【みんなで】　中国名相百選　【決めよう】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/01/04(木) 20:15:24

中国の長い歴史の中で登場した数多くの宰相・政治家たちの中から、
特筆に値するであろう名相百名を選ぼうというスレです。

・推挙する政治家については、その理由を述べること。
・対象となる政治家は、近世以前の武将とし、近代以降の政治家は含めない。
・対象となる政治家は、特定の時代に偏らないように配慮する。

　以上の三点に留意して、中国名相百選を決めましょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/08(木) 17:41:48

西周：周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫

春秋：祭足、管仲、趙衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯

西漢：蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀彧
蜀漢：諸葛亮

南朝：顧雍、陸遜、王導
北朝：陳群、陳元達、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素

唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代：敬翔、馮道、王朴
北宋：趙普、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇
南宋：呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥

遼：
金：
元：トクト
明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/08(木) 17:45:52

あと1人か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/08(木) 17:47:50

周：周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫

春秋：祭足、管仲、趙衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯

西漢：蕭何、曹参、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀彧
蜀漢：諸葛亮

南朝：顧雍、陸遜、王導
北朝：陳群、陳元達、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素

唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代：敬翔、馮道、王朴
宋：趙普、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王安石、章惇、呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥

遼：
金：
元：トクト

明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/08(木) 18:10:33

前11世紀：周公旦、召公奭
前10～前8世紀：甫侯、尹吉甫、仲山甫
前7世紀：祭足、管仲、趙衰
前6世紀：孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、李克
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：孟嘗君、范雎、藺相如、李斯、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、陳蕃
3世紀：荀彧、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜
4世紀：陳元達、王導、慕容恪、王猛
5世紀：馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普
11世紀：寇準、欧陽修、王安石、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/08(木) 18:17:25

ちょうど１００？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/10(土) 13:08:53

文天祥をはじめ幾人かの、政治家としての功績を是非とも聞いてみたいな。
なぜ選ばれてるのか、皆目見当がつかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/10(土) 15:42:04

文天祥なんて政治的業績ほとんどないじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/10(土) 16:04:25

まず揃えてから削ろう、取りあえず批判すんなってごねたのがいたようなので…
あと話し合いで決まった区分とか無視されててどうしようもない状態です
で残ったのは世紀リスト連投荒しとか（＾＾；

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/10(土) 16:09:50

まあ、文句だけでなく推薦もしてみる

創業時の制度整備系の人も入るかな？
後漢の侯覇、清の范文程

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/10(土) 18:27:17

＞文天祥
王朝への忠義を体現した、で十分。
あの時期に時間的猶予はほとんどない。
亡国の大臣の中ではベストに近いの業績だと思う。

＞ID:G1NOJJYR0
俺を荒らし扱いとはふざけたやつだな。
推薦もせずに文句ばっか言ってる輩の方が
はるかに進行を阻害していたから一言言ったまで。
まあ注意された私怨に基づくみっともない言動というならどうしようもないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/10(土) 18:27:49

まあ不満の人物を削りたいなら同世代の「もっと名相」を挙げまくればいいわけだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/10(土) 19:08:17

>>370
まぁ、落ち着こう。

ところで、唐以降とか、宰相が複数になって、皇帝が裁決していく場合
誰を最も善しとする？
ちょっと基準が恣意的になりそうで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 04:42:23

春秋時代から伍子胥を推薦
楚から呉へ亡命して見事楚へ復讐したことばかりピックアップされるけど宰相としての業績はなかなかのもの
孫武を初めとした人材を呉に推挙し、富国強兵に勤め、軍事的にも対楚との戦に活躍し、闔廬・夫差の覇業を助けた
また、夫差に自殺を命じられた際、「呉を滅ぼすのは越である」と予言し、そのとおりになった
そのことからも伍子胥は見識と予測する力に優れていたことがわかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 09:15:03

売国、擁立、家督相続
勢力均衡、土木工事、遠征、制度改革
治安維持、人心掌握、兵站整備、人事、諜報、戦略立案、諫言、粛清

あたりに関わってるとポイント高い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 15:54:58

>>370
いや、それはどうだろ？

２つ反論があるので別々に。

同時代に陸秀夫がいる。忠義の面でも文天祥に劣るとは思えない。
文天祥となら、陸秀夫の方がふさわしいと思う。
まとめてるいる人も、全時代に精通しているわけではないのだから、変な擁護はしない方が良いと思うんだが。
擁護ではないと言うのであれば、陸秀夫より文天祥の方が
名相であるという根拠を提示して欲しい。

次に
アナタの提案した「名前を挙げて反論しない」を導入したあとも、成果は上がっておらず
しばらくスレの進行が止まってた。もしくは、状況の変化は起こらなかった。
むしろ、アナタが批判した推薦せずに反論してる人が出てきて、スレが動き出した。
この現象についての総括をお願いしたい。アナタがそこまで言うのであれば、
何らかの弁明なり、意見を持っているはず。

アナタの提案は結果的に、スレの進行を妨げたアラシ認定されても
仕方がないと思うんだが。その辺をどう思ってるのか知りたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 17:27:27

知ってどうするんだ
まとめ作業と個人の見解は別。ちょっと失敗して連投しちゃった☆　ってだけの話だろ
まとめ人が「俺は文天祥を入れるので陸秀夫はリストに加えない」とかやりださない限り
何の益もないくだらない質疑応答で時間とレスを無駄するような真似をするんじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 17:33:50

>>375
失礼した

>>55とそれに準じた>>352:+OFqcaA90を無視して、EKKED3BP0が勝手にオレ区分を用いた上に人を削って100人にしたわけね
とりあえず>>352に巻き戻して、それ以降出た名前を追加でいいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 17:40:14

春秋
▲祭足…鄭の弼臣：荘公に抜擢され大臣となり、春秋初期に鄭の繁栄させる
　　　　　　君主より国重視で、外交上の理由で君主を見捨てたり挿げ替えもあり
　　　　　　私見だが、権威(周)を軽視した国で実力者が幅を利かすのは当然
◎管仲…斉の丞相：法治のはしり。富国強兵の為に制度を整え、
　　　　　　諫言も適切で桓公を覇者にする
　　　　　　贅沢も君主の欠点を目立たせないためともいえる
△子文（闘穀於菟）…楚の令尹：家財を投じ楚を救い南方を平定し楚の基盤を築く
　　　　　　存命のうちに後進に道を譲るが、その子玉は城濮で晋に敗れ自殺
△百里奚…秦の宰相：五羖大夫、徳政により周辺諸国を慰撫し服属させ千里を拓く
△狐偃…晋の輔弼：放浪のころから進言は適切で文公を覇者にする
　　　　　　特に周の襄王の救援を薦めたのは大きく、晋を躍進させる礎となる
×趙衰…晋の忠臣：礼儀作法ので放浪時の文公が恥をかかずに済んだ
　　　　　　進言には狐偃と被るものがある上、正卿にならず一歩引いたポジション
×趙盾…晋の宰相：陽処父の推薦により早くから正卿として辣腕を振るう
　　　　　　霊公擁立の際などゴタゴタはあったが国を保つことはできた
　　　　　　弑逆がネック…あと、身内に甘すぎ後の混乱の芽を育てる
◎孫叔敖（爲敖）…楚の令尹：富国強兵を成し遂げ荘王を覇者にする
　　　　　　淮河に作った水利施設の芍陂は未だに使用されている
○士会…晋の宰相：武功が目立つが、執秩の法も作り後々まで晋で尊重される
　　　　　　在位は2年と短いが春秋左氏伝で晋で最高の宰相と称えられている
◎晏嬰…斉の諫臣：君より社稷を優先する、管仲と並び賞される宰相
　　　　　堅心を持ち百人の君主に仕えられる言行一致の実践者
　　　　　多くの諌言が残るが、（晋や楚での）外交の面でも斉の威信を守った
▲羊舌肸(叔向)…晋の傅：豊富な知識で平公や諸卿の相談役として晋を裏から支える
　　　　　　実質的な政策立案実施などを問われると弱いが、多くの発言が残る
◎子産（公孫僑）…鄭の執政：中国史上はじめて成文法を制定した
　　　　　　農政などの改革も行い、外交でも他国に付けこまれる事なし
△華元…宋の右師：文公の信頼が厚い宋屈指の宰相
　　　　　　羊斟の件や、文公の盛大な葬儀と言った減点はあるが、
　　　　　　晋楚の和平の仲介役など主に外交の面で功績が大きい
△向戌…宋の左師：華元の後を継ぎ、一度崩れた晋楚の和平を再び取り持つ
　　　　　　人間的魅力で華元を上回るかもしれないが二番煎じでもある

