打ち込みを使ってLIVE!!
その件ですが、パソコンのアウトプットから流したCherryによるMIDI演奏をサンプラーのインにいれこんで録音したらうまくいきました! 209はサンプラーを音源としてCherry(PC)をMIDIデータ製作用に使う場合。 210はパソコン側のソフトシンセでならして使う場合。 方法としては全然違うんだけどね・・・ まぁ、この辺はDTM板の話になるんだけどね。 >>209 、多分MIDIとオーディオの違いは初心者には難しいよ。 >>210 うまくいったのならなにより。 >>211 やっぱり難しいのか・・・ >>212 難しいと言うか、どっちでもいいんじゃない? 初心者は取り敢えず音が出れば満足だろうし。 あんまり初めからMIDIデータだのサンプラーだのソフトシンセだの・・・って。 正直な意見、SP-404自体にパターンシーケンサー機能が付いてるのに、それに気付いて ない時点でそれを使いこなせてないのだろうし。 初心者なんてそんなもんだって。 俺もそうだったしw >>215 過去系? 現在活動中の人がいたら見に行きたいな〜と思ったんだけど。 >>214 過去形。しかも2年くらい前の話。 それ以来はその編成じゃなかなかバンド出来ない。 バンプやエルレが流行ってる今じゃなかなか難しいよ・・・orz >>219 オレドラムだけどクリック無しは基本的に無理。 クリック以外の、リズムがとれる音なりフレーズが 常にモニター出来るなら可能 ブンサテのドラマーってクリックきいてねんじゃね!? >>222 経験者からの追加 打ち込み音源なんかのノイズが酷いとさらに哀れになる。 PCから打ち込み流してて途中でフリーズしたときは泣きそうになる。 データ飛んだ気は凄く気が重たくなる。 でも、打ち込みじゃないと出来ない面白さからは抜けられない。 おお、こんなスレが! 当方bskb打ち込みにて趣味バンドやってます 機械使ったらロックじゃないよねとかネチネチ言われます・・・ http://www.yonosuke.net/u/6e/6e-11276.mp3 このあいだライブやりまして、こんな感じなんですが アドバイスなどいただけるとありがたいです >>224 スタジオでクリックをスピーカーから出して 出来る限り小音量で練習すると効果的かと思うよ。 エフェクタやアンプやギターは機械じゃないんだろうね。 もっと打ち込みのとボーカルの音大きくてもよかったかもね。 でも結構上手くいってるんじゃないかな? 機械使うとロックじゃないって言う人にはじゃあロックの定義って何?って聞いてみるといいよ。 友情壊すだろうけどねw 俺は概念に捕らわれないことがロックの根本だと思うよ。 ひとまずやりたいこと好きにやってみなサイナw >>225 drがヘッドホンで聴いてるクリックをみんなで聴いて スタジオで音出しすると良いということでしょうか >>226 クリックを使うとノリとかグルーブとかそういうものが出ない って事みたいです 個人的には安定不安定とはまた別の話だと思っていますが・・・ まぁマイペースでやれるようにやりますです よくクリック使うとノリが出ないっていう奴いるし、俺もそんなもんかなぁと思ってた。 でもうまいっていうか、クリックに上手に対応できるドラマーだとノリ出るよ。 経験上クリックにうまく対応できないドラマーはリズムキープが出来ない奴が多い。 オカズの時に調子こいてずれたり。 >>227 そう。 今だと「誰かがモタって誰かがハシって、たまに合う」みたいな状態に聴こえたので みんながみんなの音を聴けて、注意しあえる状況で練習すべきかなと。 Drだけがクリックを聴いてると、Drのミスに気付きにくいからスピーカーから出す。 クリックを聴かなきゃイカンから全員小音量。 「小音量」と言っても、メンバーがしっかり聴き取れるぐらいね。 で、Gt,Baはエフェクタ等一切使わずクリーンで。ミスが分かりやすいから。 打ち込みは鳴らさなくてもいいから、テンポ落としてやればもっと良いと思う。 無駄な力を抜く練習にもなるし。 ま、これは打ち込みバンドに限った話じゃないんですけどね。 物凄く頑固で自己中なメンバー(MTR等)に合わせないといけないわけですから よりシビアに考えて取り組むべきかなと思います。 