわらず，
それを理解できないのであったらその程度の認識力でしかないですが。

諸葛亮マンセーを無視して魏延マンセーを気にされるようなオツムでは仕方ないのでしょうが。
0433名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/12/30(火) 21:15:12.59ID:N+qho2T80
>>432
そもそも，劉備がなぜ張飛を差し置いてまで魏延を抜擢したのか，
その理由を見つけなければ何も分からないでしょうねぇ。

諸葛亮が正しいことを疑う能力すらないおバカさんたちには。
（こういうのが研究者の中にもいるから問題なのだが。）
0435名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/12/30(火) 21:45:51.43ID:N+qho2T80
>>434
三国演義の世界だけを見ていて見えないのならそりゃあ当然だが，
三国時代史で見えていないのだったらちょっとヤバいのだが。
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/12/30(火) 23:52:20.86ID:JR4JQEeE0
>>421>>423はまだわかる
N+qho2T80みたいな諸葛亮持ち上げは演義云々喚いて魏延のやった事を過大評価して三国時代史ガーとか言っちゃう典型的なのと一緒にするのはかわいそう
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/01/01(木) 19:44:45.81ID:vq12z4xP0
>>436
諸葛亮期初期における各地の状況を理解できていないなら，
そもそも史実を理解する以前に問題だろう。
（幸いに，そのような高度なち理解力の無い輩がのさばっているようで，
それが悪いがと言いませんが」）

こうやって，日本人の東洋史理解は衰えていく・
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/02/04(水) 01:52:35.09ID:hYg/0Avf0
今さらな話で申し訳ないんだが、
誰も賛成しない独り善がりの駄駄を捏ねて橋をブッ壊した魏延の墓が、
国民のインフラ整備として橋だか道路だかを作る為にブッ壊されたってのは、
皮肉というか滑稽な話だよなw
0440名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/02/18(水) 01:14:44.39ID:pVluXIwp0
諸葛亮に代わって、魏延・王平・張翼といった武将たちを指揮できる
戦略家としては