晋の「士爲」は孫を優先、叔向的な立場に「伯宗」もいるが諫言が過ぎる
斉なら趙盾がOKなら「崔杼」もありか？他に名臣なら「董安于」もギリギリ入るかも
子産を支えた「子皮」、外交が目立つ宋を内政の面で支えた「楽喜（子罕）」も
取り上げるか迷ったけど、それをすると「鮑叔」とか「郤缺」も出て来るので自重
春秋戦国は君主の権力が低いので宰相百出デスナ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 18:00:27

>>375
じゃあ陸秀夫も推薦すりゃいいだろ
どっちが相応しいとかいう問題ではない

このスレには批判だけの推薦しない人ばっかだったというだけのこと。
成果はそれ以外の人間が挙げた。
参加してない輩が今更勝手に変えられただの泣き言を言ってゴネているがそれは違う。

違うと言うならそのルールでこれから一ヶ月以内に1000まで盛り上げて見せろ。
それが出来るなら1000付近で
おまえが責める俺の発言を過失として認め謝ってやるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 18:02:52

西周
　周公旦、召公?、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋
　祭足、管仲、伍子胥、超衰、孫叔敖、士会、叔向、子産、向戌、晏嬰
戦国・秦・楚
　端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、
　藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新
　蕭何、曹参、張良、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、?方進
後漢・三国・西晋
　鄧禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛、
　袁安、楊震、陳蕃、荀彧、曹操、陳羣、司馬懿、諸葛亮、張昭、顧雍、陸遜
東晋・五胡十六国～隋
　陳元達、王導、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高?、楊素
唐
　房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、
　杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代・北宋・遼
　敬翔、馮道、包拯、范仲淹、欧陽修、章惇、王朴、趙普、寇準、王安石
南宋・金～元
　呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、トクト
明
　劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清
　多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 18:07:39

まあ1日20レスくらいあればそれくらい行くな。頑張りなさい
俺はおまえの荒らし認定が不当だと思うので、
EKKED3BP0から今まで使ってた区分をそのまま流用して使うことにする。

俺への不平不満で残り630レス埋まってもそれはそれで構わない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 18:11:02

110人くらいか。
ところで>>375と>>379が何を争ってるのか判らなくなってきたぞ

1)それぞれが推薦する宰相をリストに追加していく。理由を付けなくとも構わない。反対があっても削らない。

2)並行して、「名相の条件」、採点の優先順位、及び排除条件を議論する。
3)更に並行して、個別的な人物の議論も進めていく（我慢出来ない人に）

4)ただし、2、3の議論の結果は、当面1のリストに反映されない（部分的な議論で不適格とされた者を勝手に削らない）

5)2の「名相の条件」が固まったところで、時代別のふるい落としに掛かる。その際、過去に遡って3の議論を参照する。
その際、補欠を数人残しておく

6)時代間の人数調整で、補欠の出し入れを行い、百人を決定する。

手順はこんなところでいいじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 18:50:17

付け加えておく。

世紀枠、王朝枠の差なんてのは無いに等しい。
今まで表記上見やすい方、世紀ごとの人数配分のバランスを取り易い方を
使ってただけだから何の問題もない。
むしろ、泣き言をほざく前に何で今までサボってたのか弁明しろよ、と。

スレが立ってから何年経っているか数えてみろ。
初期からいる俺が5分の1近く推薦して一応は100人程度決まった状況で
荒らし扱いするのはふざけている。

確かにそいつの権利を進行の都合とはいえ何の権限もなく規制はしただろうが、
責任を持ってちゃんと行使出来る状況まで導いた。
またそいつの主張を受けて100人からあまったら優先的に削除している。

後は好きなように入選の定義を決めて自分の嗜好で容喙すればいいだけだ。
にも関わらず訳の分からん解釈で俺の発言が原因で過疎っただの主張するのは、
理不尽でふざけている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 19:07:11

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/11(日) 15:54:58 ID:sbVLZKbQO
>>370
いや、それはどうだろ？

２つ反論があるので別々に。

同時代に陸秀夫がいる。忠義の面でも文天祥に劣るとは思えない。
文天祥となら、陸秀夫の方がふさわしいと思う。
まとめてるいる人も、全時代に精通しているわけではないのだから、変な擁護はしない方が良いと思うんだが。
擁護ではないと言うのであれば、陸秀夫より文天祥の方が
名相であるという根拠を提示して欲しい。

次に
アナタの提案した「名前を挙げて反論しない」を導入したあとも、成果は上がっておらず
しばらくスレの進行が止まってた。もしくは、状況の変化は起こらなかった。
むしろ、アナタが批判した推薦せずに反論してる人が出てきて、スレが動き出した。
この現象についての総括をお願いしたい。アナタがそこまで言うのであれば、
何らかの弁明なり、意見を持っているはず。

アナタの提案は結果的に、スレの進行を妨げたアラシ認定されても
仕方がないと思うんだが。その辺をどう思ってるのか知りたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 19:08:31

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/10(土) 16:04:25 ID:G1NOJJYR0
まず揃えてから削ろう、取りあえず批判すんなってごねたのがいたようなので…
あと話し合いで決まった区分とか無視されててどうしようもない状態です
で残ったのは世紀リスト連投荒しとか（＾＾；

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 04:26:10 ID:ggsa+LKPO
>>323
＞関龍逢や王子比干が名相というのはちょっと違うような気がするんだが

>>309曰わく、批判すると過疎るんだって。
批判してなくても過疎ってるけど、下手に批判して、
それを>>309に過疎った理由にされたら嫌じゃない？
この板が過疎ってるんだから、批判しても、しなくても
過疎るのは仕方がないと思うけど、中にはそう思わない人がいるみたいなんだ。
だから、批判するの止めない？

で、期間を置いて、過疎ってたなら改めて、ルールを決めようよ。
今は、まだ早いよ。少なくとも>>309が前言撤回しない限り、一～二ヵ月は待ってみようよ。
ある程度、様子をみないと結論はでないし、今まで議論百出してたわけじゃないし
待つだけ待っても良くないかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 19:11:37

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/23(日) 21:09:13 ID:+LRIgKajO
定義で揉めてないよ。定義をネタにしないと書き込めないほど知識がないだけ。
中国の歴史上の人物を、100名あげなさいと言われても、無理な人がほとんど。
だから、定義でお茶を濁すしかない。

たまに>>289みたいなこと言う人がいるが、仮に制限なくしても、新しく推薦できる人物なんか簡単に出てこない。

ほぼ皇帝といっても差し支えのない曹操がおkなら、封建君主だろうが文王も良いんじゃね？
制限をなくした場合、あげられるとしたら俺の知識じゃこれが限度。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 19:12:14

選抜条件
・ある王朝に仕え、臣として業績を示した者

優先順位の要検討項目
・業績
宰相というからには、国政全般を指導した人物のポイントが高いと思われる

・委任、信任
君主から全面的な委任を受けて政治を宰領した人物はポイントが高いと思われる。

・地位
　「宰相」職に昇ったという事実は大きいと思われる
*複数宰相が多い中国では、政権を握った者が最高位に付いているとは限らない。これをどうするか
*宦官や漢の尚書令など、実質政治を左右する地位にあったとされながら地位の低い者は減点、または排除対象か

・仕えた王朝
*統一王朝と地方王朝の差はどの程度に評価するか

・暗君排除
*名宰相の一つの極地。でも専横と紙一重。

・忠誠
*高い業績を残しても、のちに他の王朝へ鞍替えした人物はどうするか。

・軍事的功績
古来軍事も宰相の領すところ。考慮の埒外には出来ないと思われる。
*「宰相」になる前に示した軍功をどの程度に評価するか

・後世の評価
*後世の政治情勢の変化や講談等によって評価が極端に上下した人物は、これをどの程度加味して採点するか

排除条件
（鉄板）
・近代以降の人物（清に臣従していない者）を除く
・三皇五帝、周王、春秋の公、戦国の王、秦以後の皇帝に昇った（自称した）人物を除く

（要検討）
*子孫が皇帝に昇る勢力を築いた者は排除するのか（王鳳、曹操、司馬懿・師・昭など）
*未遂の疑いを掛けられた一族をどうするか（例：漢の霍光の子霍禹は簒奪未遂の疑いで処刑された。霍光は排除か？）
*皇后は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 19:13:40

