【三国志】吉川英治ってどうよ【新・水滸伝】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 19:28:20

やっぱ「三国志」「水滸伝」は引き込まれる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 19:57:31

吉川水滸伝というと、こっちだと思われてややこしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/10(土) 20:05:09

吉川版三国志は、日本での三国志人気を決定づけた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/21(水) 23:06:27

かこうじゅん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/22(木) 12:48:00

三国志に関しては日本人向けに上手く構成し直してるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/22(木) 21:23:54

戦前戦中に書かれた「宮本武蔵」「新書太閤記」「三国志」と
戦後かかれた「新平家物語」「私本太平記」では全く逆の思想だね。
やっぱり流行作家かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/23(金) 11:52:19

日本で「諸葛亮孔明」が広まった原因

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/23(金) 18:24:52

曹操や尊氏みたいな単なる悪役をスターに押し上げたのはエーちゃん。
もう今じゃ定着しすぎて吉川版以前の感覚が想像しづらいほど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/03(土) 00:33:55

水滸伝って未完だっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/03(土) 01:03:44

吉川の水滸伝の訳しかたにムカついた駒田信二が、対抗心を燃やし自分も水滸伝を訳したとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/03(土) 13:56:49

隋唐演義、楊家将、説岳全伝あたりも、
読みやすいようにアレンジして出しておいて欲しかったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/10(土) 18:26:30

>>9
未完です。だいぶ後の方までは行ってるけど。

ところで終盤、李キが寺子屋に紛れ込んで子どもと一緒に授業受けて、
子どもにからかわれて顔中墨汁の墨だらけで帰ってくるエピソードが
あったんですが、あれって吉川先生オリジナルですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/11(日) 05:33:25

たまたま岩波の八巻が手元にあるので答えて進ぜよう
七十四回のエピソードだね
寺子屋にはいくけど、先生をビビらすだけで墨だらけにはならない

12 · 2007/03/11(日) 21:47:22

>>13
即レスありがとうございます。元ネタはあったんですね。しかし、いかにも
吉川先生「らしい」アレンジですね（肯定的な意味で言ってます）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/13(火) 21:14:55

>>12
これが原作の李逵相手だったら、子供たちただじゃすみそうにないよなｗ
そこらへん、吉川英治の李逵はソフトになってるので、日本人にも安心してよめる。
朱ドウを引き込む時の事件も、上手にアレンジしてたしね。
未完とはいえ、百八星そろうまでは書かれていたのがほんとありがたい作品だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/14(水) 03:32:53

>>15
誤って川に落として死なせちゃって、みたいな感じでしたよね＞知府の子
原作では斬殺してますが・・・

しかし吉川先生の三国志、ツッコミ所と言えばやっぱり
・張コウさん無限増殖
・魏延の矢が歯に当たったから曹操無事
でしょうか？魏延の矢なら薄い鉄板くらい貫通しそうですし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/26(月) 23:49:39

>>11
三侠五義に手をつけて欲しかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/03/27(火) 21:52:05

>>16

不死身の張郃さんが死ぬのは、長坂と木門道と後どこだっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/02(月) 02:01:21

子供の頃読んでたとき、なんで矢がいつも臂にばっかりあたるんだと思ってたが、
臂って漢文で腕のことなんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/02(月) 09:06:01

李逵と燕青の珍道中みたいのがもっと読みたかったなあ
いいコンビだった
それに比べて北方水滸伝では燕青がホモになってて辛かった・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/02(月) 13:35:21

きちんと読んだか？
ホモじゃないぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/02(月) 13:52:49

>>21
読んでないからこんなこと言ってんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/02(月) 15:55:09

少なくとも初めはそう描かれた
あとでどうなろうとその時点で汚されてるんだよ
あくまで俺のイメージね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/02(月) 17:02:45

あっそ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/02(月) 23:47:00

>>16
ブルジョワな曹操は歯に金を仕込んでたんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/03(木) 13:12:45

>>17
三侠五義なら、吉川氏の手で面白いアレンジができそう。
ちょっと短くまとめた方がいいかも知れんけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/03(木) 19:24:52

俺を歴史好きにしたのは吉川先生のおかげよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/03(日) 01:08:09

>>26
神州天馬侠とかを見るに、吉川先生は、武侠系作品もいけるはずだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/06/04(月) 00:11:59

>>18
降伏直後、汝南で趙雲に殺られたはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/07(土) 10:41:31

いい加減、三国志の英雄達を中国語読みしようぜ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1183471176/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 03:03:34

吉川三国志は「悪役だった曹操を人間味あふれる人物として～」とかよく
紹介されてますが、個人的には吉川曹操も十分ヒールだと思う。

て言うかあれでそうなら演義とかはどんだけひどく書かれてるんだろう・・・
田畑を荒らして断髪とか入ってないのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/07/24(火) 08:58:04