　ホウ統

　法正

　黄権

という逸材がいたのだが、北伐の時期には二人はこの世を去り、
最後の一人は魏に降ってしまい、蜀に諸葛亮しかいなかったのが痛い
これが魏延の運命を決めてしまった

慎重かつ臨機応変さにかける諸葛亮と魏延は相性が悪すぎた
どちらが悪いというのではなく、不幸な出会いと言うほかない
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/02/25(水) 00:10:39.75ID:a+tbdnuo0
史書に載ってる魏延の功績のほぼ全ては劉禅・孔明時代のものだし、それに見合った出世もさせてもらって、
イザゴザも黙認・尻拭いしてもらって、これで相性だの不幸だのとは厚かましいと言うほかない。
魏延age孔明sageしたけりゃなんJ辺りにでも行ったらどうだ。あそこは未だに反骨の相で魏延擁護できるぞw
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/02/25(水) 03:55:19.80ID:oXS+gL/D0
魏延が虐げられてたのは蜀には名前で差別する風潮があったから！なんて珍説をネタとか抜きに言ってる奴らがいて頭が痛くなって来た…
0447名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/02/28(土) 22:38:09.21ID:CA+pi4hH0
なんJでたまに見る古臭い手口の魏延上げは
単にスレ伸ばしたくてやってる感もないではない
あと魏を延ばすっていう名前で差別されたとかいうのも見掛けるけど
漢文の語順からしてあり得んし
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/03/01(日) 01:08:00.17ID:RBJMnuTk0
2chの魏延ageは演義の扱いを叩けば通ぶれるみたいな浅ましい魂胆だけじゃなく、
なんか自分自身のコミュ障っぷりとそこから来る周りの当然な態度に対して変な親近感を感じて自己投影してるような輩が多いと感じる(雑談板だと特に)
普段通ぶり根性発揮したがるなんカスみたいな連中が魏延絡みだけは頑なに演義の扱いに執着するのはそういう事だろう
0449名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/03/01(日) 08:59:15.84ID:1/qaAuSZ0
いつも「ｷﾞｴﾝはｴﾝｷﾞのｷﾞｾｲｼｬｰ」って演義叩きするわりには
魏延持ち上げも魏延がらみの孔明叩きも全部演義の話で叩いてるんだよな
まあ正史の魏延じゃ擁護のしようがないからしょうがないが
0451名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/03/01(日) 13:05:04.61ID:heFZAyHt0
まあその手の奴はいきなり反骨がどうの言いだす奴が大半だから
自分に都合よく演義で云々言ってるのは頷けるといえば頷ける
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/03/01(日) 14:17:10.58ID:CAPPb+pk0
蜀延だったらそれはそれで皮肉言われたと思うが
0454名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/03/20(金) 14:55:01.64ID:NMrJQwY70
>>429
最近見たのでは、坂口和澄ってのがひどかったなw　ちょうあんきしゅうだいさくせんを、戦争には博打も必要と
頭の悪いパチンカスみたいな理由でマンセー、命令違反、撤退の邪魔、兵士に見捨てられることは
書いてはいるが完全スルー、陳寿が反乱じゃないって言ってるから反乱じゃない、説得しない費イが悪い、
私情で魏延を殺したのは楊儀、王平伝より魏延伝のほうが正しい（根拠はない）から魏延は悪くないと、
ネットではびこってる魏延マンセー他叩きそのまんまだったw
まあ知識はあるんだろうが、曲解やえこひいきが酷くてバカ学者って感じしかなかったなw
0455名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/03/20(金) 23:54:33.25ID:EYYKDWy00
反乱じゃないカラーって単なる言葉遊びだな
だったら権力争いによる私闘とか小競り合いでもいいんだぜ
0456名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/03/21(土) 01:00:13.89ID:jFSMoEj+0
魏延は幼稚園児じゃない、いい歳した大人なんだよ、息子も戦場に出てるような歳だよ
周囲は保護者じゃないんだから、いい加減本人の行動の責任を他人に押し付けるのはやめるべき
ちゃんとした大人なんだから本人の行動は本人の責任だろ
0458名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/03/26(木) 17:00:39.26ID:P6HXIXk+0
アレ国志という漫画の魏延には笑った
0459名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/04(土) 13:23:03.30ID:kghjS3DP0
魏延は蜀の朱桓、ミニ関羽といったところだな
めぐり合わせに恵まれなかった
人物なんて長所短所持ち合わせていてそれがどう転ぶかはわからんものなのに
事績をもとになんというか人物の絶対評価を決めつけようとするのはネットにありがちな狭い考え
0460名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/04(土) 13:49:37.36ID:Y2n7/po90
>>459
>>442
0463名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/04(土) 21:24:40.43ID:kghjS3DP0
>>462
???
一般論の話だがね後半部分
そのすぐ信者がどうのとか言い出すのは頭が悪く見えるからやめた方がいいよ
0464名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/04(土) 21:25:20.38ID:NRJfrji80
魏延はあれだね
「間道からの侵攻を許可されなかった鄧艾」だね
悲しいかな劉備の死後はすぐれた上司にめぐりあえなかった
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/05(日) 00:17:20.27ID:J9+LUzxZ0
まあな。ギエンは不利すぎた。
まず主君はギエンだけ寵愛する康熙帝ならよかった。
内政はせめて管仲がやるべき。
更にギエンの部下には韓信、李靖、岳飛らがいなかった。

ギエンはこれくらい不幸だったのだ。
0466名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/05(日) 00:39:40.14ID:51DP988X0
>>461
よくある話であろうがなかろうが、魏延を気遣ってた人間がいたのは事実だろう。
本心が組織の和を保つ為とかで、魏延個人のためではなかったにせよ。
それなのにめぐり合わせに恵まれないってのはさすがに失礼。
そもそも、魏延がそのめぐり合わせを大事にする性格と思わせる事跡はないが。
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/05(日) 01:14:37.34ID:AismiI9h0
張飛だって兵士に寝首書かれるのがもっと早けりゃただのバカ扱いだろ
孫堅だって戦でしょっちゅう危ない目にあって
董卓討伐の前にくたばってたらここまでの知名度にならなかった
めぐり合わせってのはそういうものさ
0468名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/05(日) 06:14:07.61ID:SN3AiM1Q0
頭の中にある魏延の名将っぷりと史書の記述にギャップがあるから
それを埋めるために孔明のせい、周囲のせいってことにしてるんだよな

