劉備と孫権が力を合わせて曹操を滅ぼす方法

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/19(金) 15:30:35

赤壁の戦いの後、荊州の領有権を巡って争うこともなく、劉備と孫権が手を組んだとして、
曹操を倒すことは可能だったか？
　仮に可能ならば、どのような戦略が必要だったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/29(日) 10:09:43

>>303
屯田は魏だけがやってたわけじゃないし、そんなに関係ないんじゃないかなぁ
呉蜀は未開の部分が多いから、戸籍に入ってない人々が多かったんだろう。呉だと山越とかね
伸び率は魏より呉蜀のほうが断然高かったと思う
特に、ほぼ未開の地から六朝時代を築くに至った呉の開発は急速だったはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/29(日) 12:51:08

全ての可能性を奪いさった司馬懿の離間はすごいわ
あそこしかないってタイミングできめてるもんな
自国のピンチによく頭がまわるわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/30(月) 23:48:38

確かに人口や領地から算段した勢力比だけ見れば、魏は圧倒的に強大。
だが、それだけで雌雄が決するだろうか。
軍事的観点も含めて見れば、呉蜀同盟が魏に勝つ戦略もあるはず。
事実、関羽の北進だけで魏は大きく揺れた訳だし。

**303** · 2009/03/31(火) 02:20:15

>>304
ただ、呉はあくまでも豪族の寄り合いみたいなところがあったので、魏の屯田
程大規模なものは行なわれてはいない。潜在的には北方に帰ることができたら
帰りたいってのもあったでしょうし。何より曹操ほど貪欲に人を移住させたと
言う記述が見当たらない。呉は人狩りをしようとして失敗してる状態。

本格的に人が南方に流入するのは東晋に入ってからでしょうから、この時代は
まだまだ北方の方に人が集まっていたと見ていいのではないかな。

まぁ、魏にしても北方に異民族、東方に公孫淵、高句麗などがある関係から
そちら方面にも兵を回さないといけなかったろうし、合肥方面、荊州方面、
関中方面、と兵を分けていたら、たとえ８０万ぐらい動員できても足りない、
となっていたのではないかな。

そういう意味で第一次北伐時、明帝がわざわざおびきよせるまでもなく向こう
からやってきてくれた、と言うのは負け惜しみでもなんでもなく、魏としては
足りない兵を必要なところに集中運用させるためにはもぐらたたきのように、
相手がでてきたとこを叩けばいい、そのため出て来易い様に一時的に空白地帯
を作る、と言う戦略があったのかもですね。

まあ、妄想ｗ

**304** · 2009/03/31(火) 13:18:07

調べてみたら、
魏４４３万人（２６３年）、呉２３０万人（２８０年）、蜀９４万人（２６３年）
晋１６００万人（２８０年）だった
同じ年でそんなに呉が増えるわけないわなｗ
つまり>>303で合ってた。ｽﾏｿｗ

だからもう流れとは関係ないんだが、>>307
呉が豪族の寄り合いだったのは初期の頃の話で
孫権が帝位に就く頃には寄り合いと呼べるような体制ではない
明記されているヒ陵以外にも呉には大規模な屯田地帯があった
勿論だからと言って屯田の規模が魏以上なんて言わないが、
呉の場合書かれていない部分が相当ある

> 潜在的には北方に帰ることができたら帰りたいってのもあったでしょうし。
すまんが、もしそうだったら何だと言うのかよくわからん

呉の人狩りは長い目で見たら成功している
すぐに人口に反映するものではないだろうが
人狩りの成功や人々の南下があった結果、
黄巾の乱の頃に未開の地だった呉の人口が280年には230万人程度まで増えた
ということなのだろう

**303** · 2009/03/31(火) 21:06:31

>>308
北方に帰りたい、と言うのは何かきっかけがあればそちらに人が流れる、と
言うことです。名士連中でも曹操に呼ばれたりしたのをきっかけにそのまま
現地に残っている人も多い。