偉そうでスマン。 すばらしいスレッドですね!達人の皆さん、僕にも教えてください。ちょいと長いです 現在 KORG 01/W Pro+E-mu UltraProteus+E-mu Vintage Keys Plus 適当なエレピ+nano piano BEHRINGER UB802 を使ってライブをやってます。 - KORGとE-muの音源をMIDIケーブルでつないで音色の切り替えなどは01/WからCOMBIで設定してる - シーケンサーも01/Wに打ち込んでる。但しイントロなどで、どうしようもない時しか シーケンサーは使わない (ライブは手弾きがモットー^^) で、今感じている問題点は以下の通り - 01/W重い(移動が苦痛) - 音色変更はすぐにできるけど、音量などの調整は一々ミキサーをさわらないといけないので、曲間に手間がかかる - 01/Wのプログラム設定は2桁しかないので、外部音源の100番以降にセットされている音色を使えない(外部音源側でパッチすればできるけれど面倒) - 01/WのFDD(2DD)が最近手に入らなくなった - 01/Wを置いているスタジオが減ってきた 要するに持ち運びがダルイく汎用性に欠けてきたので構成変更をしたいと考え始めてる。 で、ピアノはそのままで良いけれど、シンセ系を「適当なMIDI鍵盤(音源なし)+ハード音源(2つくらい)+PCで構成できないか」と考え始めてます。 そこで、そもそもそういうことができるかということと、できるとしたらどういったPCのソフトとMIDIインターフェースを使用すればいいのか皆さんのご意見が聞かせて欲しいのです。 期待する機能は - MIDIキーボードからのMIDI信号を任意のチャンネルを通じて任意のハード音源に出力できる(この際、キースプリットも必要) - 音色などのプリセットをハード音源に送れる - ミキサー機能も欲しい(PCから制御・プリセットしたい)(これは別系統のピアノも含めて) - 音量だけでなく、エフェクトも使える(VSTを使いたい) - たまにあるシーケンスデータも送れる - できればソフト音源もたまには使用してみたい - ソフトは可能ならフリーの単機能ソフトを組み合わせたい 要するに、今ハードオンリーでやっている制御関係をすべてPC上のソフトで行いたい、その結果重い音源つきマスターキーボードの持ち運びをやめ、どのスタジオにも置いてあるような適当なシンセの鍵盤を使えるようにしたい、と思ってます。 なにかよい方法、組み合わせはありますかしら。。。 >>230 まず完全にPCを音源化するプランを考えてみます。 NI(Native Instruments)というメーカーの製品に「KORE」というものがあります。 PC上で動いている複数のプラグインを、一度このKOREの下にまとめて、一元してコントロールするものです。 なかなか連携して使うのが難しいソフトシンセでコンビネーションが組めます。 ※ここで言う単体ソフトシンセとはKORGで言うPROGまでの状態です。 今まではこのPROGで演奏することまでしか(よほどうまくやらない限り)簡単には出せませんでした。 ※KOREを使うとソフトシンセの各メーカー・種類を超えてKORGでいうCOMBがけ組めます。 KORE本体にノブが付いていて音量や各パラメーターにすぐアクセスできます。 ミキサーの問題はそれで解決すると思います。 KOREはPC上の有名なDAW(シーケンサー)上で、それ自体がプラグインとなれます。 ライブでシーケンサーを使うなら「LIVE」がいいと(個人的には)思います。 そのソフト上でKOREを呼び出して、またそのKOREの中で各種ソフトシンセが動いているような状態です。 KORGもソフトシンセを出しています。 今後の状況はわかりませんが、現在「M1(TシリーズROM入り)」「WAVESTATION」「MS-2O」「POLY-SIX」はソフト化しています。 その他、ライブで使いやすいPCM音源として「Sample Tank」等があります。 以上の環境で使えば、鍵盤とPCと若干の周辺機器のみで余裕でライブが出来ます。 