活躍増しで孔明に虐げられる名将に改変されてる演義だけ読んどけよ
お前の理想は創作にしかないよ
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/18(土) 23:48:55.31ID:hKbPImH+0
>>468
張飛差し置いて漢中を委ねられた時点で，
委ねられるだけの何かがあったのは確かだろう。
（それがＳ氏に都合が悪かったのかどうかは知らないがもみ消されたわけで。）
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/19(日) 01:36:07.79ID:zzMTx17G0
>>455
それ、魏延ファンが擁護の理屈でよく言ってるけど、所詮は陳寿の憶測に過ぎないんだよな。
仮にその通りだったとしても、廊下を走り回ってガラスや花瓶を割った小学生レベルで、
いい歳した大人を擁護する理屈として胸を張って主張できるものではないと思うんだが…。
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/19(日) 20:01:15.89ID:BVNRCDap0
「本当は名将たる功績があった。史書に記述は無いがそれは誰かにもみ消されたからだ」
でいいなら全武将を名将にできるだろ
魏延オタはほんと史書否定が好きだな
0473名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/22(水) 16:39:08.09ID:LBlZL2+nO
魏延好きだが、魏延が名将でなくても構わんから気にしない。ちょっと頭が足らん、ぱーこらりんでもいいじゃないか。人形劇三国志の張飛みたいで可愛い
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/23(木) 20:53:51.76ID:STVUnoJx0
ウェイヤンの人生を見てると、現場と管理の温度差に悩んだ工場長って感じがするよ。食人だとか軍事に拡大するなら首饅頭の人道主義の丞相との戦争とヒューマニズムの対立があって奥深い。

しかしながら、自身ら現場の声が魏延の主張であると仮定すると、後の世に”軍略は不得手”とされた亮の軍閥との対立が、対呉対魏への関羽、張飛体制が違って目に映るんじゃないかな？

「・・誰が・・・誰が、王になぞ成りたいものか、、、」
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/25(土) 21:38:25.69ID:WTLgofdD0
たまには理論派で書くと

☆ 魏延ー以下、ヤンー策略を採用しない

☆二兄弟を前線においてジジィとヤンの荊州閥をそばに置く


つまり、孔明は荊州閥を信じられず怖れていた訳ね。
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/25(土) 21:41:02.76ID:WTLgofdD0
だから、尚更 丞相の劉備の二兄弟の配属が・・・怪しい。

ましてや、武勇に優れた劉封に対する処分がねぇ、。
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/04/26(日) 20:44:01.83ID:Pv2uyTOD0
楊議？との確執は明らかな史実であって、諸葛亮に軍略を蹴られ続けている点からして文官閥ー士大夫閥ーと劉表麾下の荊州軍閥との不和が無いとは言えないだろ？
0480名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/06/03(水) 18:04:43.19ID:iLSoN24w0
実際孔明は大事な局面で王平ではなく子飼いつかって泣いて斬ったからな
本拠を失い立場が怪しくなった荊州閥が立場強化のために必死だったのは事実だろ
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/06/22(月) 13:02:07.17ID:Gg2/szI20
実際、蜀の国は劉備という中身があるのか、無いのか？分からない漢王朝の後裔をカリスマに建てて、その構成を劉表から組み入れた荊州閥と劉璋を追放して蜀を守った××州ー何州やったけ？ーらと寄せ集めだった訳やろ？

そこにカリスマを失って二兄弟までも無くし、国主は立てたものの暗愚でダウン症Level。一応のトップの孔明は分裂し兼ねない蜀の国の軍事から政治までを結束して固める必要がらあった訳な。