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/14(金) 21:15:09 ID:xdUF10XRO
名相の定義が曖昧すぎて、判断できないだろ？
優秀な政治家と、名相であることは全くの別だろ？

皇帝なり、王をいただく政権下において、皇帝あっての名相であり、王朝ありきの名相だろ。
曹操の政治が漢朝の延命に繋がったとか、隆盛をもたらしたのならともかく、
優秀な政治家であっても、名相ではない。

名相なら、忠臣、名臣と讃えられる。
秦檜は高宗の忠臣ではなく、宋朝の忠臣だった――なんて、かなり苦しい言い訳だが
その和平政策が南宋の隆盛に繋がったから、由とする向きはあるかもしれない。
その政策が、無私の精神から出たものとは思えないから、国家の忠臣として
論じて良いかは議論の余地はあるが。

曹操は漢朝の幕を引く役割を果たした人物で、崩れかけた屋台骨を必死で支え続けたわけじゃない。
曹操は漢の臣下というより、魏の始祖だろう。

曹操を何でもかんでも誉めれば良いってもんじゃないだろ？
曹操を名相だなんて、キング・ゴンタでさえ言わないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 19:15:00

よく読んでみると324は別人かもなあ。ミスっただけなので間違ってたらすいません。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 19:18:36

まず放置してた>>384-388に一つずつツッコミを入れてくか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 19:33:34

>>388
＞優秀な政治家と、名相であることは全くの別だろ？

政治が上手ければみな候補資格はあるだろう
その中で倫理を理由に制限すればいい

＞曹操は漢朝の幕を引く役割を果たした人物で、崩れかけた屋台骨を必死で支え続けたわけじゃない。
＞曹操は漢の臣下というより、魏の始祖だろう。

幕を引いたのはどう見ても董卓だと思うが。
曹操は中身だけ引っ張ってきて自分の縄張りで天子として祭り上げた。
だから両方であってどっちかではない。それに曹操は出将入相の典型だしな。

＞曹操を何でもかんでも誉めれば良いってもんじゃないだろ？
＞曹操を名相だなんて、キング・ゴンタでさえ言わないよ。

いや、最近読んだ蒼天航路はそんな感じのマンセーの仕方だった。
何でもかんでも曹操がマンセーされている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 19:35:33

>>386
＞たまに>>289みたいなこと言う人がいるが、仮に制限なくしても、新しく推薦できる人物なんか簡単に出てこない。

だから勉強して推薦したんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 19:41:08

>>384
＞アナタの提案した「名前を挙げて反論しない」を導入したあとも、成果は上がっておらず
＞しばらくスレの進行が止まってた。もしくは、状況の変化は起こらなかった。

2ヶ月前のレスを見てればいいと思う。
後は細部を詰めてより相応しい候補と入れ替えるだけじゃないか。
この発言は何度見てもふざけているなあ……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 20:29:54

>>380

五代のところ、敬翔、馮道
それとあと、別のところで王朴などが入っているけど
馮道はともかく、敬翔と王朴は、位は宰相級だけど、役職は軍政だから
入れるなら、後周から北宋にまたがるけど
王溥、范質が妥当と思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 21:52:34

>>393
論点がズレてるよ。

まず、なぜ陸秀夫より文天祥を推薦したのか、その理由を知りたいだけ。
陸秀夫を選ばなかった理由がナニか知りたいんだよ。
推薦する、しないじゃないから。

次に、反論しない方針にしてから、このスレは盛り上がったのか、否か。
それを答えてくれ。

イロイロ一生懸命やったようだが、そこから読みとれたのは
自分の意見と食い違った意見を見ると、やたらと攻撃的なる人がいるな。
どうやらアナタに批判的な人は、オレ一人じゃないんだね。
ぐらいしかないんだけど。

そこまで自分の意見が正しいと思い、かつ、反対意見を許容できないのであれば、
自身のサイトなりブログなり立ち上げて、そちらでやったらどうだろう。

不特定多数の人間が閲覧し、名無しで書き込む掲示板で
どんだけ書き込んだとか、コレはオマエのだ決めつけられても、ふーんとしか思えないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 22:44:13

>>395
＞なぜ陸秀夫より文天祥を推薦したのか

たまたま挙げなかっただけ。何故こだわる？
文天祥より陸秀夫の方が相応しい、ならまあどーでもいいのだが、
文天祥には実績がない、と主張されたから弁護しただけ

基本的に100人の人選がどうなのかはどうだっていい。
だが準備が出来てないうちから、
削るのはどう考えても効率的なやり方ではないと思ったから言っただけ。
これからはどんどん言えばいいが、何故俺に絡んでくるのかｲﾐﾌ
それへの感想はふーんではなくﾌｻﾞｹﾙﾅ、ということ。

＞次に、反論しない方針にしてから、このスレは盛り上がったのか、否か。

元から過疎だったので、俺の発言が正しい！と主張する理由にはならないだろう。
だが、だから盛り上がらなかったから俺の発言が間違っていた、となる訳ないだろう。
そもそも俺の発言はスレを盛り上げる為ではなく
候補をさっさと100人以上にする為であった。目的とする部分が違う。

＞そこまで自分の意見が正しいと思い、かつ、反対意見を許容できないのであれば、
＞自身のサイトなりブログなり立ち上げて、そちらでやったらどうだろう。
＞不特定多数の人間が閲覧し、名無しで書き込む掲示板で
＞どんだけ書き込んだとか、コレはオマエのだ決めつけられても、ふーんとしか思えないが。

ダガ断ル。
反対意見を許容できず心の整理が出来てない人こそ
書き込みを控えるべきじゃないのか。俺は納得出来る意見なら常に容れて来た。
今更意味もなく俺を中傷するおまえがそうでないだけじゃん。
自分をまともな人間と思っている理由がわからん。
おまえに同調する人間が多少いたとしてもそれに何の正当性がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 23:21:31

>>373
>孫武を初めとした人材を呉に推挙
取りあえず孫武の登用って伍員がしたっけ？
彼の推薦者は同類の復讐者である伯嚭で、その人の讒言もあり殺された
人材登用面の実績は薄いかと…強いてあげれば刺客の専諸ぐらいか

>見識と予測する力に優れていた
これは楚攻め中に夫概の反乱や越が攻めてきた事も予見できてたけど復讐を優先したぜ！
と言うことになりかねない
越の危険性に気付くのはいいけど、闔閭が亡くなる原因となった大敗に反対してない
まあ、外交面で楚攻めの為に蔡・唐と連合を組んだことは評価ができる

ついでに呉の制度面での実績は巫臣・屈狐庸親子が基盤をつくったけど…
この親子を呉の名相と呼ぶには疑問が残る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 23:22:56

取りあえず名前が上がればリストに加えるってコトだったらしいが…
過去に名前が何度か上がっている「百里奚」が無視され続けたのはなぜだろう
ついでに同じ中軍の佐どまりなら同じ「趙衰」が残って「狐偃」が無視されるのも謎
「子大叔」が無視されるのは判らなくはないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 23:35:10

＞過去に名前が何度か上がっている「百里奚」が無視され続けたのはなぜだろう
一人の人間がスレに張り付いてリスト管理してるわけじゃないからデス
まあ見落とされてる人物がいれば所属と活躍年代を添えて挙げ直してください

西周
　周公旦、召公奭、甫侯、尹吉甫、仲山甫
春秋
　祭足、管仲、狐偃、伍子胥、超衰、百里奚、孫叔敖、士会、叔向、子産、子大叔、向戌、晏嬰
戦国・秦・楚
　端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、
　藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新
　蕭何、曹参、張良、陳平、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋
　鄧禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、趙憙、蔡茂、伏湛、
　袁安、楊震、陳蕃、荀彧、曹操、陳羣、司馬懿、諸葛亮、張昭、顧雍、陸遜
東晋・五胡十六国～隋
　陳元達、王導、慕容恪、王猛、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐
　房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、
　杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代・北宋・遼
　敬翔、王溥、范質、馮道、包拯、范仲淹、欧陽修、章惇、王朴、趙普、寇準、王安石
南宋・金～元
　呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、トクト
明
　劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清
　多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/11(日) 23:46:49

