両晋の英雄について語る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 01:03:24

統一王朝である西晋　地方政権である東晋
そのどちらにも語るに値する英雄が多くいました。
そんな人達について語りましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/07(水) 14:34:30.38

>>104
無理ってどういう意味で？
簒奪が？殷浩の再雇用が？
後者なら殷浩のミス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/27(火) 22:43:59.79

>>102
劉裕は簒奪後に前皇帝を殺すという悪例を作ってしまったのがまずい。
曹丕も司馬炎も前皇帝を殺したりはしなかったのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/12/31(土) 08:53:03.03

>>116
劉裕自身が桓玄を倒して先帝（安帝）を復位させたから，
同じことをされないように先手を打ったのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/07(土) 04:51:25.75

儒教国家の建前崩しちゃったら長持ちしないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/21(土) 18:15:51.82

文鴦って活躍したって言えるの？樹機能結局討てなかったじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/01/22(日) 00:37:17.45

>>118
劉宋は60年足らずで滅びたしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/03/23(金) 11:29:58.40

チラ裏。
「解體晉書」が4月から休止するとか。
ネットのプロジェクトって継続するのが難しいよなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/03/25(日) 06:01:10.18

なにー！
あのサイトはいつか晋書の全訳を成し遂げてくれると期待してたのに！！

これからは自己流の意訳で頑張れ、ということなのか……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/11(水) 11:18:40.94

今度清史が完成するみたいだし、25史全日訳プロジェクトでも立てばいいのに…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/11(水) 20:04:44.28

言うは易しだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/16(月) 05:03:22.81

流石に宋史・元史・明史あたりは研究者も完訳する気力湧かないだろｗ
でも晋書とか南史・北史あたりは訳書出てもいいよなぁ。特に晋書は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/16(月) 17:09:16.95

たとえば『晋書』の分量を日本語訳するとして、
下訳は学生・アマチュア・セミプロでも２０～３０人集めるのでも（あまり良くはないけど）まあ許すとして、
監訳者はやっぱそのための金と時間をじっくりと取ってこれる専業のプロ研究者を核にすえないと難しいだろ。
で、プロ研究者にとっては、この手の翻訳は手間がかかるわりに業績としてはあまり高く評価されないらしいと聞いている（伝聞）。
ネット上の有志のほうは、別に生業を持ってたりするから、どっかでモチベーション切れちゃって、中途半端になることが多い。
他人に期待するのは、現状では守株に等しいってこった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/16(月) 17:11:54.62

あ、水を差して悪かったけど、>>125にはすこぶる同意だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/07/16(月) 17:22:36.49

ただネット以前の大昔とちがって、台湾中央研究院漢籍電子文献みたいな一定の信頼はできる電子テキストをベースとして利用できるから、
うまくやれば、多少の省力化はできる。
これはほんのわずかな「いいニュース」（今さらで別に新しい情報じゃないけど）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/05(水) 22:23:36.89

金と暇と能力があったらやりたいが
俺には一つも無い・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/09/05(水) 23:23:56.30

<<129
でも、桓温のまともな概説書が出ていない今
そんなに気にする必要はないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/23(金) 12:36:40.20

バラバラに訳してるサイトが協力したら良いのに‥とも思うけど、それぞれ興味あるところ訳してるから難しいのだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/25(日) 07:58:26.05

>>131
個人的な印象だが
両晋ｦﾀと五胡ｦﾀは反目し合っているようなイメージがある
そしてハブられる姚襄・桓温

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/25(日) 08:08:29.63

>>132
在野のオタ以前にプロの研究者からしてが五胡北朝研究者と
両晋南朝研究者に分かれてるほどだからなぁ…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/25(日) 21:17:20.45

>>133
五胡関係の論文でも
後趙は空白地帯で泣けてくる、資料無いのは分かるけどさ

南朝研究者って五胡・北朝をエイリアンぐらいにしか思ってなさそうなんだが
実際どうなんだろうね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/25(日) 21:54:59.14