昔は、きつい悪役にした方が物語が盛り上がるからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/14(火) 11:26:37

三国志演技って元々演劇の台本だから庶民向けに勧善懲悪にした方が受けるから
曹操は極悪人にされてるのでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/08/26(日) 13:55:58

>>19
断臂なんて言葉があるけど、
尻だとものすごく大変そうw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/09/08(土) 23:19:54

>>31
京劇の曹操なんて、まるっきり董卓です。

吉川せんせーの楊家将と岳飛伝と飛竜伝が読んで見たかったなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/10(土) 04:32:11

あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/17(土) 01:01:34

横山光輝にパクられてる件について

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/18(日) 09:48:34

ここは三国志ファンが集う場所だから、小さい声で聞きたい。俺は中学生の頃、吉川英治「宮本武蔵」
を読んで感激し、次いで「三国志」を読もうとしたのだが・・途中で我慢できず放り出してしまった。
何とかの戦いがあってその結果はこうで、次に何とかの戦いがありその結果はこう・・みたいな話が延々
と続くのに我慢できなかった。この吉川英治ってやつ、三国志だけわざと下手に書いたんじゃないのか？
というのが正直な感想だったな。

後でわかったことだが、「史記」のような伝統中国文学はみなこういう書き方だ。表面の事実だけを列挙
していく。武将の内面の心理を描いていないから、読んでいても共感がまるで湧いてこないのだ。三国志
ファンはスケールが大きいと言うそうだが、わたしには大雑把で粗雑としか感じられなかった。読んでも
感心できないわたしがおかしいのだろうか。ファンはいったいどこに共感できるのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/18(日) 10:02:49

いや、自分の感想を述べているだけで、三国志を批判する意図は全くないから、ファンの
皆さんの感情を害したら、ご容赦いただきたい。不思議なのは、吉川英治も司馬遼太郎も
日本史物は人間の内面まで描いていることだ。司馬遼太郎「関ケ原」は愛読書で３回読ん
だが、武将の内面心理までしっかり描いているから、何度読んでも感激する。
それが、中国史になると途端に書き方が変わるのはなぜだろう？

俺が理想の文学だと考えているのは、ロシア文学だ。トルストイやドストエフスキーは、
スケールが大きい上に、人間の内面心理までしっかり描いているから、世界中で共感して
読まれるのだと思う。日本文学は緻密で繊細だがスケールの大きさがなく、中国文学はその
逆だ。大雑把な言い方になってしまうが、そう感じている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/18(日) 10:12:59

中国文学の伝統がそういうものだから仕方ないのだろう、と思ってあきらめていたら、
素晴らしい例外を見つけた。それが浅田次郎「蒼穹の昴」「中原の虹」だ。この人の書く
中国史は、人間の内面まで彫り下げた心理描写とスケールの大きさが両立している。

日本の大学で教えている中国人教授がこの人の小説を評して、これまでの中国史のように
上からの視点ではなく、下からの視点で描いていると言っている。俺が待っていたのは、
こういう中国史小説なのだよ！おかげで楽しい年末年始を過ごせそうだ。でも三国志が
好きなファンたちが、この人の小説を読んだらどう感じるのだろう。よかったら教えて
もらえないだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/18(日) 10:59:55

講談社さんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/18(日) 14:04:01

スレ違いだから余所でやれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/18(日) 16:29:07

史記が伝統中国文学ってなんじゃそりゃ
歴史書と時代小説を一緒にすんな

日本における中国文学を否定するならその前に中島敦読んでみろ
現代的な人間ドラマが読みたきゃ北方三国志でも見とけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/19(月) 14:16:00

>>38
多分日本人には中国人のある種の行動が理解・共感できない(三国志の中では
妻を殺して客人に食事として出すような感覚)からではないかと。
吉川英治も中国人のそういう内面には踏み込めなかったのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/22(木) 19:53:26

現状でも、単行本で８巻もあるのに、無意味にダラダラ引き延ばせってか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 16:31:57

史記は文学作品じゃねーよwww　正統の歴史書だ
あと、古典文学と現代の小説をごちゃまぜにして比べるのはおかしいだろ
あなたが抱いてる様な中国文学の伝統や日本文学の伝統は無い
例え、あったとしても現代の日本人作家がそれに従う必要は無いだろーが
心理描写がしっかりした日本人の中国小説なんて、上に挙げられた通り、いくらでもある
よく分からんけど、吉川英治の三国志がその様になったのは元となる古典小説があったからじゃないか？
宮本武蔵には元となる古典小説とかは無いよね？
原作となる古典小説があるか無いかで、小説書く時の自由度はかなり変わってくると思うけど
例えば平家物語とかはどんな感じなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 17:25:42