超衰

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 00:38:53

伊尹が無条件排除なのも問題だと思うんで、
西周　→　夏・殷・西周
に区分し直すべきだと思う。
合計11時代だから、平均9人。意外に多いな。夏・殷・西周なんかはもっと少ないだろうし。

あと西晋建国の元勲の一人、賈充を推しておく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 01:34:40

取りあえず、過去レスで皇帝以外は持ってきたつもり
あと、名前の羅列系のところは避けたので巻き添えレスがあるかも

共伯和>>223 西周
鮑叔>>7 春秋(斉)：彼が入るなら「子皮」、「楽喜（罕）」「郤缺」も推薦しちゃう
趙盾>>9 春秋(晋)：反対意見で削除済みだが
目夷（子魚）>>89 春秋(宋)：覇者にしたと言っても名ばかりの嫌いがある
華元>>25 春秋(宋)：向戌がいるなら入っていてもおかしくない
趙無恤>>7 >>25 春秋(晋)：宰相になったっけ？ほぼ趙の総帥
文種>>9 戦国(越)：范蠡の同僚、内政はこちらが上
戦国四君>>7 >>25
　趙勝（平原君）戦国(趙)：四君の中では一番小物
　魏無忌（信陵君）>>29 戦国(魏)：戦いのみで宰相でもないが
　黄歇（春申君） >>76 戦国(楚)：四君の中では一番臣下
魏冉>>7 戦国(秦)：自分の利益を優先しすぎた嫌いはある
西門豹>>76 戦国(魏)：知事レベルだが灌漑事業
張良>>35 前漢：建国後の進言は都と太子くらいか？
晁錯>>261 前漢：皇帝の意向に沿って改革をするが、見捨てられた感あり
杜林>>334 後漢
竇融>>334 後漢
李固>>349 後漢
李膺>>85 後漢
魯粛>>135 後漢：反対もあるし無理がある
夏侯玄>>252 三国(魏)：冗談でしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 01:36:01

賈充>>194 西晋
張華>>198 西晋
謝安>>198 東晋
游子遠>>198 五胡十六国(前趙)
張賓>>198 五胡十六国(後趙)
李農>>198 五胡十六国(後趙)
皇甫眞>>198 五胡十六国(前燕)
苻融>>198 五胡十六国(前秦)
尹緯>>198 五胡十六国(後秦)
李昉>>231 北宋
呂蒙正>>231 北宋
李沆>>231 北宋
王旦杜衍>>231 北宋
韓琦>>137 >>231 北宋
司馬光>>231 >>232 （>>233反対）北宋
鎮海>>239モンゴル帝国時代の中書右丞相
アフマド>>130 >>238 元の財務官

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 01:48:45

>>402
回収して挙げ直したのはお疲れさまなんだけど、それ全員、あなたの推薦人物？　それならリスト化作業する

一年以上前のリストを纏める作業が為されていない時期に一度名前が出てきただけで以後誰も触れず、
もはや推薦人がスレに存在しないような人物まで全員候補に入れるのは流石に無駄だと思うんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 07:14:33

前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：甫侯
前9世紀：共伯和、尹吉甫、仲山甫
前8世紀：
前7世紀：祭足、鮑叔牙、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺
前6世紀：孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、文種、趙無恤、李克、西門豹
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、李斯、張良、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、李固、陳蕃、李膺
3世紀：荀彧、魯粛、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜、夏侯玄、賈充、張華
4世紀：王導、陳元達、游子遠、張賓、李農、謝安、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融
5世紀：尹緯、馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普、李昉、呂蒙正、李沆
11世紀：寇準、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、チンカイ、アフマド、陸秀夫、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 07:31:31

夏：関龍逢
殷：伊尹、傅説、微子、箕子、比干
周：周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

春秋：祭足、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺、孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯

西漢：張良、蕭何、曹参、陳平、公孫弘、張湯、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、侯覇、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀彧

南朝：魯粛、諸葛亮、顧雍、陸遜、范長生、王導、謝安
北朝：陳群、夏侯玄、賈充、張華、陳元達、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素

唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代：張承業、敬翔、馮道、王朴
宋：趙普、李昉、呂蒙正、李沆、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥

遼：
金：
元：チンカイ、アフマド、トクト

明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 07:34:36

前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：甫侯
前9世紀：共伯和、尹吉甫、仲山甫
前8世紀：
前7世紀：祭足、鮑叔牙、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺
前6世紀：孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、文種、趙無恤、李克、西門豹
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋、李斯、張良、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、李固、陳蕃、李膺
3世紀：荀彧、魯粛、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜、夏侯玄、賈充、張華
4世紀：王導、陳元達、游子遠、張賓、李農、謝安、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融
5世紀：尹緯、馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普、李昉、呂蒙正、李沆
11世紀：寇準、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、チンカイ、アフマド、陸秀夫、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞、范文程
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章

**ID:Kdv1Kg8m0** · 2009/10/12(月) 09:29:10

>>404
すいません、私は>>352から参加の新参です
過去レスで自分も推薦してもいいと思ったのはそのとき追加した…
そのときに新規追加は避けただけなので、>>369も賛成
晁錯は納粟授爵制度をどの程度評価するか
謝安は簒奪阻止と親族に兵を預けて前秦を破ったことで内政がわからない
五胡十六国はよく分からないし、北宋は詳しい人の取捨済みなので避ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 09:41:24

ところで上のリストは昨日のID:NDumE2P30かな？
>参加してない輩が今更勝手に変えられただの泣き言を言ってゴネているがそれは違う。
まあ、勝手にかえることで無言で去っていった人もいると思うが、それはそれとして
自分が連投することで1000レス達成して謝るつもりなのかな…

>>376さんが指摘しているように
まとめリストに「百里奚」、「狐偃」をあくまで追加しない（しかも理由を示さず）
この人は「アラシ」と呼ばれても仕方がないと思う

ついでに私は世紀分けより王朝分けの方が知らない人を調べやすくて好き
世紀分けは末・初またぎをどっちに入れるべきか判らないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 17:21:35

夏・殷・西周
　伊尹、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
春秋
　祭足、管仲、鮑叔、趙盾、狐偃、伍子胥、超衰、百里奚、孫叔敖、士会、叔向、華元、趙無恤
　子産、子大叔、向戌、晏嬰、文種
戦国・秦・楚
　端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、趙勝、魏無忌、黄歇、西門豹、商鞅、蘇秦、張儀、范雎、
　藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新
　蕭何、曹参、張良、陳平、晁錯、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋
　鄧禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、杜林、竇融、趙憙、蔡茂、伏湛、
　李固、李膺、袁安、楊震、陳蕃、荀彧、曹操、陳羣、司馬懿、夏侯玄
　諸葛亮、張昭、魯粛、顧雍、陸遜、賈充、張華
東晋・五胡十六国～隋
　謝安、王導、陳元達、慕容恪、王猛、游子遠、張賓、李農、皇甫眞、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽
　高熲、楊素
唐
　房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、
　杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕、張承業
五代・北宋・遼
　敬翔、馮道、王朴、范質、李昉、王溥、趙普、李沆、呂蒙正、寇準、杜衍、王旦、范仲淹、包拯、
　欧陽修、韓琦、司馬光、王安石、章惇
南宋・金～元
　呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、鎮海、トクト、アフマド
明
　劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清
　多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

推薦なのか否定なのかよくわからないレスもあったけど、取捨選択するのも面倒なので全部入れた
入れたつもり。抜けてたらフォローよろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 17:38:27

＞まとめリストに「百里奚」、「狐偃」をあくまで追加しない（しかも理由を示さず）
＞この人は「アラシ」と呼ばれても仕方がないと思う

それ根拠にならんだろ。たまたま入れてないだけで勝手に私怨を垂れ流すのはおかしい。それこそ荒らしだ。
そもそも俺に何の権限があるというのだろう？
ただ俺がわかり易いように両方付けてるだけなんだがな
漏れがあるのに気づいたら自分で勝手にやればいいじゃん。
被害妄想と誹謗中傷は大概にしてもらいたい。それが紳士のやることなのか？
仮面紳士なら納得だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 17:41:05

前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：甫侯
前9世紀：共伯和、尹吉甫、仲山甫
前8世紀：
前7世紀：祭足、鮑叔牙、管仲、目夷、趙衰、狐偃、百里奚、趙盾、郤缺
前6世紀：孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、文種、趙無恤、李克、西門豹
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋、李斯、張良、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、李固、陳蕃、李膺
3世紀：荀彧、魯粛、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜、夏侯玄、賈充、張華
4世紀：王導、陳元達、游子遠、張賓、李農、謝安、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融
5世紀：尹緯、馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普、李昉、呂蒙正、李沆
11世紀：寇準、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、チンカイ、アフマド、陸秀夫、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞、范文程
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 17:44:11