次にハードのMIDI音源の組み込みなのですが、これが意外と難しく 取り敢えず外部にシーケンサーから任意のチャンネルをスルーして 各ハード音源でコンビネーションやパフォーマンスといわれるものを組んでおいて 鳴らしたくないプログラム(音域)には無音パッチを入れておくとかの方法が一番と思います。 シーケンサーを使うとなると、一曲(または一区切り)ごとにメインのソングファイルを変えると思います。 その一曲ごとのファイルに各外部機器のプログラム状況も書き込んでおけば良いと思いますよ。 基本的にPCを音源にするときには、プログラムチェンジは鍵盤側はあんまりかけないようです。 PCの画面からやるのが一般的みたいです。 PC本体 T7200等のC2Dが載っているノートだと素敵 macならMacBookProがいいです。(高いけど) LIVE KORE 各種ソフトシンセ AUDIO IF (MIDI IF付き) M-AUDIOやMOTUのバスパワードのものはライブで安心 外部MIDI機器をたくさんぶら下げたいならマルチポートMIDI IFも。 以上あればいいと思います。 >226 概念にとらわれない でもこれも一つの概念だよな 早速丁寧に説明していただいてありがとうございます。個別案件コンサルみたいになって申し訳ありません。 KOREは僕もいいな、と思ってみていました。 まず、ソフト音源は「使えたらいいな」レベルで今のところ必須にする予定はありません。使用予定のPCは業務用のあまり高スペックノートPCではなく、おそらくこれでは使い物にならないと思うので。 [鍵盤-MIDI out]-[MIDI-USBインターフェース]-[PC]-[USB-MIDIインターフェース]-[ハード音源A]-[ハード音源B]のようにつないだとき、 鍵盤からはノート信号・ジョイスティック信号などを出力、PCからはコントロールチェンジ信号などを出力、ハード音源A,Bはその両方を受信、 というようなことは普通の安いUSB-MIDIインターフェースでできるんでしょうか?(今持っているのはYAMAHAの1chのUSB-MIDIインターフェース) たとえばM-AudioのFireWire 1814やEDIROLのFA-101などのインターフェースを入手したら、 MIDIは上記のように接続し、ハード音源の出力は、この装置のアナログ入力に接続し、出力をPAに送るような接続をすれば、 (付属のソフト程度のものを使って)PCから音色および音量などの調整はワン・クリックで操作可能と考えていいのでしょうか? すみません、質問ばかりでm(..)m >>235 ●まずMIDI鍵盤からの情報を、PC内のシーケンサーからの情報とマージという件について。 これはシーケンサーごとの個別の機能です。 有名なシーケンサー(Cubaseとか)でしたら問題なく可能です。 ●それに付帯する問題。 一般にコンピュータの有名どころのMIDI IFのMIDI機器の取り扱いというものについてですが、 本来MIDIはチャンネルさえ合っていればどこに何をつないでも良いということが前提ですが、 PC等で複数の機器やライブラリアンやエディターの使用利便性を上げるために、 PORT IN OUT 1 Fantom Fantom 2 TRITON TRITON 3 MPC MPC ~ というように、IN-OUTで同じ機材をつなぐことを前提としています。 鍵盤が一種類で、音源が2台なら、3port以上のMIDI IFが必要になります。 例外的な使用も可能ですが、いろいろと面倒です。 ●オーディオ信号のミックスについて EDIROLのFA-101は実機にて確認していませんがFireWire 1814やmotuのものは 入力からのオーディオ信号と内部ソフト音源をゼロレイテンシーミックスが出来ます。 そのミックスバランスは、AUDIO IFの専用アプリで決めます。 またほとんどのAUDIO IFの付属MID機能は1port分しかありません。 質問の用途に使うなら、別途MIDI IFの購入が必要でしょう。 購入の際は実際に動くか十分な確認後どうぞ。 >>238 BATTERYっていうソフトシンセのプリセットじゃないかな? PCでドラム用の専用音源使うとこのくらいは普通についてくるよ。 