東晋時代になって中原を回復したい、と言うのも一つはそう言う意識の表れ
ではないでしょうか。だからこそ蜀にあれだけ肩入れするような方向になる。
中華の人にとってはどれだけ華南が発展しようとも、中原こそが世界の中心、
と言うことだと思うのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/04/01(水) 23:26:08

>>1
>赤壁の戦いの後、荊州の領有権を巡って争うこともなく、劉備と孫権が手を組んだとして、
>曹操を倒すことは可能だったか？
>　仮に可能ならば、どのような戦略が必要だったのか？
不可能。
呉・蜀が手を結んで魏にあたったとしても、先に曹操の寿命が尽きる。

曹操の寿命が尽きる以前(220)に決着をつけ為には、
1.劉備が劉表を頼ってすぐごろに荊州を乗っ取って、孫呉と同盟を結ぶ
2.劉璋から蜀を奪い、漢中の民（五斗米道の信者）がいるうちに漢中を支配する
3.馬超が乱を起こす前に協力体制を引き、長安を取る
くらいしないと間に合わん。

まぁようは、反三国志を全速力の駆け足で実施するっきゃないってとこだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/01(金) 21:44:22

周瑜が益州を獲り馬超と同盟で劉備軍が孫犬の傘下に入れば可能かもよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/04(月) 03:44:54

孫堅が死ななければ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/27(水) 14:18:42

赤壁で呉が大損害を被っていれば・・・
蜀陣営が力を蓄える時間があったかもしれん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/03/13(土) 04:59:30

ねぇよ。曹操が生きてる内にで中華統一される

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/03/16(火) 03:04:52

必死に負けない戦をやって独立保った史実でも十分凄いわけで、
滅ぼすなんてのは夢のまた夢

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/06/27(日) 10:59:44

滅ぼすのは小国であっても難しい。
滅びるのは大国であってもありがちだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/08/25(水) 11:04:28

蜀が南蛮から兵員を借りればどうなっただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/08/27(金) 02:32:48

魏が財政的または軍事的に一時的でも良いので弱体化している事。
奇襲を成功させる事。
作戦前、作戦中は諜略戦により魏内部に裏切りと混乱を誘う事。
西と東から同時に攻める事。
緒戦に局所的大勝を収め魏軍決戦兵力を損耗せしむ事。

**月孔雀** · 2010/08/27(金) 20:25:31

勝った後に、呉ＶＳ蜀の決戦をやるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/08/28(土) 15:56:13

やらんと思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/08/28(土) 16:06:30

>>319状況次第としかいえない、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/08/29(日) 00:30:43

孫夫人が子供を生めばしないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/07/18(月) 16:50:31.64

赤壁勝利→孫権は周喩と赤壁の対曹操戦の大半を合肥へ派遣、
→関羽か張飛か趙雲が曹操と他の重臣をぶった切る
→劉備がｹｲ州の大半を手に入れる、孫権が合肥で勝利
→涼州の馬超が赤壁の敗戦の直後、長安を奪取、
→曹操の死により国中大混乱、曹ﾋが後継ぐ、多分
→孫権が寿春、汝南、下ﾋに侵攻、劉備は北ｹｲ州に侵攻、
→馬超が洛陽、弘農、孟津に侵攻
後は曹ﾋフルボッコ、とりあえず曹操ぶった切って、孫権がｹｲ州捨てれば
勝てそうです。
赤壁の戦いで曹操と他の参謀がかなりやられるんで、
曹ﾋがどこまで頑張れるか、魏の兵の大半は赤壁でやられて戦力は低下
河北は仕方なく曹操の部下になってたものが多いので士気はほぼゼロ
曹操の精鋭は焼けたし、
結論：曹操を切って孫権が魏を攻めて、馬超が長安を奪取、劉備が曹操残党を狩る
演技か正史か知らんがこんな感じや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/07/24(日) 13:51:22.65