夏：関龍逢
殷：伊尹、傅説、微子、箕子、比干
周：周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

春秋：祭足、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺、孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯

西漢：張良、蕭何、曹参、陳平、公孫弘、張湯、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀彧

南朝：魯粛、諸葛亮、顧雍、陸遜、范長生、王導、謝安
北朝：陳群、夏侯玄、賈充、張華、陳元達、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素

唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代：張承業、敬翔、馮道、王朴
宋：趙普、李昉、呂蒙正、李沆、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥

遼：
金：
元：チンカイ、アフマド、トクト

明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 17:46:05

選抜条件
・ある王朝に仕え、臣として業績を示した者

優先順位の要検討項目
・業績
宰相というからには、国政全般を指導した人物のポイントが高いと思われる

・委任、信任
君主から全面的な委任を受けて政治を宰領した人物はポイントが高いと思われる。

・地位
　「宰相」職に昇ったという事実は大きいと思われる
*複数宰相が多い中国では、政権を握った者が最高位に付いているとは限らない。これをどうするか
*宦官や漢の尚書令など、実質政治を左右する地位にあったとされながら地位の低い者は減点、または排除対象か

・仕えた王朝
*統一王朝と地方王朝の差はどの程度に評価するか

・暗君排除
*名宰相の一つの極地。でも専横と紙一重。

・忠誠
*高い業績を残しても、のちに他の王朝へ鞍替えした人物はどうするか。

・軍事的功績
古来軍事も宰相の領すところ。考慮の埒外には出来ないと思われる。
*「宰相」になる前に示した軍功をどの程度に評価するか

・後世の評価
*後世の政治情勢の変化や講談等によって評価が極端に上下した人物は、これをどの程度加味して採点するか

排除条件
（鉄板）
・近代以降の人物（清に臣従していない者）を除く
・三皇五帝、周王、春秋の公、戦国の王、秦以後の皇帝に昇った（自称した）人物を除く

（要検討）
*子孫が皇帝に昇る勢力を築いた者は排除するのか（王鳳、曹操、司馬懿・師・昭など）
*未遂の疑いを掛けられた一族をどうするか（例：漢の霍光の子霍禹は簒奪未遂の疑いで処刑された。霍光は排除か？）
*皇后は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 18:03:52

>>387
1.業績　国政全般への業績。主君を助けて建国、制度整備、中興、衰退・亡国の阻止などに実際的な手腕を振るった功績を最も評価する。
2.地位　一官僚ではなく、国政を主導し群臣を統括した地位、権限の大きさをその次に評価する。
3.人気　当時の行政下の民衆、官吏、諸外国からの声望・人気の大きさをその次に評価する。

4.信任　国政の全面的な委任、個人的な親愛関係、托孤など、主君の強い信頼を受けたことを、中に評価する。
　　　　　また、地位としては宰相ではなくとも、主君の委任によって国政を掌握した者はここで評価する。
5.忠誠　主君、国家への忠誠心。権力を集めながらそれを主君に返した、亡国に殉じた、亡国にあたって主君を守り抜いた
　　　　　などの行動を、その次に評価する。
6.軍事　宰相として国軍を統括し、主君に代わって征伐等を指揮、或いは留守を守り、挙げた功績をその次に評価する。

7.王朝　統一王朝の大宰相は、地方政権に比べて評価を加える。
8.評価　後世、宰相の模範・類型等として得た名声があれば幾分加味する。
9.暗君排除　個別に検討する

九等三段階に分けてみた。名相というからにはやはり臣下第一であったことが最も重要かと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 18:04:56

ID:shox9EnL0は自分の嗜好をごり押しする為に
去年の5月あたりから継続してやってきた俺に
言いがかりをつけてるだけなんだろうか？

俺としては見やすければ王朝枠だろうが何でも構わんし
世紀枠は勝手にスルーしてもらえば結構。
だいたい当時の人間が普通に参加してるのをシカトしてるもおかしいし
ミスを修正して張り直してるのを連投だ荒らしだと誹謗中傷して言いがかりをつけてくるのはもっとおかしい
何がしたいんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 18:34:54

＞まあ、勝手にかえることで無言で去っていった人もいると思うが、それはそれとして
＞自分が連投することで1000レス達成して謝るつもりなのかな…

それはID:sbVLZKbQOに提案した条件だな。
仮に俺が1000まで達成しても、
そいつが責任を受けていないのに俺が謝る必要なんかないはずだ。
変な所だけ曲解して覚えているのを見ると本人ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 18:36:48

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/06(金) 17:37:59 ID:HK5srojE0
簒奪の意図なんかないんだからね
百人にはいらないのはおかしい人だと思う

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/06(月) 01:18:03 ID:D5v+h8oW0
耶律楚材

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/15(土) 16:14:06 ID:pI+ieutZ0
関羽

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/10/01(月) 13:28:52 ID:uXEiVoVZ0
范仲淹

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/02/23(土) 05:07:46 ID:rnjxSnmD0
南宋の独裁宰相連中からは何人が百選に入れるかな？

186 ：黨國精英西門慶：2008/02/29(金) 00:18:11 ID:/3asWitp0
諸葛亮週恩來

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/22(木) 00:19:02 ID:tUhoR/YZO
ほしゅ

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 19:36:27 ID:h1evTwsv0
諸葛亮は除外で

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 20:44:37 ID:YrB3/AkRO
時代別に選抜するなら諸葛亮は入るだろうな
時代別じゃなくても百選に入れてもいい宰相だと思う

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/05/29(木) 20:48:27 ID:h1evTwsv0
取りあえず一週間以内に1000までいって消化しよう。

一日120くらいで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 18:42:07

夏・殷・西周(夏の建国～周の東遷) BC2070年頃～BC770年　　　　　　　　5-6人
春秋(周の東遷～晋の分裂)　BC770年～BC403年　367年間　　　　　　　　10-11人
戦国・秦・楚(晋の分裂～前漢の統一)　BC403年～BC202年　201年間　　10-11人
前漢・新(前漢の統一～後漢の全国統一)　BC202年～36年　238年間　　　　8-9人
後漢・三国・西晋(後漢の全国統一～西晋の滅亡)　36年～316年　280年　　9-10人
東晋・五胡十六国～隋(東晋の建国～隋の滅亡)　317年～618年　301年間　10-11人
唐(唐の建国～唐の滅亡)　618年～907年　289年間　　　　　　　　　　　9-10人
五代・北宋・遼(唐の滅亡～南宋の建国)　907年～1127年　220年間　　　　9-10人
南宋・金～元(南宋の建国～元の北走)　1127年～1368年　241年間　　　　 8-9人
明(元の北走～清の入関)　1368年～1644年　276年間　　　　　　　　　　8-9人
清(清の入関～清の滅亡)　1644年～1912年　268年間　　　　　　　　　　8-9人

各時代の長さ、国の多さ、予想候補人数を考えて多少加減をしてみた。
全時代少ない方の人数で数えると94人。それを本命として決定し、各時代1人を補欠とする。
最後に各時代の補欠を比較して最後の6人を繰上り当選とする。
万一、ある時代に適格者が員数に満たないと見なされたら、繰上り枠に残しておく。
ということでどうだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 18:42:59

>>418を見れば分かるがこのスレは立てた当初の07年1月だけ異常に伸びて
後は散発的に論争が発生するだけでほとんど過疎だ。

俺はそれも推薦にかかるコストが原因と見たから仕切り直した。
それ以後伸びてない時期というのは俺が資料を参照してて書き込めなかった時期と一致している
だから、おまえが仕切ったから伸びなかった、なんて主張は頭がおかしいにも程がある

今更やる気になるのは別に構わんが
今までやってきた人間に後ろ足で砂をかけてエゴを主張するというのが
人として薄汚いにもほどがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 22:07:21

>ID:8dcXqhBG0
罵詈雑言が多いけどそこら辺は気にせず、そちらの問題点の指摘をもう一つ
批難禁止でまず100名ってことで削除せず追加になっていたが、
100人を越えた時点で自分の理屈で削除開始、他の意見も名前だけでも聞いて削除
だけど自分が加えた「文天祥」は削除しない、比べられるやつがいれば加えればいい
では、どうかと…古参だから偉いというのもコテでもないのにどう証明する気か謎