五胡諸国も国ごとに史料を編纂していたのだから、これらがもう少し残っていればな‥

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/11/26(月) 01:13:17.72

できることなら完全な形で十六国春秋を読みたいけど、
あれだけ興亡が激しいと十六国春秋を編纂した北魏の時点ですら史料あんまり残ってなさそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/03(月) 22:36:20.62

十六国春秋は国会図書館で読めるらしいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/04(火) 15:12:20.43

これ普通に全文じゃないんかね？
http://zh.wikisource.org/wiki/十六國春秋

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2012/12/08(土) 10:02:36.02

これは一部分のみだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/02/26(火) 02:53:44.21

http://archive.org/search.php?query=creator%3A%22%EF%BC%88%E9%AD%8F%EF%BC%89%E5%B4%94%E9%B4%BB%22
明代に偽作されたと言われてる十六国春秋百巻ならここに
真偽は置いておいてそれぞれの王朝に列伝まであるのは面白いよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/02/26(火) 03:06:58.23

出典が明記されてて信憑性の担保された湯球の十六国春秋輯補も↓でpdfになったものが落とせるよ
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/16411816.html
国会にあるのがどっちのバージョンか知らんけど、>>140にあげた屠喬孫のほうが記述が断然多いし読んでて面白い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/05/26(日) 10:39:35.48

ほほぅ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/06/01(土) 00:28:04.35

司馬睿とか司馬保とか何で皇帝見殺しにしたんかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/06/01(土) 23:24:01.23

そいつがくたばったら自分が帝位につけるからじゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/06/02(日) 01:31:53.07

>>143
少なくとも司馬保にはその余裕はないだろ
劉曜の関中侵攻作戦の標的になっちまってるんだから

まあ、司馬睿も311年の石勒に攻められていた時期は結構やばい感じだわな
江南の多湿な気候と地形にだいぶ助けられて撃退できたけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/06/26(水) 17:58:28.74

司馬保って肥満していてあまり活動的でない印象だ
西方の晋側の勢力に推されてはいるが、守勢一辺倒という感じで長安の救援にも熱心ではないようだし‥
前涼にも受け入れを事実上拒否されていて、外交的な能力にも欠けていたのではないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

もし桓温が簒奪して帝位についたら国名はやっぱり楚？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

そだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN

桓玄が纂奪して興したのが楚だから間違いないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/04(月) 03:15:56.23

三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/04(月) 08:20:31.75

劉備の転生体劉淵が、漢を再興するところが三国志の真のエンディング。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/05(火) 18:33:36.73

西晋も東晋も劉姓の者に滅ぼされているのは因果だよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/09(土) 17:15:34.52

後三国志ってのは転生じゃなく子孫という設定だったかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/18(月) 02:26:57.82

魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一

なぜなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/01/19(日) 00:54:42.96

【今日は何の日】三国志の魏が滅亡。司馬炎が晋を建国（泰始2年＝266年3月10日）
歴史人 1月17日(金)11時42分配信

【今日は何の日？　歴史人カレンダー】
1748年前の今日（旧暦）、曹丕（そうひ）が建国したことで知られる「魏」が滅亡。司馬炎（しばえん）が曹奐（そうかん）から帝位を奪い、晋（※）を建国した。

※後世の晋と区別するため、司馬炎の晋は『西晋』と呼ばれる。

三国時代で最強の勢力を誇った魏は、曹操（そうそう）がその礎を築き、息子の曹丕が後漢の皇帝（献帝）から帝位を奪って220年に建国した。

その後、2代目・曹叡（そうえい）、3代・曹芳（そうほう）と続いたが、曹芳の時代になると将軍の司馬懿（しばい）が魏国内で権力を強め、
しだいに曹一族を圧迫するようになる。

4代・曹髦（そうぼう）は、司馬懿の子である司馬昭の完全なる傀儡（かいらい）と化した。

260年、曹髦は司馬昭の専横に憤り、司馬昭を取り除こうとしたが、逆に殺害されてしまう。
その後継として即位したのが5代目の曹奐（そうかん）だったが、これもまた司馬昭の傀儡に過ぎなかった。