さ？小説なんて書いてないでファンタジーしてくださいね。
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/11/06(金) 22:09:59.42ID:+b8pXFgf0
>>471
今さらだけども、その陳寿の憶測の根拠も「楊儀を殺せば、普段自分を煙たがってた連中も自分を必要とするだろうと考えたのだろう」
っていう、魏延は「邪魔なアイツを殺せば○○たんは僕のもの」みたいなストーカーじみた発想をしてるって言ってるようなもんだからなあｗ
0484名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/01/18(月) 02:52:38.70ID:1gvvumPz0
魏延擁護って～だろうとか～だと思うとか～って感じとか憶測ばっかでちゃんとした根拠がないのばっかだよな
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/02/19(金) 20:27:55.49ID:ZDzNxWha0
魏延の末路は戦いですらないだろう。
誰も魏延に味方せず兵卒ですら魏延よりキャリアも立場も下な将の一喝で四散する烏合の衆。
反乱は乱世でよくある事だから魏延の反乱自体を批判はしないが根回しが下手糞すぎ。
ゲームでさえ相性とか忠誠度とかの概念があるのに。
公孫淵とか諸葛誕とかのほうがよっぽど上手くやってる。
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/03/08(火) 20:10:17.14ID:ytQcuwt90
まあ魏延の死って蜀漢の首脳陣による粛清だろう
軍人最高位で最古参といってもいいし正直孔明だから抑えられたと思うので
孔明の死後抑える人がいない魏延は姜維以上に暴走する可能性が高い
だから粛清して禍根を絶ったというのが正解だと思う
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/04/16(土) 11:27:18.92ID:H5N99IRC0
将来粛清されてた可能性は否定できないが、最期は完全に自爆。
諸葛亮の遺命に背いて殿を務めないから放置されて、
それに逆切れして味方の退路を断つという無茶苦茶さ。
自分に軍権があり、周囲も同調してくれると2重に勘違いしちゃったんだろうね、
政治と組織を理解できない、良くも悪くも一将軍が限界だったんだろうな
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/04/23(土) 20:55:30.76ID:qfq48/H40
暴走を恐れて粛清されたっていうより
暴走して反逆起こして鎮圧されたってだけだろ
0492名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/05/27(金) 13:44:44.38ID:M1gBK7ew0
>>482
こないだアイドル刺した犯人がそんな感じだったかな。
向こうは容疑を認めている分魏延よりは潔いと言えるかなｗ
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/05/31(火) 18:11:54.34ID:8wQTOfqaO
>>220
亀だがニコニコでも大百科の魏延の項目のコメント欄はこの手のサイトにしては比較的冷静に魏延を評価している人が多く感じる
このスレ的にはそれでも甘いかもしれんが少なくとも典型的魏延信者な書き込みには待ったが入りやすい
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/06/03(金) 23:56:33.99ID:lLCLk+V90
実際精鋭5000で長安奇襲て、やったら成功したのかね？
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/07/19(火) 15:41:35.45ID:zv3EcIQ0O
嫌儲に三国志スレ立ってたから覗いてみると魏延厨は全く条件の違うトウガイを引き合いに出して長安奇襲は成功する！とのたまってて相変わらずだな…と思った
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/07/23(土) 20:06:51.94ID:Bglg2pWq0
>>493
そこ見たけど2016年になってもまるで成長していない魏延マンセーがのさばってて馬鹿馬鹿しくて涙が出るな。
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/07/28(木) 23:33:00.81ID:Ib9PNpus0
>>494
夏侯楙が逃げるかどうかは分からないけど，さすがに魏延と夏侯楙なら魏延の方が有利だろう。
その後，東から曹真が来て，西から諸葛亮が来るまでに，魏延が持つかどうか。
仮に持ったら，野戦にめっぽう強い諸葛亮が勝利して長安を奪う可能性はある。

ただし，関東で蜀漢に呼応する動きがなければ，長安でおしまいの可能性が高い。
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/08/05(金) 19:16:42.48ID:6UAtkhi/0
ふむ
0500名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/08/05(金) 19:18:03.64ID:6UAtkhi/0
これから巻き返して行こう


　　　　　／⌒ヽ
　　　　/　^ ω^j､姜維
　_, ‐'´　 ＼　 /　`ｰ､_
/ '￣｀Y´￣｀Y´￣｀レ⌒ヽ 　　
{　､　 ﾉ､　 　 |　　_,,ﾑ,_　ﾉl 　
'い　ヾ`ー;'´￣__っ八　ﾉ
＼ヽ､　　 ー　／　ー　　〉
＼ ＼｀ヽ-‐'´￣｀冖ｰ-く
||　＼ ＼　　　　　　　　　＼　　 　 ∧＿∧
||　　 ＼ ＼　　　　　　　　　＼　　（　´Д｀）　
||　　　　＼ ＼　　　　　　　　　＼ /　　 　 ヽ
||　　　　　 ＼ ＼　　　　　　 　 ／ ｜　　|　| 黄皓
||　　　　　　　＼ ＼∧＿∧　(⌒＼|＿_/　/
　　　　　　　　　 ヽ（ 　　　　）朕は降伏する　　 　∧＿∧ 　 てめーの指図は受けねえ
　　　　　　　　　　　/　　　く　　　　　　　　　　＼　 （　　　　）　
　　　　　　　　　　　|　　　　 ＼　　　　　　　　 　 ＼/　　　 ヽ
　　　　　劉禅　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　 　 ／ |　　　|　　魏延
新着レスの表示
レスを投稿する

ニューススポーツなんでも実況