そもそも赤壁で曹操斬れてれば曹操政権は自壊したんじゃないかね。
それが難しい訳ではあるが。

魏諷の乱や吉本の乱を乗りきれたのはやはり曹操という建国者のカリスマあってこそだと思う。
乱を潰しきる前に継承があると、曹丕の器量や才能の有無そのものとは無関係に空気が変わってしまいそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/07/24(日) 19:44:45.72

そもそも赤壁で曹操が死んでいれば、
劉備一派が荊州に地歩を築くことはできないんじゃあるまいか。
普通に呉軍がどんどん進撃して各地を占領し、直接統治できるはず。
孫権にとって劉備を対曹操用の盾として使う必要性がないので
劉備一派を太らせることもなく、呉の客分となるか、危険視されて殺されるかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/07/27(水) 16:43:19.04

>>325
マンパワー不足で無理

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/10/31(月) 19:38:59.64

>>326
とはいえ，当時の劉備側と孫権側だけ見れば，明らかに孫権側優位なわけで。
その段階で曹操が戦死し，北方の脅威が除かれたとしたら，
孫権側が劉備側に配慮する必要は全くないのでは。

それに，本当に曹操政権が自壊してしまえば，
孫権側が徐州、豫州、荊州北部を抑えてしまうのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/11/14(月) 12:58:08.37

北方は既に南征可能なとこまで作られてるから
曹操死んだら呉が優勢というわけではないだろ
ものすごい国力差というのは個人の生き死にとはそこまで関係がない

同様の歴史IFでは「魏延の長安奇襲実行してたら」があるが
その後数多くの難しい戦いを勝ち抜かないといかんという点で
共通の無理がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/01(日) 22:47:53.28

赤壁時点で曹操が戦死したら曹氏はまず終わりだな。

曹操の持ってる「国力」ってのは、魏公国でさえなく、まだ漢王朝のものだ。
丞相は普通世襲できない。
当時の曹丕には魏王国嗣子のような巨大なバックアップがないから
丞相位を強引に要求する力が無い。
非曹操派が一斉に行動を開始するし、曹操派も分裂する。
誰が次に漢帝を推戴するかの内紛が続くし、まだ若い曹丕がこの競争に勝ち残るのは平坦な道じゃない。

劉備と孫権は、まず曹操戦死の混乱に乗じて（曹仁クラスが兵力率いて荊州に長居することなんて無理だから）
淮水・漢水の南岸くらいまでは軽く前線を押し上げるだろうし、
その後も華南を固めるかなり長い時間を稼げる。
北方の後継者が誰に決まっても、曹操並の戦争能力はもはや回復できない。
曹丕が奇蹟的な踏ん張りでもしない限りは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/01(日) 23:38:52.53

赤壁で曹操が死んでも、八王の乱と十六志時代が速く来るだけで、
南方の孫権・劉備に中原を統一できるようなチャンスのある段階ではまだないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/01(日) 23:46:52.55

だが最有力候補の二雄になるね。
そして、他に二雄の華北進出を阻めそうな軍閥が無い。五胡も含めて。
八王の乱とのもう一つの違いは、朝廷に権力は無くとも権威はまだ生きていること。
統一のチャンスは十分以上にある。

不安要素は勿論、二雄の衝突。
それから特に劉備に統一から安定の時間があるか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/02(月) 04:08:50.90

まあさらに無秩序に、さらに国が荒廃する状況になることは請け合い
逆にそこまで乱れるからこそ、他勢力に統一の眼が出るわけだが
曹操の存在が一定の秩序をもたらしていた事は間違いない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/02(月) 07:38:45.71

そんなの誰の陣営も同じ。
だったら非力な曹操が大人しく袁紹に献帝を差し出して置けよとなる。
そうすれば南進が5年は早まり劉備は味方で孫権は抵抗できなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/06(金) 21:33:42.30