>>38
・確かに宮本武蔵なんかと比べれば内面に突っ込んだ描写は少ない
・それが面白いと感じるか面白くないと感じるかは、ある程度は読者の感性の問題だから問わない
・中国古典だから云々は完全にあなたの誤解だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/11/24(土) 18:05:52

>>38の人気に嫉妬してしまうが、司馬遼三国志スレの
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1162891231/35
講談社さんと呼ばれても仕方ない、というかコピペにマジレスみたいなもんだね

吉川三国志で個人的に気になるのは韓遂の「八旗の旗本」て言葉だな
演義の手下八部の翻案でイメージはしやすいが八旗も旗本も本来の意味から離れ過ぎ
どうやって思いついた言葉か詮索するのはヤボだけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/11(月) 20:05:01

最近また三国志読み直してみたが、無駄な文章がほとんど無いと感じた。
桃園までのオリジナル部分はちょっと微妙だったけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/24(月) 23:26:02

吉川英治は貧乏で小学校も出ていないそうだね。
道端に落ちてる新聞拾って字を勉強したそうだな。
凄まじい貧乏だね。そういう子供たちが日本にいた最後の時代だろう。

それはそうと、記念館の極左自虐売国ＶＴＲは何とかならんのかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/25(火) 00:02:11

良作だな。
小説の何たるかを理解しきったいい作品。
こういうものであってこその小説だと思うね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/16(水) 00:22:55

所詮は偉大な原作の中途半端なパクリにしか思えない今日この頃
序盤にオリジナルを入れていたと思ったら、後半に行くにつれて原作そのまんま+たまに間違い（曹ヒを長男と言ったり）
入門にはいいかもしれないけど、完訳読んだ後だともう必要なくなった
小説としては、北方の方が自分のアイデアを入れてやったので優れた作品だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/25(金) 11:29:31

>>52
演義より吉川版の方が遥かに面白い。
演義は所詮劇の台本であり小説としてはさほど面白くない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/25(金) 16:04:31

吉川英治の三国志は、
時代考証がさー。
仏寺が普通に地方の村にあったり、なんか最初から、萎えるんだよなー。
演技準拠なのはわかるけどね。

既出だけど、すぐに「旗本」っていう言葉がでるのも萎えるなあ。
だいたい斬られるのは「旗本」だよねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/28(月) 12:04:04

>>54
寺が有ったり登場人物が念仏っぽいのを唱えるのは吉川オリジナルじゃないの？
日本人向けにするためのアレンジ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/30(水) 01:11:46

>>49
吉川英治の文章はなんか独特の面白みあるな。
「ほとほと」と戸を叩くなんておもろい。
あと「えい」も多い。

こういう文章表現は好きだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/30(土) 00:40:58

今初めて読み始めているんだけど
意味がよくわからん単語が多すぎる
注釈をたくさん入れてくれてるのは
ありがたいが、俺的には全然足りない・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/30(土) 09:41:44

たくさん読んでるうちになんとなく分かるようになる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/19(金) 01:09:44

まぁ、時代ってやつだな。
いくら面白いと言っても、いきなり北方謙三じゃぁ困るよｗ
演義→吉川→北方
これが正しい時代の流れだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/19(金) 20:55:17

>>59
同意。さらに、時代ものに慣れてない人は演義も訳者を選んだほうが良さそうだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/20(土) 21:28:37

>>60
これから演義読もうと思ってたんですが、訳者を選ぶという発想はありませんでした。
おすすめの訳者はいますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/20(土) 22:18:29

>>61
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1215602191/

割と楽に入手できる完訳演義は

・岩波全8巻
・ちくま全７巻

ぐらいかなあ。昔はもっとあったんだけどね。
村上知行訳、立間祥介訳とか。

この中で岩波・村上訳は、ちと読み手を選ぶかもな。
岩波は小川環樹、金田純一郎訳なんだがいかんせん言葉使いが戦国三国志みたい
な感じ。訳がちょっと古い。あと挿絵が歌舞伎。
村上は講談調っていうのかな、べらんべえ口調っぽい。

ちくまは読んでないが、ちらっと立ち読みした感じではあまりクセもなく挿絵も当時の
演義本の挿絵が載ってたので、割とお奨めできるかもしれない。訳者も正史を訳した
人の一人で三国研究では定評ある井波律子なので、まあ間違いないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/30(火) 15:01:15

>>62
丁寧な説明ありがとうございます。
参考にさせてもらいます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/19(日) 18:21:20

新装版の最後に「篇外余録」が収録されていない。
とても好きな章なのでかなりショック。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/28(火) 01:22:02