265年、司馬昭は死去するが、その権力を引き継いだ司馬炎（しばえん）により曹奐は禅譲を強要される。曹奐は従うほかなく、
これによってわずか45年で魏は滅びたのである。

司馬炎は新たに「晋」を建て、280年に呉を征服し、三国時代を終わらせた。
曹奐は賓客として陳留王に封じられ、天寿を全うしたが、八王の乱の最中の太安元年（303年）に58歳で死去する。

一方、司馬炎は天下を取るまでは英君だったが、その後は政治への興味を失い、女色に溺れるなどして堕落していく。
曹奐より早い290年に死去し、西晋も316年、4代・愍帝（びんてい）の代に北方民族に攻撃され滅亡する。

中国は『五胡十六国』に入り、589年に文帝が隋を建国されるまで混乱状態が続くのであった。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140117-00010001-rekishi-life

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2014/06/01(日) 20:19:06.45

石勒曰く、

「朕若逢高皇、當北面而事之、與韓彭競鞭而爭先耳。
脫遇光武、當並驅于中原、未知鹿死誰手。
大丈夫行事當礌礌落落、
如日月皎然、終不能如曹孟德、司馬仲達父子、
欺他孤兒寡婦、狐媚以取天下也。朕當在二劉之間耳、軒轅豈所擬乎」

「高皇に会ったら、（その部下となり）韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い（天下を争い）雌雄を決するだろう。
（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、磊磊落落（「磊落」の強調）、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/22(火) 22:22:41.06

一年半も書き込みがないとは(´･ω･`)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2015/12/23(水) 04:31:44.25

魏晋スレあるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/02/21(日) 13:33:12.19

魏晋スレ消えたのでage

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/02/24(水) 00:15:47.61

王猛と薛強を使いこなす度量があれば、中原回復はなっていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/04/05(火) 07:58:51.17

素人図鑑File-07

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/08/25(木) 12:10:16.83

　　　　　　　　　　　　　【アベシンゾー】　　　　　安倍がマリオと無理心中！？　　　　　【ニンテンドー】

　　　∧,,,∧
　　(´･ω･`) ＜近い将来、欧米で株式市場が破綻すれば、マイトレーヤは直ちに出て来られるでしょう。
　　（|　　　|）
　　　し--Ｊ

最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

差し迫る株式市場の暴落は、他の人々が飢えている間にお金を儲けることの結果です。彼らはただ座って待っているだけです。世界を餌にして生きており、何も還元しません。

日本から始まる世界的株式市場の大暴落

ウォールストリートの大暴落（１９９７年）につながったプロセスが、いま日本におけるプロセスの中に写し出されており、再び株式市場の暴落につながるでしょう。
終いには政府にも支えることができなくなり、どん底に落ちていきます。日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻し、マイトレーヤは出現するでしょう。
マイトレーヤはまずアメリカに現れ、それから日本です。彼は日本語で話し、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。
非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼は「匿名」で働いております。

マイトレーヤが公に現れるにつれてＵＦＯが、とてつもない数で姿を表すでしょう。

矢追純一　「宇宙人側からの申し入れは、核の利用と戦争をやめ宇宙人の存在を公表しなさい。ロシアという大国の首相がね、２回も言ってるんだからね。」
竹下雅敏　「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはＵＦＯテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」

抑制のない成長に基づく現在の経済の終焉を見るでしょう。

日本国民はどう対処すればいいのか。新しい政権は民意を反映し、適切な食糧、住宅の供給、健康管理、教育が最も重要な責任となるでしょう。そして最後に防衛です。
国民の意志を裏切ることは、極端な場合、自殺や殺人にまでつながります。民衆の指導者は職業的政治家ではない人々から見つかるのです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2016/11/14(月) 22:10:00.69

石勒は惜しかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/05/21(土) 01:17:53.21

晋が最後の古代中国王朝って感じ
これ以降はいわゆる異民族が本国に混じるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2022/10/27(木) 17:12:57.19

ふと読み返した

まぁ正直昔のスレのほうが読み応えあるよな
些末な話に拘泥しないし