【呉越】　　　　　春秋　　　　　　　【五覇】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/02/03(土) 23:55:50

なんか春秋時代って日本の中世（平安末期～安土桃山）に似ている
気がしますが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/12(水) 23:35:15.82

韓非は大物なのかどうか微妙なとこだな
申不害とセット売りで多少有名な昭侯はともかく公仲はしぶすぎる希ガス
宮城谷小説になんかそんな奴がいたようないなかったような？程度の認識w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/16(日) 00:41:16.64

三番目に実力者とは言い難い公子非が出てくる時点でやばいぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/16(日) 00:58:17.82

韓の公仲家・公叔家は存在を知ってる時点で詳しい人認定されそうな存在

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/16(日) 09:39:54.77

>>230
思想的には大きいからあげたけど、
政治的には大物ではなかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/20(木) 18:29:34.90

近代になるまで韓非子の評価は低かった
よく生き残ったもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/20(木) 22:11:11.98

>>231
『孟嘗君』でちょっと出てきたっけな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/20(木) 23:51:28.45

>>229
「甘茂と戦った人」ってイメージしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/10/22(土) 21:10:18.24

逸話を拾っていくと結構なオールラウンダーって印象だなぁ＞公仲朋
外交も内政も軍事も出来そうだから強大国の相国だったら名宰相に数えられてたんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/08(火) 00:07:06.70

六国にも名相が相当数いたんだろうなぁ
戦国は説客ばかり目立ってる気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/09(水) 12:36:28.45

ここは春秋専門スレだし、
そろそろ戦国から離れようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/17(木) 16:02:36.40

春秋韓氏って他氏と比べて危難が少ないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/17(木) 20:14:03.21

>>239
代々あくの強い当主がでなかったからな
しかも豊かでもなく政争に関わらない様にして他家の妬みも買わずにきた
韓起がそれを嘆いた事があるけど、叔向からむしろそのおかげで禍から逃れられてると
寿がれて韓起も素直にうけいれてる
欒氏や范氏あたりは富強で政柄を握っていながら傲慢さや強欲さが他家の恨みも
買ってたし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/18(金) 19:40:32.69

おかげで弱小国ですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/18(金) 23:42:02.32

韓は本拠地が度々遷ってる
当初は韓原だったが、韓起の時代に更に北方の平陽に遷り、更に子の時期には
黄河北岸域の州に、更に鄭を滅ぼして漸く落ち着く
北部を趙に、中原を魏に抑えられていたのもあって、なかなか大きな地盤に根を張るのが
難しかったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/19(土) 00:38:51.65

山西をフラフラ→中原に進出
というのは三晋共通の現象。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/19(土) 21:41:32.72

魏氏の地味さよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/20(日) 03:26:53.69

不人気地味キャラが勝ち残る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/22(火) 00:38:12.66

説話が趙氏関連に偏ってんのはちょっと変だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/22(火) 08:18:09.76

放火した話とかなんかショボいよな・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/23(水) 23:38:03.44

↑動機が幼稚すぎる。
突出して美談が多い趙はなんか違和感あるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/24(木) 17:30:57.57

韓厥以前の韓氏もエピソード聞かないよな。
放火しただけ魏氏のほうがましとかいうわけではないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/24(木) 21:55:48.21

族滅したり中山王に娘を嫁がせておいて攻めたり、美談ばかりでもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/25(金) 05:47:11.12

趙武だって晩年は、耄碌した、ほどなく死ぬだろう、なんて云われたりする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/12/01(木) 10:41:33.02

そろそろ三晋から離れようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/10(火) 12:04:40.64

>>251
趙武ってどんなポカエピソードあったっけ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/13(金) 12:34:59.16

最近ほかの春秋戦国系スレが盛り上がってるしこっちも盛り上げようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/18(水) 20:42:56.07

>>20
確かにロマンはあるが、無能には容赦ないのが乱世だから生き抜くのが大変そう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/18(水) 21:25:32.98

呉で使われていた呉鉤という武器は実際どんな形状だったのかな
秦の兵馬俑から出てきた細く湾曲したものだったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/19(木) 20:51:25.64