私は新参だから古参の時間経過の感覚は共有できるとは思えないし
過去レスの「>>257時代区分が適当になった」とか
「>>235 >>240スレ仕切ってんのって、荒らしかよ」で
世紀リストの人に悪い先入観があるかもしれないけれど…

あと、>>244で指摘されたように毎日のように全リストを書き込む必要もないかと
区分と同じで自分のことのみ優先で他の人が読み辛くても気にしてないのだろうが
新参を呼び込むより敵対者を追い出すのに忙しいようだし

ところで、私は自分の前IDと言うかほぼ全て明かしているつもりだったが、
別人の複数人成りすましと思われたようだ…
ツッコミどころが多いが本人以外は触れてはいけないようなのでソコには触れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 22:37:22

>>410
対応どうもです。
で、フォロー
春秋（超衰→趙衰）誤字
戦国・秦・楚（魏冉）漏れ

あと、>>419のこともあるので、区分の後にでも区分ごとの人数を入れるのはどうでしょ
清は名君が目立ちすぎるし軍機処、軍閥とか権力構造がわかりにくいし、
それだけ埋まるかなぁ…縛りすぎずに補欠は2名ぐらいの幅があってもいいかと

ところで、推薦したくはないがこの人が入るくらいならはどうすれば良いかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 22:58:09

>>421
＞ID:shox9EnL0

＞100人を越えた時点で自分の理屈で削除開始、他の意見も名前だけでも聞いて削除

>>285あたりの主張を受けて優先的に削除したのが何故そうなるのか？

＞では、どうかと…古参だから偉いというのもコテでもないのにどう証明する気か謎

君自身が「自分が新参だ」というのを証明出来ないはずだが？
じゃあ俺もこれから新参になることにするよｗ
また、古参だからえらいだなんて主張してない
俺を荒らし扱いするやつはおかしい、とは言ったが。

＞だけど自分が加えた「文天祥」は削除しない

そこで反論が切れたから放置してるだけ。
100人の内容などどうだっていいと言った。俺のレスを読んでないのか。

「実績がない」という主張への反論の根拠も「忠義」の一件だけ。
選別が進行すれば、いずれ外れるのは明らかだろう。
こんなくだらないことをあげつらって、
俺への誹謗中傷を正当化して恥じないのが、やはり出鱈目。

そもそも時代区分で人数枠を細かく設けるメリットなんて
どこにあるのか何時、誰が説明したというのだろうか？
意味がないと思ったからリセットしてやり直し始めた。
かっての方式で最初からやるというならまあ止める権利はこちらにはないが、
俺に文句を言うのが「おかしい」と何度も言っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/12(月) 23:34:40

＞あと、>>244で指摘されたように毎日のように全リストを書き込む必要もないかと
＞区分と同じで自分のことのみ優先で他の人が読み辛くても気にしてないのだろうが

より見やすく完璧なリストを作るために日々精進しているのだ。
それを貢献と認めない人間はいてもいいが表現が無礼すぎておかしい。
過去レスを必死に探して粗を探している気になってるのもおかしい。

＞新参を呼び込むより敵対者を追い出すのに忙しいようだし

そりゃおまえのような仮面紳士の敵対的な新参など俺には何の利益にもならんからな
本題から外れた議論はスレ容量の無駄だ。

おまえがスレ住民のことを考えている人間だ主張するなら
先ず荒らし扱いしたことを俺に謝りこの流れを断ち切るべきだろう。

俺がおまえのような先に言いがかりをつけたか、
それに同調した立場ならばそうする。
そして、それがこのスレを正常化する唯一の理性的な手段だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 06:16:27

>>410から漏れ2名追加、区分修正2名と名前修正1名修正で計156名
問題が残ってたら指摘ヨロ

夏・殷・西周（7名）
　伊尹、周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫
春秋（19名）Fix趙衰、In范蠡（戦国）
　祭足、管仲、鮑叔、百里奚、狐偃、趙衰、趙盾、孫叔敖、士会、子産、子大叔、叔向、華元、向戌、晏嬰、伍子胥、范蠡、文種、趙無恤
戦国・秦・楚（17名）In田文、魏冉Out范蠡（春秋）
　端木賜、李克、呉起、申不害、田文、趙勝、魏無忌、黄歇、西門豹、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、范雎、藺相如、呂不韋、李斯
前漢・新(10名)
　蕭何、曹参、陳平、張良、晁錯、公孫弘、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
後漢・三国・西晋(28名)
　鄧禹、侯覇、寇恂、宋弘、張純、馮勤、杜林、竇融、趙憙、蔡茂、伏湛、李固、李膺、袁安、楊震、陳蕃、荀彧、曹操、陳羣、司馬懿、夏侯玄、諸葛亮、張昭、魯粛、顧雍、陸遜、賈充、張華
東晋・五胡十六国～隋(16名）
　謝安、王導、陳元達、慕容恪、王猛、游子遠、張賓、李農、皇甫眞、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素
唐（14名）Out張承業（五代）
　房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代・北宋・遼(20名）In張承業（唐）
　張承業、敬翔、馮道、王朴、范質、李昉、王溥、趙普、李沆、呂蒙正、寇準、杜衍、王旦、范仲淹、包拯、欧陽修、韓琦、司馬光、王安石、章惇
南宋・金～元（8名）
　呂頤浩、秦檜、賈似道、文天祥、陸秀夫、鎮海、トクト、アフマド
明（11名）
　劉基、李善長、姚広孝、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清（6名）
　多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 06:24:49

>>415
リストを見るに評価内容に「人材登用」も必要な気が
優秀な後任を推薦したり、優秀な人物を抜擢したりしたこと

鮑叔、子皮のように一歩下がって完全委任までいくとちょっと悩むが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 06:35:59

あと、毎日のように見に来る人はそうは居ないので即決は避けたほうがいいかと
理由なしの独断で朝令暮改も混乱を助長するので危険
即削除は急性なので、まず確定・微妙などのランクを付けて差をつけませんか？

まず、落ち着きましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 06:40:31

前11世紀：周公旦、召公奭
前10世紀：甫侯
前9世紀：共伯和、尹吉甫、仲山甫
前8世紀：
前7世紀：祭足、鮑叔牙、管仲、目夷、趙衰、狐偃、百里奚、趙盾、郤缺
前6世紀：孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
前5世紀：端木賜、范蠡、文種、趙無恤、李克、西門豹
前4世紀：呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀
前3世紀：魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋、李斯、張良、蕭何
前2世紀：曹参、陳平、晁錯、公孫弘、張湯、桑弘羊
前1世紀：丙吉、霍光、翟方進
1世紀：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安
2世紀：楊震、李固、陳蕃、李膺
3世紀：荀彧、魯粛、陳群、諸葛亮、顧雍、陸遜、夏侯玄、賈充、張華
4世紀：王導、陳元達、游子遠、張賓、李農、謝安、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融
5世紀：尹緯、馮素弗、崔浩
6世紀：蘇綽、高熲、楊素
7世紀：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑
8世紀：姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿
9世紀：杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
10世紀：張承業、敬翔、馮道、王朴、趙普、李昉、呂蒙正、李沆
11世紀：寇準、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇
12世紀：呂頤浩、秦檜
13世紀：賈似道、チンカイ、アフマド、陸秀夫、文天祥
14世紀：トクト、李善長
15世紀：楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙
16世紀：王守仁、徐階、張居正、海瑞
17世紀：多爾袞、范文程
18世紀：張廷玉
19世紀：林則徐、曽国藩、左宗棠、李鴻章

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 06:41:41

夏：関龍逢
殷：伊尹、傅説、微子、箕子、比干
周：周公旦、召公奭、甫侯、共伯和、尹吉甫、仲山甫

春秋：祭足、管仲、目夷、趙衰、趙盾、郤缺、孫叔敖、士会、華元、楽喜、叔向、子皮、子産、向戌、晏嬰
戦国：端木賜、范蠡、李克、呉起、申不害、商鞅、蘇秦、張儀、魏冉、孟嘗君、平原君、魏無忌、春申君、范雎、藺相如、呂不韋
統一秦：李斯