どうかなー。そこで曹操破ったとしても
曹操の配下には猛者がたくさんいるからな
個人戦になれば難しいんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/07(土) 03:02:13.37

>>333
袁紹はともかく、無茶な事やってた霊帝の治世下や董卓の支配に関してはその理屈は当てはまらんと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/07(土) 11:53:01.43

当て嵌めた覚えもないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/07(土) 12:01:05.23

董卓は自滅だろー
袁紹はすでにご老体なので
献帝差し出してもすぐに死んで泥沼化

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/07(土) 12:36:11.97

では六十過ぎて戦争やってた曹操と劉備も労害ですね。
おとなしく孫権に全領土譲渡して置けばよかったのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/09(月) 01:07:53.97

>>338
華南で引きこもってただけの奴に一気にそんな領土拡張して、いきなり支配力発揮するのは無理
も一回分裂するだけ
同様の意味で曹操は袁紹に降伏すればよかったのにってのもお門違い。曹操軍は離散するだろうけど、中原は無法地帯に戻るだけだ
まだ赤壁で孫権が曹操に降伏してればよかったのに、っていう話の方が理屈が通るよ。その考え方なら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/09(月) 01:58:08.41

なんで曹操が降伏してるのに曹操軍が離散するのかわけわからん。
袁紹がエン州豫州と曹操軍中核を従えて献帝を擁すれば、曹操単独より遥かに大きな支配力を中原に確保できる。

そんな義理は曹操に無いけどね。
無論、赤壁前の孫権にも劉備にも。

**電脳プリオン** 【東電 63.1 %】【35.9m】 · 2013/09/16(月) 23:13:45.13

無理じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/02/14(金) 19:57:54.09

＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな

＞島本町って町は、暴力といじめの町なんだな

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない後遺症になるなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/03/09(日) 04:47:00.19

孫堅が生きてたら、エンショウに次いで曹操に迫れたかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/09/14(日) 06:00:07.75

クラッシックプラグマティストアブラカレー

クラッシックプラグマティストアブラカレー

クラッシックプラグマティストアブラカレー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/09(金) 21:30:12.69

マジレスすると全くもって無理
あと30年粘れれば
北からの圧力で逆転可能だったかもしれないけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/14(水) 18:30:24.33

てか赤壁で曹操死んだら劉備が蜀とる暇あるかな
北目指すのか難しくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/09/15(木) 12:06:42.30

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/06/05(月) 00:26:05.82

>>44
長亀レスだけど、なんかほのぼのして面白かった
周瑜呂蒙は史実通りに死ぬのねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/13(金) 10:22:06.42

中国史は好きかい？
https://goo.gl/WDw6Xy

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/20(金) 19:23:51.22

>>328
魏延の主張通り長安急襲して関内の敵対勢力完全に駆逐して支配出来て
函谷関や潼関の要害抑えるところまで行けば可能性はあるな
確かに厳しいけれど

演義の影響でイメージ違うけど実際の馬超韓遂は長安陥としていないから最終的に負けた
同じく例えば実際の関羽は襄陽陥としていないから最終的に負けた
拠点抑えるのとそうでないのとでは状況に圧倒的に差が出る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2018/04/21(土) 08:30:19.54

ほうほうまん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2019/10/14(月) 21:31:35.40

>>177
劉備が漢中王名乗った時点で、名目上孫権は魏に屈するか蜀に屈するかしかなくて、もはや力を合わせる関係ではなくなってるわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2020/02/24(月) 02:51:22.12

>>313
馬超と孫権が曹操相手してる間に劉備が勢力拡大した訳だからこのどちらかでも弱体化するIFは劉備が勢力拡大出来ないか滅亡END

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2021/01/06(水) 19:46:26.64

武漢ウイルス

赤壁の戦いの直前、武漢に駐屯していた劉備がばら撒いた疫病に由来する

赤壁の戦いの勝敗を決したのみならず、その頃長沙太守を勤めていた張機が傷寒論を執筆するきっかけともなった