吉川英治の文章はとにかく読みやすい。
これに尽きると思う。
歴史モノ敬遠してる人でも、ちょっと読めばすぐハマるからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/13(木) 06:49:27

Leopard Headed

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/16(月) 22:48:37

「三国志演義」の完訳があるから要らないとか言ってる
俄野郎は恥を知るべきだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/25(水) 11:05:52

>>64
そうなのか。結構味わい深い章なのに勿体ないな。

最近読み直してて今更気づいたことだけど、漢帝の描写は一貫して尊敬語なんだな。
（帝のご気色はいよいよ曇って見えた、とか）
戦前だし、腐っても皇帝だからそういう扱いが求められたのかな。それとも単に本人の意思なのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/25(水) 22:45:57

>68
>漢帝の描写は一貫して尊敬語

どういう事情でそうなったのかは自分も知らないけど
古典らしい雰囲気が出ていて好きだな

篇外余録をなくした件はやはりもったいない
あの余韻があってこそ三国志！と思う
終わり方は大事だよね
だから人に勧めるなら新装版より旧版のほうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/29(日) 18:13:10

ＮＨＫ人形三国志派の
俺が来ましたが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/29(日) 18:16:06

スイコデンに至っては
さいとうたかおの漫画か
何かで斜め読みしただけだが
あの話しておもしろいのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/24(日) 22:29:41

NHKラジオでかつて放送されてた朗読（橋爪功）完全版がほしい。
もしくは再放送してほしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/30(土) 23:34:25

>>72
渡辺謙だと思ってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/19(金) 22:46:38

>>72
完全版なら出たぞ。
CD100枚組！

ttp://www.ozorasha.co.jp/fsangoku.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/02(水) 21:50:30

おいらは横山光輝→吉川英治の順だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/09(水) 20:41:43

三国志、最初のペースで書いていたら、いったいどのくらいの量になったのだろうか。

途中で、これは大変なことになると思って、駆け足にしたような・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/09(水) 20:50:19

最初のオリ展開はともかく、その後は原典の演義と同じようなペースじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/15(火) 23:32:32

演義で死なない貂蝉を殺したのは吉川なのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/23(水) 19:53:52

横山三国志の文庫版解説にはそう書いてあったね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/23(水) 21:13:45

>>75
横山→無双３→吉川だった
なので孫策が牛渚とかを攻める場面は想像しやすかった
反面、張こうが出てくる場面では必ず美しい人が頭に浮かんでた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/07/27(火) 12:41:19

久しぶりに読み返した。
呂布、袁紹あたりは元の演義より若干フォローが多い気がする。
呂布の優柔不断がどっちかというと、根はいい人みたいな感じだし、
袁紹も元々は無能ではないと言われてるし。

日本のほかのゲームなんかでの、呂布や袁紹と袁術や劉表の扱いの差の一因ではあると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/01(金) 16:38:43

この人に、春秋戦国時代などの中国史を主に書いて欲しかった‥‥
あと、出身地関係で太田道灌や北条早雲など

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/01(金) 23:08:05

>>49
良い意味でオリジナリティがあって良かったと思うよ

>>52
北方のは１巻だけ読んだけど、前半の劉備が盗まれた馬を奪還して成り上がっていくところは新鮮で良かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/13(水) 09:39:38

中国ドラマ「水滸伝」予告映像
ttp://video.sina.com.cn/p/ent/v/m/2010-10-13/013461157893.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/02/10(木) 15:57:09

孫が大麻で逮捕ニュース

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/03/09(水) 15:41:51.15

古本屋の通販で新平家物語を買った。昭和４０年代の吉川英治全集。古いけどこの方が好きなんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/07(木) 13:27:14.73

三国志読んだが文章荒くないか？
あの荒さは問題にならないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/08(金) 10:08:28.10

むしろどんな問題になると思っているか聞きたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/08(金) 13:18:11.34

文章家になるための手本となりえるかどうか、それが問題だ

文章が大雑把で荒くても評価されることはいいんだがな
とにかく荒いという点は認めるところでいいんだな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/08(金) 14:09:53.69

荒いって例えばどの辺りが、何と比べて？

作者が文章家になるための手本になろうとして書いたものが
手本にならないとしたら問題だろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/08(金) 16:45:43.83

>>89
まあ落ち着け。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/08(金) 17:16:58.38

「」の後に文章がつく場合とつかない場合があったりと法則性がない
例「そうだ」と言った。
　「そうだ」
　　と言った。　　　みたいな

村上春樹には最初のほうで統一されているなどの法則性があるように見えた
まあそういうことにはこだわらなくていいということならばそれでかまわんが

それと表現が大雑把で、これはおそらく念入りな見直しとかはしてないように思えるな
バトルシーンも大雑把に描かれているように見える

別に非難しているわけではないが、そうしたことは特に問題とされていないのか気になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/08(金) 23:01:52.37