>>255
なんという遅レスｗｗｗ
無能にも有能にも一般人にも厳しい時代だな
20の意見には同意できない、特に一行目と二行目
人材抜擢は身分の垣根が低い後世（現代含む）の方が盛んだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/19(木) 22:29:19.06

ぽっと出の人間をいきなり重用って
どっちかというと戦国なイメージ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/19(木) 22:55:18.36

曹沫「マジで」
管仲「マジで」
百里奚「マジで」
伍子胥「マジで」
范蠡「マジｄ……というか俺ら学説によると戦国時代か？」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/19(木) 22:57:28.36

たしかに晋楚の覇者体制が確立されてくると
ぽっと出の人物がいきなり政柄を握るのはぐっと少なくなるな
社会秩序を維持するための覇者体制という学説があるくらいだから
秩序をわざわざ崩すような振る舞いはやらんだろうし

**258** · 2017/01/19(木) 23:04:58.80

>>259
伍子胥はさほどぽっと出でもないけど、
曹沫管仲百里奚は春秋前期でぽっと出が続いた感じか。
これは前言するわ撤回

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/20(金) 02:02:06.19

・有力公子に付いてる管仲はコネ十分
・伍子胥は超大国の有力貴族
・史実性低い范蠡
・百里奚の出身が士以下なら伝説を割り引いても凄いけどよくわからん
・曹沫は仮に左伝のインテリ曹沫を史実とするなら、ぽっと出→そこそこ重用なので該当する

多くは資料の貧困を主要な原因とする「ポッと出」なので実際の出自は悪くないと思われる
恐らくポッと出→いきなり重用は春秋の時代的特徴ではないでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/21(土) 23:49:21.77

ジパング「人材の質も量も戦国時代の方が遥かに上」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/22(日) 08:26:28.15

日本の戦国時代と比較してもしょうがないだろww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/22(日) 18:48:42.09

人材の量、把握可能な事績が違いすぎるからな……
まあ質の点でも家康秀吉クラスに比肩しうる英雄は春秋時代にゃ存在しないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/23(月) 01:09:22.38

平安末期の武家台頭～戦国安土桃山くらいまでって
春秋時代と人口スケール同じくらいやし悪くない比較対象だと思うよ

比較すると古代中国史の内容からっぽ空白すぎて泣ける・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/23(月) 05:43:28.86

天皇家が周王家、幕府が覇者ですな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/24(火) 08:26:47.71

オバマ前大統領=楚の共王説とかひらめいたんだけどどうかね?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/25(水) 05:52:03.61

>>266
5、600年前と紀元前の話を同列に語るのどうかと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/25(水) 16:11:39.00

類似点があるなら語ってもいいんじゃね？
中国史という理由で古代も中世も近世も近代も現代も同じノリで語る日本人はすごく多い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/26(木) 00:17:49.79

同時代と言えば世界的に有名＆ビジュアルに優る古代エジプトに古代ギリシャか、これは手強い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/26(木) 14:54:37.27

>>271
ペルシア「あのー」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/26(木) 18:27:29.72

>>272
すまんすまん、アケメネス朝には春秋戦国の覇者たちもさすがに敵わないなｗ
レベルがちょっと違う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/28(土) 22:45:49.06

秦帝国はペルシャ帝国のパクリ説がまことしやかに囁かれるぐらいだしのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/29(日) 08:47:07.32

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E5%91%A8%E5%88%97%E5%9B%BD_%E6%98%A5%E7%A7%8B%E7%AF%87
これ見たことある人いる?

**邯鄲人** · 2017/01/30(月) 20:17:50.22

あるよ。俺が言っても意味ない気もするがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/31(火) 09:09:31.43

>>276
興味ある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/01/31(火) 16:23:55.34

探せばネットで見れるでしょ（小声）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/09(木) 17:19:33.13

演義系の東周列国志原作の大河ドラマやね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/09(木) 22:08:05.06

なかなか面白そうだな

**邯鄲人** · 2017/02/11(土) 00:42:33.54

っ『春秋戦国史』安能務

**邯鄲人** · 2017/02/11(土) 00:44:48.30

っ『春秋戦国志』　安能務

すまん、誤字った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/11(土) 01:55:42.85

その書籍は地味に影響力ありますよね
日本で簡単に手に入る春秋戦国通史的な読み物は安能氏の書籍しかない時期が長かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/13(月) 23:57:56.93