西漢：張良、蕭何、曹参、陳平、公孫弘、張湯、桑弘羊、霍光、丙吉、翟方進
東漢：寇恂、侯覇、竇融、杜林、張純、馮勤、趙憙、袁安、楊震、陳蕃、荀彧

南朝：魯粛、諸葛亮、顧雍、陸遜、范長生、王導、謝安
北朝：陳群、夏侯玄、賈充、張華、陳元達、慕容恪、皇甫真、王猛、苻融、尹緯、馮素弗、崔浩、蘇綽、高熲、楊素

唐：房玄齢、杜如晦、魏徴、狄仁傑、姚崇、宋璟、張説、劉晏、楊炎、顔真卿、杜黄裳、武元衡、裴度、李徳裕
五代：張承業、敬翔、馮道、王朴
宋：趙普、李昉、呂蒙正、李沆、寇準、包拯、范仲淹、欧陽修、王旦、杜衍、韓琦、王安石、司馬光、章惇、呂頤浩、秦檜、賈似道、陸秀夫、文天祥

遼：
金：
元：チンカイ、アフマド、トクト

明：李善長、楊士奇、蹇義、夏原吉、于謙、王守仁、徐階、張居正、海瑞
清：多爾袞、范文程、張廷玉、林則徐、曽国藩、李鴻章

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 06:43:24

＞まず、落ち着きましょう

仕切る前に、おまえのお仲間にやることをやらせろ。
出なければおまえらのこれからにも何の正当性もない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 07:02:02

俺がこの状況で居座りつづけるだけで
唐突に発生したリスタートも機能不全になることだろう

だからID:shox9EnL0よ
おまえが自分勝手でないスレ住人全体のことを考えるまともな人間だと主張するのならば
一ヶ月以内に俺への詫び状を400字以上で書け
条件を満たせば引き換えに、おまえの理性を見直して謝罪の言葉と共に黙って引き下がってやることにしよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 07:04:28

何も言わず逃げるならば卑怯者
謝らないなら臆病者
事を治められないなら馬鹿者だ
そんなやつに政治家だ優秀だと語られるのは候補たちが可哀想である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 07:11:37

何も言わず逃げるならば卑怯者
謝らないなら臆病者
事を収めるられないなら馬鹿者だ
そんなやつに政治家だ優秀だと語られるのは候補たちが可哀想である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 07:14:04

何も言わず逃げるならば卑怯者
謝らないなら臆病者
事を収められないなら馬鹿者だ
そんなやつに政治家だ優秀だと語られるのは候補たちが可哀想である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 09:05:30

馬鹿が馬鹿に罵られて馬鹿になったと言う経緯でFAか。

唐突に出てきてリスト作成者に荒らし呼ばわりしたカスも相当のタコだが、
そのリスト作成者は「俺様のスレ」だと思い上がってやがったわけか。
たかだか荒らしと言われた程度で、他の連中の邪魔になることまで許されるとでも思ってるのか？
お前がやってることは「スレが荒らされたくなければ俺の自尊心を守るためにスレ住人は働け」ってことだぞ。

自分を援護しない人間はみんな敵か？
お前らの言い争いになんでわざわざ気を使わなきゃならないんだ？

つか291と334、344は俺の書き込みだから該当する人間を削除してくれないか。
第三者からの諫言も容れられない奴と一緒に話すのは正直馬鹿らしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 10:37:55

結局…遅かれ早かれこんな悲しみだけが広がってスレを押し潰すのだ……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 19:16:23

ID:BRhM2jOC0さんよ。
結局、わたしが五代から、王朴と敬翔は、軍政主体の枢密使だったから
かわりに宰相級の礼部尚書・王溥と左僕射范質をいれたら？
といった推薦は無視ですか。

軍事的な功績も考慮にいれていいなら、むしろ右僕射にして征戦にでた
李穀なんかもどうですかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 21:23:40

>>435
議論というのは住人同士の信頼感がなければ成立するものではない。
みんなで決めるスレなんだからそれが当たり前。

そもそも俺が勝手に作ってきた世紀リストとやらにも何の正当性もない。擁護も出なかったしな。
だから再リセットしてやりなおす、というのは当然の権利。
だが、その際に俺の勝手を掣肘する方向で、偏見から荒らし扱いして自己正当化するのは、
ふざけるな、ということで弾劾している。
その敵の認識は唐突に出てきた>>419と>>425を使う連中ということだ。
この流れで俺が住人の信頼を失ったというデメリットだけは確定している。
争いをやめる理由が最早何もない。
俺と敵の争いに巻き込まれたくないなら、
新規のテンプレと時代区分、選挙方式でも考えて勝手にやればいい。

>>437
元より俺には何の権限もなく、ただ長いこと勝手にやってきただけだ。
内容には興味がないから勝手に入れ替えしようがどうでもいい。

その提案を私や他の人間が無視してる訳ではなく、
荒れているから流されてしまっているだけだ。

定義が決まってないから交換するべきかも分からない。
この流れならば言う通りにしても
議論のない状況での軽率な独断専行とか誹謗されるんじゃないかな。

また王溥、范質、李穀を候補として入れるだけでも、
結局自分が仕切りたいだけかよ、と批判されるのは明らかだ。
そうではない。

同様に第三勢力となることをおすすめする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 21:48:21

>>438
ふざけるなと思うのは大いに結構。
君を荒らし扱いしたこと自体は俺もどうかとは思った。

だが、君は選択を間違えた。
もし本当に相手の非をならしたいなら、君はもっと理性的に振る舞うべきだった。
行動をもって自分は荒らしではなく、荒らしだと言い出した人間が愚かだと示すべきだった。

そして今の君の行動は、全力で「相手が正しい」と叫んで回っているようなものだ。
何せ>>430以降、実際に荒らしそのものになってしまっている。
信頼を何より損ねているのは、君の口調と君の行動だ。
少しは客観性を持つことをお勧めする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 22:21:04

>>426
ゲームのステではないので細分化は避けるべきだと思う

>>415
ちょっとこれで採点してみたが、上手くいかないので

1.業績（10点）
国政全般への業績。主君を助けて建国、制度整備、繁栄、改革、征伐、中興、衰退・亡国の阻止などに
実際的な手腕を振るった功績を最も評価する。

2.人気（7点）
当時の行政下の民衆、官吏、諸外国からの声望・人気の大きさを評価する。（7点）

3.臣従（7点）
君臣関係。国政の全面的な委任、個人的な親愛関係、托孤など、主君の強い信頼を受けたこと、
宰相の方も権力を集めながらそれを主君に返した、亡国に殉じた、亡国にあたって主君を守り抜いた、などを評価する
また、地位としては宰相ではなくとも、主君の委任によって国政を掌握した者はここで評価する。

4.権限（5点）
一官僚ではなく、国政を主導し群臣を統括した地位、権限の大きさをその次に評価する。

5.王朝（3点）
大国の大宰相は、小国に比べて評価を加える（時代ごとに基準は異なるだろう）。

6.評価（3点）
後世、宰相の模範・類型等として得た名声があれば幾分加味する。

軍事を業績に統合し、忠誠と信任を一つにして、業績の比重を高めてみた。
計6項目35点満点。
別に参加者全員がこの採点方式をとるべしと言うのではなく、点数順に並べて当落を決めようというのでもない。
全ての人物を同一人が採点するのでない限り、点数感覚にズレが出るし。
>>378のように各々勝手に意見を出して、最後に決定する際の資料を多く提供するのが目的とする。
同一対象を別人が採点してもいいだろう。
テンプレの一つとして稼動すればいいな、という程度のもの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 22:23:39

んで、上手く稼動するかどうかやってみる。
呼び水の意味も込めて、まず揉めそうという意味で注目度高いだろう人物

諸葛亮　（三国-蜀漢丞相）
1.業績　8/10点
建国二年で没した先君の死後、若い皇帝を支えて国内を統率し、国力を回復・軍事力に転化した手腕は驚異的。
軍事的統率力も高いが、数次の北伐を敢行しながらも結果を残せず、「応変の軍略は得手とせざるか」と評される。

2.人気　5/7点
厳しい統制政治を敷いたが、法の適用が公正だったため恨みを抱かれなかった。

3.臣従　6/7点
圧倒的な権力を一身に集めながら、親族に権力を渡さず、死後一族が繁栄することもなかった。
皇帝の親愛も以後長く続いたのは中国にも稀有な例。
引き続き政権を独占したのが諸葛派一党であったことが瑕疵か。