>>92
その程度のことの何が問題なのかさっぱり分からんね。
お手本にはならないな、と思ったらお手本にしなければいい。
俺は別に文章書きの手本にしようなどとは思ってないので
読んで面白ければそれが良い文で、良い小説だ。
お前がそうは思わないと言うのなら、それで構わない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/09(土) 02:01:05.70

三国志のような戦争続きの歴史物でイチイチ戦いの詳細を描いてたら
何十年かかっても終わらんだろ
比較対象が村上春樹なのは、他に歴史小説を読んでないからじゃないのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/09(土) 11:32:53.69

まあ評論家とかからのそうした指摘とかは特にないってことでいいんだな？
面白ければ文章の荒さはまったく問題にならないと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/10(日) 17:00:18.09

俺には>>92の例では正直な所何が荒いのかさっぱり判らん。
言語感覚が鈍過ぎるるのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/10(日) 18:50:23.52

正しい文章の書き方としては、
「」の行はそれだけにすべきなのか？
たとえば、
「そうだ」
　と言った。
みたいに「」の行の前後に文章は入れてはならないとか
その辺曖昧なんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/10(日) 19:13:03.74

>>95
誰も同意してないのに「～でいいんだな？」と言われてもねｗ
お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな。
としか言えんわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/11(月) 00:47:52.27

９８って９３と同じ人？
＞読んで面白ければそれが良い文で、良い小説だ
＞お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな
こういう発言こそ、頭の中だけに留めておけばいいことだと思うな
はっきり言えば、返しとしてあまりに稚拙でアンフェアなやり方だね
87の人の指摘に対して応じる気がないなら、スルーする方がいいと思う

で、俺はこの人の指摘についてなるほどっと思った
90の人が言うように手本のつもりで書いた文章に統一性がないとしたら、それは文学作品としての評価を下げざるを得ない問題だと思う
87の人がそこで疑問に思っていることは、高く評価している人たちがそこに気付いて評価しているかどうか

もしこの議論に応じようとするなら、
・かつてこの指摘がなされたものであるかどうかを示す（これは87の人も自分で調べる必要があるだろうね）
・表現の技法として、作者があえてその場面ではそのようにした可能性を示す
といった方法でやるのがフェアだと思うな
はたから見てる俺からしたら、あなたのは煽りにしか見えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/11(月) 08:23:46.36

しかしこの問いかけは「中国英雄」に関係ない内容だからな・・・
むしろ文学板にスレたてしてやるべきなのではないか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/11(月) 10:53:21.46

>>100
文学板は文学とは無関係な話題で盛り上がっていてからっきし駄目だった
だからここにきた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/11(月) 19:17:39.06

スレ違いというか板違いだな

文学としての比較にしても
吉川英治版と原典（三国志演義・水滸伝）との違いならこのスレの範疇だろうが
他の文学、しかも歴史文学ですらなく現代の小説と比較したいなら
この板で真っ向からのレスが返ってくると思うのが間違い

>>100
単発の質問でスレを立てるはどの板でもルール違反
>>101は文学系の質問スレに行け

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/11(月) 20:35:03.53

統一性がある文章としての例としてあげただけで、現代小説との比較ではないと思うが
この話題は吉川英治三国志の範疇で行われていると思うよ

とりあえずは、俺は付き合ってみたいところなんで、具体的に巻数とページを教えてくれないかな？
自分の目で荒いというところを見てみたい
ちなみに、俺が持ってるのは文庫本ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/12(火) 13:03:29.21

中国英雄に関係ない話はご遠慮下さい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/12(火) 13:38:49.07

>>103
今6巻読んでるんだが、全体的に荒いだろ
たとえば1巻で何気に数年間の経過をさらっと1行2行で済ませるとこなんかも荒いと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/12(火) 18:05:59.90

まあ「失われた時を求めて」みたいにやたら細かな描写がしつこすぎるのが嫌だというなら
その大雑把なところもさっぱりとしてていいとして認められようがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/17(日) 14:07:40.17

荒い、というのは分からないでもない。
何処が、と言われると、全体の流れとしてのことだから
部分的に例を挙げて説明が出来ないのだけれど。
もちろん、荒さ、と稚拙さ、というのはまったく別のもので
味として楽しめているんだが。
三国志の初出って、1950年代くらいなのかな？
俺の場合、三国志は今読んでるけれど、直前に読んでたのが
三島由紀夫の仮面の告白（1949年）だから、
その文体がどうしても頭に残ってるから、そう感じるっていうのもある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/17(日) 16:05:37.58