その本を知らない世代なんだけど、
この板では珍しいんか?(世代関係なく知ってないといけないならすまん)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/14(火) 00:12:34.18

俺も知らんから安心しろ。
安能務は封神演義が酷評されていたんで俺は信用してない、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/14(火) 00:39:54.08

先に史記を読んでたからかもしれんけど、昔読んだ時は、
史記にある春秋戦国時代に該当するエピソードを簡略化して時系列順に並べてみたもの
っていう印象だったなあ

史記を一読すれば不要ではあるから、今なら知らなくてもええと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/16(木) 21:18:52.04

>>284
２ちゃん世代（３０代～５０代）に直撃する作品だね
氏の著作に影響を受けたり同じような中国史観を持った自称中国史通の日本人はかなりいた
まあ３０歳未満はあんま知らないと思うけど
大多数の人間は史記の春秋戦国部分の通読なんてしないし出来ないから
春秋戦国志や横山史記みたいな本で十分なところがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/16(木) 23:09:12.51

ちなみに285の俺は50だが知らん。史記は岩波文庫で世家と列伝を読んだけど本紀が無いので
どうしようと思いながら未だに通読してない。劉邦とか項羽の分はちくま学芸文庫のを読んだけど
コレジャナイ感が…。

俺が安能務を知ったのは封神演義が話題になった時だった。直後に盛大に批判されてたんで
その程度の人かという印象しかない。「申公豹が実は許由であるという設定を勝手に作った」とか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/17(金) 22:15:41.19

彡(ﾟ)(ﾟ)と学ぶ中国春秋時代
というのがなかなか面白い。

**邯鄲人** · 2017/02/18(土) 00:21:14.15

うむ、よく書き込んでるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/18(土) 01:38:08.81

>>288
普通の人は直後に盛大な批判が飛び出すようなコミュニティに属してないから問題を感じないのよ
一般的に封神演義はフジリューと原作の安能版しか読まれてなかったし

彼の儒教否定、韓非子法家称揚のベクトルと曹操が人気で蒼天航路が流行る本邦は相性が良かったね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/18(土) 08:24:19.98

中国史といえば儒者ですが歴オタの儒教敬遠は根強いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/18(土) 22:50:26.83

>>291
>一般的に封神演義はフジリューと原作の安能版しか読まれてなかったし
読まれてなかったというか、他には光栄の抄訳しか無かったんだよね。
それなのに原作を改変してることを隠してたから、それを知ってる人らは盛大な批判をした。
俺は多分ニフティーサーブの会議室で見たんだと思う。指摘してた人の一人はのちに
三国志平話の翻訳本を出した二階堂氏だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/19(日) 23:45:24.43

なにやら懐かしい話をしておるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/20(月) 02:02:43.16

確かに懐かしい話ですな>>293

宮城谷作品世代もそろそろ加齢臭が気になるお年頃
春秋時代をライフワークとする次世代の作家が必要だ

**284** · 2017/02/20(月) 08:41:36.04

20代前半の俺「・・・・ひょっとしてこの板で最年少?」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/21(火) 01:05:06.82

三十歳未満は珍しいと思われ。常駐している人が少ない板だし最年少の部類かと思う。
2ch全体の高齢化＆中国史クラスタ高齢化による先細りは顕著、新規参入の若い人は少ない。

話を春秋時代に戻そう、おまいら五覇の中で誰が一番好き？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/21(火) 02:20:51.62

春秋五覇のメンツって諸説あって確定されてないよね？

秦穆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/21(火) 07:26:18.93

楚の荘王と言いたい所だが晋の文公

晋以外に覇者なし！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/21(火) 18:27:09.92

みんな魅力あるから誰が一番好きか甲乙つけがたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/22(水) 22:53:45.86

問：もっとも評価する覇者は誰か？云々

という質問の方が盛り上がるかもしれんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/23(木) 11:56:18.12

やはり晋の文公かなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/23(木) 13:36:26.89

斉桓は個人的に好きだけど、晩年と死後の後継者争いのせいで評価され難いだろうな
管仲がいてこその桓公って感じもするし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/23(木) 19:38:33.06