4.権限　4/5点
皇帝から全面的な委嘱を受けたワントップ。国政は完全に彼の手にあった。

5.王朝　1/3点
益一州の小国であることは否めない。

6.評価　3/3点
言わずもがな。東晋の簡文帝が桓温に皇太子を托す際、諸葛亮と王導を引き合いに出したように
托孤の名臣として評価が確立し、以後評価は加熱していく。

27/35点
統一国家の宰相ではないこと、北伐を成功させられなかったことから、大宰相とは言えないが、
名宰相の模範・理想像の一つとして後世に長く評価された。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 22:40:46

宰相と言えばやはりこの人

蕭何　（前漢-相国）
1.業績　10/10点
漢王の丞相として巴蜀を統括し、後には関中を治めて基盤を固め、同時に対楚戦争の兵站を磐石に
その功績は第一とされる。統一が為ってからは律令を制定し、引き続き内政を総領して皇帝の留守を固めた。
韓信を討つのにも貢献している。まさに宰相の見本。

2.人気　6/7点
関中を安定させた行政による民衆からの人気は皇帝が猜疑の目を向けたほど。

3.臣従　5/7点
本人の人柄は恭虔だったものの、皇帝からの継続的な猜疑の目は免れられなかった。

4.権限　3/5点
内政全般を任せられたが、軍事には縁遠く、また、韓信らの誅滅以前は決して飛びぬけた位置ではない。
権力の中心は強力な皇帝劉邦であり、それに対する従の立場が目立つ。

5.王朝　3/3点
漢帝国の礎を築いた高祖三傑の一人。

6.評価　3/3点
宰相の代名詞としてその名は不朽のものとなる。

30/35点
解説不要の超鉄板。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/13(火) 22:43:57

おまけ？

曹操　（後漢-丞相・魏王）
1.業績　9/10点
統一こそ為せなかったものの、華北分裂の危機を救い、漢の名の下に再統合を果たし得た。
漢氏が戦乱の中に消滅せず、血筋を保ったことも大きな歴史的功績といえる。

2.人気　3/7点
軍事偏重で征伐の多い酷政の時代と評される。徴用に反発した反乱多し。

3.臣従　1/7点
軍事力によって朝廷を迎え、その後も朝廷の実権を骨抜きにし、政治軍事の権限を一身に集めて魏王へと至った。
皇帝を害せず、無血の禅譲に至る道筋を付けたことが僅かに評価できるか。

4.権限　5/5点
丞相府と魏国に権限を完全に集中させ、後漢朝廷を有名無実のものとした。実質上の曹魏王朝の始祖とされる。

5.王朝　2/3点
統一を果たせなかったのがやはり惜しい。

6.評価　1/3点
幼い皇帝を利用して帝位を奪った曹氏のやり口は司馬氏と並んで嫌われるものとなったが、
一方で、漢魏交替は禅譲という手続きが有効化した時代とも言える。

21/35点
軍事をはじめ、多彩な才能は評価が高く、「歴史に対する功績」は大きいが、後漢の宰相として見ればフォローは無理。
やはり彼は「太祖武皇帝」であり、名誉除外とするべきだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/15(木) 23:43:28

最多の「後漢・三国・西晋」で異議が出たのを審議としてまとめてみた
候補(16名)
　後漢：侯覇、張純、馮勤、杜林、竇融、趙憙、李固、袁安、楊震、陳蕃、荀彧
　魏：陳羣
　蜀：諸葛亮
　呉：顧雍、陸遜
　西晋：賈充

審議(12名)
　宋弘（後漢の大司空、糟糠の妻の逸話、人材推薦に功あり、弾劾に失敗し罷免
　蔡茂（後漢の大司徒、以下略>>357参照
　伏湛（後漢の大司徒、親征中止と郷飲酒礼、名声により降伏
　寇恂（後漢の執金吾で位不足、蕭何に比較され要地の太守を務める
　鄧禹（後漢の司徒・太傅、政治的実績に疑問、人選に功あり
　李膺（後漢の長楽少府などで位不足、登竜門の逸話、党錮の禁で死去
　張昭（位不足、丞相に推薦されるも孫権が拒否、諫言と儀礼制度制定が功績か
　曹操（後漢の丞相、息子が禅譲で皇帝に、劉姓以外の王というのも擁護困難
　司馬懿（魏の太尉・太傅で位不足、孫が禅譲で皇帝に、軍務が目立つ
　張華（西晋の太常・太子少博で位不足、能力はあるが不興を買う事が多く三族誅滅
　魯粛（位不足、天下二分から天下三分に方向転換、呉成立前に死去
　夏侯玄（魏の太常で位不足、政治的成果なし、司馬師誅殺計画露見で三族誅滅
　　　　　　彼の九品官人法批判と逆の改悪をした司馬懿への揶揄か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/15(木) 23:57:44

ついでに軍務でもリストに入っているのも居るので
元から南宋を滅ぼした伯顔（バヤン）、
フビライにいろいろ進言した劉秉忠を推薦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/16(金) 21:33:10

>>440
>ゲームのステではないので細分化は避けるべきだと思う
この言い方は、マズイと思うがあなたの諸葛亮の評価を見て
「人材登用」は自分の派閥づくりに見えるから評価対象にしたくない
といった感じで受け取っておく
まあ君主が行うべき事項といえるか…
では、君主がその推薦を信頼していたとかなら臣従とかで評価する感じでどうかな？

あと、35点は半端すぎる。
権限に王朝の規模を考慮する感じで統合して
業績(15)、人気(10)、臣従(10)、権限(10)、評価(5)の50点というのを提案

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/10/22(木) 23:40:38

伊ちょく
拾い漏れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/02(月) 00:29:16

age

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/04(水) 20:04:59

春秋戦国ばっかだな
小国ばっかでスケール小さいのにさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/11(水) 01:03:17

小国は小国ゆえの苦労や困難があると思うけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/11(水) 01:26:40

まあ、小国でスケール小さいからダメってのは、名将スレで言えば
50000対10000で勝つのと、5000対1000で勝つのでは差があると言ってるようなものだわな。

例えば第二次大戦を乗り切った小国の名宰相と、現代日本の歴代宰相のレベルを比べたら、
大国の政治家の、小国などとは比べものにならない素晴らしい有能さを理解できると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/11(水) 01:48:38

むしろ大国には一人の名宰相はいらんよ。
代わりにそこそこ有能な官吏がたくさんいないと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/13(金) 03:11:26

第二次大戦は小国と大国だけど
春秋戦国はどんぐり軍団だろ
同じような規模の小国と小国の時代

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/13(金) 06:19:51

第二次大戦は小国と大国(笑)
春秋戦国はどんぐり軍団(笑)

お前どっちもまともに知らんだろ。
米国とソヴィエトばかりが大戦参加国ではないし、春秋戦国とて覇者とそれ以外の差は大きいぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/13(金) 20:52:44

第二次大戦乗り切った小国っていうから
そんなのに較べたら欧州列強米露日なんてのは大国だろ
何がおかしいんだ

見直すと>>451は小国より大国の政治家が有能って言ってるみたいだな
そうなると第二次云々はどうでもいいか

春秋戦国は大した差なんてないよ
小さな国があれだけの数長いこと共存するなんてのは
まともな競争が行われず、国力にもそれほど差がないから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/13(金) 20:58:19

ああ、日本語読めない人か。
それとも酷い釣りか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/13(金) 22:20:00

＞大国の政治家の、小国などとは比べものにならない素晴らしい有能さを理解できると思う。
大国の政治家凄いってこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/14(土) 17:45:03

というか、春秋時代の中国と、第二次大戦の地球全体とを比べりゃ、
そりゃ後者のほうが大小の差がデカいの当たり前。
土台の規模も人類全体の文明の成熟度も違うんだから。
3000年ずっと同じ規模でドンパチやってるほど人類はバカじゃねーよ。

どんぐり軍団の小競り合いというのは表現はともかく現代人からすりゃ正解だろう。
けど、だから当時の政治家は劣っている、って理屈はおかしい。
「国家」という概念そのものも、為政者や宰相が行うべきことも時代時代で違うんだから。
そんだけのことだ。

評価基準が時代ごとに違うという意味でいえば、ここに限らず○○百選系のスレってどれもナンセンスなんだよ。
でもナンセンスだからやらない、で片づけたらおもんないじゃん。

時代ごとに挙げていくというルールもあるわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/15(日) 13:21:48

名将スレと同じ時代区分と配分使おうぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/17(火) 16:42:39

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/17(火) 16:47:08

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