三国志をプルーストが書けば10倍の長さになりかねまい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/17(日) 18:44:19.36

で、他の長編歴史小説と比べて荒いって言う人はいるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/04/18(月) 16:09:43.16

そもそも原典があるんだろ？
その原典と比べてはどうなんだ？　同じ水準の出来？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/09(月) 10:31:17.31

三国志は俺に読書の楽しさを教えてくれた作品

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/19(木) 21:29:13.77

まあすらすらと読みやすくはある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/20(金) 11:26:17.33

冥加、冥加

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/22(日) 21:10:17.38

三国志との出会いは吉川三国志だった
聖人君子過ぎる劉備の描写は嫌いだったけど
おれの中での三国志のスタンダードは吉川三国志だ
長反の戦いの描写が大好き
手に汗握ってページめくったなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/31(火) 17:46:09.57

>>114
あの辺は一番面白いよね
読んでて全然疲れなかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/07/20(水) 19:37:16.19

ｓ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/07/22(金) 17:15:11.90

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/07/27(水) 06:33:59.68

吉川文学ランキング
1　三国志
2　宮本武蔵
3　新平家物語
とした感じでいいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/03(月) 10:41:57.15

>>118
長編ならそうだろうな
全集含めたら分かれると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/03(月) 19:22:37.58

>>118

オレ的には私本太平記を次点に含めたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/04(火) 15:47:46.45

ひよどり草紙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/04(火) 17:35:19.10

いやいや、2ヶ月以上経過でようやく来たか
ちなみに水滸伝の評価はどう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/07(金) 12:56:28.24

登場人物、全員がサムライ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/13(木) 01:28:18.49

歴史小説独特の文体なのになぜか読みやすい
あと擬音語が病み付きになるｗ

呂布や周瑜は北方三国志の方が好きだが張飛は断然吉川だ
劉備に叱られて「ちくしょうッ」と拗ねるところが可愛い
孔明はチート

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/13(木) 19:35:27.91

陳宮が捕らえられて曹操の前に引き出された時のやり取りの部分もなかなかのものじゃないか？

人間的弱さを見せながらも最後まで曹操個人に対しては膝を屈しなかった最期の有様は
初めて読んだ時「こんな男をここで死なすのか」と今でも印象に残っている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/14(金) 06:00:48.55

フジテレビデモ花王デモ要チェック

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/11(金) 23:30:50.89

水滸伝も李キの描写は吉川版がいいかな
愛嬌あってそれなりに安心して読めるし・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/13(日) 14:51:46.90

>>127
企図せずも吉川水滸伝の最後のシーンは黒牛のイカっぷりを描くエピソードの
微笑ましい改変だったからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/13(日) 14:52:18.90

イカレっぷり、な
イカじゃねえよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/25(金) 02:39:19.53

なぜ新書太閤記がでないんだ？今読んでる途中だが、面白すぎる！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 02:37:05.88

結局、演義完訳＜吉川って事？
1巻のだらだらしたオリジナルストーリー。孔明死後で終わる中途半端さ。
いまいちに思えるんだけどなぁ。
演義読んだ事ないけど、全体の完成度としては演義の方がいい気もするんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 10:46:04.10

>>131
読んでから言えｗ

細かい部分は覚えてないが
貂蝉の自害と曹操の描き方は原典より日本人好みだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/03(土) 14:43:33.08

>演義読んだ事ないけど、全体の完成度としては演義の方がいい気もするんだけど。
www

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/05(月) 13:05:18.52

演義完訳なんて手に入りやすいんだから読めばいいのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/01(日) 15:41:32.97

131の言いたいのは後漢の滅亡～晋の再統一までしっかり書いてくれってのと、
だらだらしてる部分（俺は特にそうは思わなかったが）があるって事だろうけど、
そこは作家だって人間なんだから勘弁してやれよとｗ

塩野のローマ人の物語なんかもそうだが、曹操や諸葛亮やらカエサルやら著名人が活躍する場面と、
晋が呉を滅ぼすまでの消化試合みたいなとこや、ローマものだと名前も聞いた事ない奴らばっかりの軍人皇帝時代とかを同じテンションで書けってのは絶対無理。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/12(木) 18:25:50.93

ふ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/28(土) 10:20:44.30

>>132
中国四千年というが、現在の中華人民共和国には歴史も文化もない
ではその四千年の文化は一体どこへ行ってしまったのか
影も形もなく消滅してしまったのか
いやそうではない
世界四大文明の遥か昔から続いているがゆえに四大文明とは分けて考えられている日本文明
古代文明の中で唯一現在まで続いているすなわち日本文化
我々が住むこの日本列島に所を移さず存続する世界で唯ひとつの文明に吸収統合されているのである
中国四千年の歴史、それはすなわち日本文化の一部である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/02/01(水) 20:02:45.68