古代中国は（時代を区切ると）これという候補者の数は少ないし
好みの一等賞は比較的決めやすい気がするけど人物評価は逆に難しいかな
それぞれの具体的な政策や行動の詳細が不明すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/23(木) 22:31:57.95

春秋に限るなら斉桓・管仲ペア時代の斉の作戦範囲が頭おかしいレベルで広いからねえ
楚の勃興期だったんだろうとはいえ郢の近くまで攻め込んでたり、
遠く晋の内紛にまで介入してたりするし

**邯鄲人** · 2017/02/23(木) 22:57:38.69

左伝「晋覇＞＞＞越えられない壁＞＞＞斉桓」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/25(土) 08:01:50.20

晋の文公は直接交戦して楚を破ったからねえ・・
斉は大軍を見せつけて威圧した感じでしょ?
(それはそれで小さくないことだけど城濮ほど偉いわけではない)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/25(土) 14:18:03.94

>>307
斉も晋も戦う前から勝っていた
楚成王もそれを分かっていた
違ったのは子玉みたいな阿呆が戦端を開いたかそうでないかでしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/25(土) 22:32:33.96

偉そうに、さも見てきたが如く語るねぇ…
なんでそう言い切れんだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/26(日) 04:50:49.96

成王は重耳(文公)が楚に来た時に殺しとけば
楚の天下だったよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/26(日) 21:03:44.98

子玉が阿呆呼ばわりされてるけど、一方で子玉の死を聞いて文公は初めて喜びをあらわにしたというエピソードもあるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/26(日) 23:36:09.08

>>311
才幹云々は別として、大国楚の晋を敵視する猛々しい令尹の存在は文公も
脅威を感じていたからね
成王自身は晋と敢えて事を構える考えは薄かったのもあるし

この敗戦国の将(子玉)が死んで戦勝国(晋文公)が喜んだという一件が
ひとつの故事として後代まで折につけ引き合いに出される様になるね
一例として楚に大敗した晋の将帥の荀林父を弁護する際とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/27(月) 01:35:18.26

実際、城ボクの戦いだと他の軍兵が敗退してる中で子玉が率いる兵だけは負けてなかったんだから
将軍としてのは才能はあったんだろうな
まあ、総大将の器ではなかったが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/27(月) 07:29:46.59

大軍を率いさせるのは云々って言われてたっけな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/28(火) 00:30:14.84

城ボクの戦いは戦いが始まる前から晋軍の勝ちが決まっていたかのような戦いに思えるな
そういった状態に持って行くまでの晋の動きが凄い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/02/28(火) 16:27:02.92

先畛の謀略は天才だったと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/05(日) 20:27:22.77

別板の中国史の名将がどうたらってスレで、
先畛の話を誰もしてなくてええってなったことがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/05(日) 23:52:08.52

>>317先シンは春秋時代を代表する名将だと思うけど、やっぱマイナーである事は否めないから仕方が無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/10(金) 09:08:49.57

これでマイナーならほとんどこの時代について知られてないも同然じゃ・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/11(土) 03:37:33.00

>>319先シンは史記に列伝も無いし晋世家でも記述が少ないからね
この時代、史記は読んでても左伝は読んでない人ってのは結構多い

先シンを宮城谷氏の小説って知ったって人が日本では多そう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/03/21(火) 20:41:54.61

この時代にありそうなアニメのタイトル
・重耳の奇妙な冒険
・けいこう!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/04/23(日) 10:40:43.62

>>320
史記だと亡命にくっついてった事とあとどれくらい書いてあるっけ?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/02(火) 07:53:29.99

>>313
一軍の将ならよかったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/15(月) 22:42:11.58

三軍の将にしたら普通に勝ちそうだから困るｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/17(水) 21:42:32.75

子文の予言って創作か否か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/17(水) 21:43:54.51

ミス
蔿賈だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/05/31(水) 08:50:02.70

>>312
歴史を学ぶってこういうことなんだなって思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/01(木) 19:12:34.63

士会って晋の基本となる法を作ったんだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/02(金) 13:59:17.71

范武子の法、だね