３くらいまでのKOEI三国志には吉川オリ武将が当然の様な顔して混じってた
これ豆な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/02/02(木) 11:16:32.44

>>137
日本の文明というか歴史はどんなに頑張っても2672年しかないよ。

>>138
誰？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/02/02(木) 19:49:55.49

>>139
張魯配下の楊平
多分楊任楊昂や楊平関からの連想で適当に頭数用に作った武将だろうが、
２じゃ確か武力80近くと知力60代で張魯配下最強だった
他にも美女として芙蓉姫も出てた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/02/03(金) 20:34:03.48

まあ初期の肥三国志は吉川三国志をソースにしてたとスタッフも認めてるしな
正史どころか完訳演義を読んでる奴も殆どおらず、
吉川横光時々人形劇が主力ソースだったとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/02/04(土) 09:34:35.23

梁紀（梁剛と陳紀が混ざったと思われる）
陳嬉（陳矯の間違い？）
なども。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/02/04(土) 23:24:49.12

未完で絶筆になった新・水滸伝だが、好漢が全員揃ったところで終わったのは返ってよかったかもしれない。

あれ以降、好漢は減る一方の欝展開だからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/02/08(水) 16:23:38.87

>>139
137の言わんとしてることを理解しような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/02/13(月) 07:56:49.07

わッ。だッ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/02/14(火) 20:00:21.70

大将軍(笑)乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/02/16(木) 23:02:57.91

塩辛みたいにされてしまった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/02/19(日) 09:56:17.76

福島正則か。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/03(月) 01:03:35.34

吉川英治の三国志全10巻を父から貰った
表紙の吉平がトラウマになった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/03(月) 22:55:11.73

光栄的なやつか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/17(月) 09:47:50.40

もうすぐ著作権が切れますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/10/05(金) 15:22:52.38

吉川英治は歴史上の人物では孔明が一番好きだったんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/10/31(水) 17:49:48.66

>>152
そうかな？
初めて読んだ時になんか冷たい人物(に描かれている)という印象を受けたのだが｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/02(金) 12:59:50.71

曹操の書き方をみるに曹操好きだったんじゃないかなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/02(金) 18:41:28.32

吉川先生が日本人を曹操好きにしたという評価もありますな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/05(月) 02:33:48.87

憎たらしい悪役だったのを格好いい敵役に仕上げたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/06(火) 04:02:03.11

曹操の恋というサブタイにはワロタ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/15(木) 18:16:36.35

吉川英治　もうちょっとで著作権切れるんだったかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/21(水) 09:41:45.76

吉川英治は誰でもみんな立派な人間だったように書くよなあ。
秀吉の部下で、関ヶ原では土壇場で裏切って、西軍に銃弾を浴びせたような
人間でも、太閤記では忠実ないい人に書いてある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/22(木) 01:07:03.26

水滸伝なんてみんな人間らしいからなｗ
無理なく自然に読ませてくれるから好きだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/25(日) 15:37:12.14

>>158
今年いっぱいで著作権消滅。来年が楽しみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/03(月) 09:25:02.20

鳴門秘帖は以外に知られてないよな
すごい小説だと思うのだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/10(月) 07:13:10.65

NHKでドラマになってたね｡
あれが終わって程なくして三国志を読みはじめたが､同じ作者だと知ったのはずっと後だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/11(火) 11:29:54.65

>>162 間違えた。意外　だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/01/04(金) 09:44:08.73

>>153 三国志のあとがき（篇外余録）を読むと孔明が一番好きだったように
　　　　思える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/01/05(土) 10:33:42.01

>>165
本編は演義に従って完全無謬に描いたけど､
あそこで吉川流の感想をもらしたという感じかな｡
｢細かく気が利く普通の人｣みたいな記述だったよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/01/05(土) 18:04:39.13

>>160
梁山泊の鬼畜スカウトをマイルドにしたり
たまきりんさんやとーへーへーさんを微修正したり
苦労の跡が伺える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/01/06(日) 02:05:09.57

原典水滸伝が苦手な横山光輝先生は新・水滸伝を下敷きに全編をみっちり描いてほしかったと今でも思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/01/07(月) 20:14:35.49

吉川李逵「いくら俺だってあんな可愛い子を殺せるもんか」
それはもはや李逵ではないw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/01/11(金) 12:38:12.03

>>165
最近（と言っても「赤壁」の映画やってた頃だけど）発売された吉川英治の三国志は何で篇外余録が削除されたのかな？
あの華のある英雄達が居なくなった後に消化試合みたいな調子で中華が統一されていく何とも言えない寂しさも良いのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/01/17(木) 09:35:08.36

横山光輝のマンガ三国志は全く吉川英治の小説のまる写しだが、あんなことして
著作権とか問題にならないのだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/11(木) 08:23:17.34

>>161
講談社の吉川英治歴史時代文庫の三国志と
新潮社の三国志（孔明の巻まで発売）の両方を読んだ人いる？
違いとか教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/13(土) 03:16:16.69

確か講談社版の著作権が切れて新潮社から出たんじゃなかったっけか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/04/13(土) 07:33:57.57

映画のレッド・クリフ公開のときに出た講談社の新装版は、
孔明死後の篇外余録が削除されていて酷かった。、
今回の新潮社のは最終巻に載って欲しい。

**U-名無しさん＠実況はサッカー** · 2013/04/14(日) 14:58:10.55

武将の心理描写を詳細にって　読み手の楽しみ減らないか？

詠みながら　考えないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/13(月) 14:19:43.15

近所のブックオフに、吉川英治全集（箱入りの赤い大きいの）が
1冊105円でおいてあった。
「新水滸伝」「新書太閤記」「新平家物語」「宮本武蔵」
「私本太平記」「鳴門秘帖」などはあったが、
肝心の「三国志」が無かった・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/20(月) 01:02:25.98

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　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　 /　　　　　　 ./　　　　　　　 ./　　　ヽ　o丿　鬱だ死のう　　　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｔﾆゝ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/28(火) 19:54:48.02

>>172 >>174
新潮社版は吉川英治歴史文庫版の最後の方に2～3ページある用語集みたいなのが無い
普通に吉川英治歴史文庫が一番良いと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/29(水) 09:40:59.96

吉川三国志なら夏くらいには青空文庫で無料で公開されるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/30(木) 21:17:29.31

初めは日本の史劇からかね＞青空

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/31(金) 08:37:45.42

単に入力のしやすさからでしょ
新・水滸伝を電書化してるけど、外字注記の多さがハンパないもん
とりあえず対禁軍戦までは終わったから、来週中には公開出来そう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/31(金) 21:57:23.95

>>181
オオ現場の方が…
がんばってください

**181** · 2013/06/01(土) 03:20:53.87

>>182
断っとくが、青空の工作員ではないぞ
独自にテキスト化してるだけだから
全部終わったら電書化して公開する予定
青空は決まり事が多すぎて面倒くさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/06/02(日) 07:28:45.07

>>178
あの用語集って、普通に勉強にもなるよね。
わかってるようで言えない言葉の意味とか・・・
篇外余録もあるし。
やはり、吉川英治歴史時代文庫が最高ってことか。

**181** · 2013/06/03(月) 01:33:25.36

「新・水滸伝」ようやく終ったー
ttp://blogs.yahoo.co.jp/a_bucha_bucha/39060937.html

Kobo、KindlePW、Reader用ファイル　及び　青空文庫対応テキスト

PCの場合はテキストファイルを“PageOne”で読むか、Kobo用のepubファイルを
“Kinoppy for Windows”か“Adobe Digital Editions”で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/06/06(木) 13:25:07.30

余計なことしやがって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/06/12(水) 08:55:16.54

何でだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/06/12(水) 18:17:07.29

ゴマブックスの中の人とか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/06/19(水) 17:02:51.76

吉川三国志の文庫本で、劉備を大きな樹に例えるところがあったんだけど、探
せません。
何巻のどのあたりかわかりませんか？
曹操燃えだったんだけど、最近劉備の良さがわかってきましたｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

新潮最終巻、篇外余録収録されてました

あと、歴史時代文庫版の巻末に纏められてる註解は、
新潮社版だと本文中に括弧書きで挿入されてて、削除されてるわけじゃないです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/04(水) 07:19:42.79

だよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/12(木) 15:48:59.86

この人は読者を作中に引き付ける才能が日本史上最高の天才だと思う。
とにかく面白いし無駄な文章、シーンもなく、テンポ良くぐいぐい読んでしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/14(土) 04:01:42.80

文章にリズムがあるよな
古めかしささえ心地いい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/22(日) 17:00:27.83

>>190
Kindle用を買うなら註を調べるのにページを変える必要がない新潮社版の方が良いかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/22(日) 17:28:23.95

>>194
青空文庫や曇天文庫のじゃダメなん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/22(日) 21:40:07.63

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/10/03(木) 23:04:07.56

>>195
新潮社版は１巻が無料

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/08(金) 12:19:33.75

吉川英治歴史時代文庫の三国志の表紙の絵好き
ポスターとかで欲しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/15(金) 19:32:49.29

>>185
素晴らしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/27(金) 07:04:55.61

NHKが鳴門秘帖のテープを残してないのは国家的損失だな。
DVD出したら、すごい売れたと思う。