そのほかに本体となるシーケンサーソフトが必要ですけど。 久々に打ち込み専門でバンドに参加する事になったぜ!! ライブではノートパソコンとエフェクターとミキサー辺りでやってるはず。 ↑ エフェクターってコルグのエレクトライブとかアナログ シンセ使うの? ライブ観てみたいな。 一応、KP2かな?アナログシンセとかは取り敢えず保留。 荷物を多くしたく無いし、DTMをアピールしたいから、ノートPCをメインにやりたい。 んで、エフェクト+ミキサーって意味で、DJミキサーも検討してる。 VESTAXでエフェクター付きの4chのやつが安くてあるから、今はそれを考案中。 あんまり機材増やしたりすると置くスペースが無くなるのとセッティングに時間取られるから 基本はテーブル1台に収める範囲でって思ってる。 >>245 DAWとMIDIコン、 味付けはKP2でよくね? ノートでリアルタイムでいじるのは怖いな いまさらかもしれんが、打ち込みを流したいときは、 何で持ってくの? MD? CD? っていうかMIDIでもってってもいいの? 247さん、MIDIをとりあえずウィキで検索してみな。俺には 質問の意味わからない。SEの事? MIDIをPCで作っておいて、それをライブハウスのスピーカー で流してもらうように すまん途中 MIDIをPCで作っておいて、それをライブハウスのスピーカー で流してもらうようにPAに頼もうかと思ってるんだがどうでしょうか? それが出来なければ、MDとかCDにmp3形式とかで録音しておいて、 それを流してもらうようにPAさんに頼もうかと思ってるのですが、 どのメディアに入れていったらよいのでしょうか? ということです。すいません。 >>251 「MIDIのデータ」だけライブハウスに持っていっても 同じシンセが無いとまともな音で鳴らないと思うんだが。 打ち込んだ音をCDやMDで持っていって流してもらうのは可能だろうが、 それに合わせて演奏するのは難しいぞ。 >>251 取り敢えず、バンドの編成と、打ち込みをSEに使うのか曲に使うのか、 打ち込みを作る使用機材を教えてくれ。 その質問じゃ答えようがないんだ 申し訳ない・・・ 打ち込みを曲に使います。 バンド編成:Vo、Gt、Ba、Drの四人です。 使用機材↓ PC:FUJITSUのデスクトップPC(xp) 音源:S-YXG50(yamaha) シーケンサ:Domino(シーケンサって言うのでしょうか?使っているソフトです) こんな感じでいいのでしょうか? よろしくお願いします。 どさくさですが、俺も質問して良いですか? DTMソフトで作成したシンセパートのネタを、 MTRを買って、そのHDDに入れて、MTRのMIDIOUTからリズム マシンのMIDIINへ繋げてそのクリックを頼りにドラムの 同期演奏を試みようと考えておりますが、 MTRってBPMの設定を変えたりできるのですか? それとも普通にDTMで作成時設定したBPMの通りなのですか? また予算8万程度でおすすめMTRがあったら教えて下さい。 >>254 で、打ち込みを曲の中で、例えばシンセの変わりみたいに使うの? ちなみにその場合、一番スタンダードな方法が、MTRにシンセパートとクリックを別トラックに 録音する(当然MIDI同期させて録音する)。 メインアウトからシンセパートだけを出し、AUXアウトなどからクリック音を出す。 で、クリックをドラムの人がイヤホンやヘッドホンなどで聴きながら、それに合わせて叩く。 ってやり方。 他にもあるけど、多分これが一番単純で安く出来るかな。 >>255 MTRにBPM設定なんて基本的にはないよ。 と言うか、254に説明したやり方でいいんじゃない? わざわざMIDI同期させてリズムマシン繋げんでも、MTRにクリックも入れればいいんだし。 MTRは使わないからよくわかんないけど、最低AUXアウトがあればいいと思う。 中古とかで昔の型がかなり安くなってるのもあるから探してみ。 >>256 ありがとうございました。 助かります。 ライブで同期を使いたいのですが PCを使うとなると安定性など心配で… ライブで使いやすい機材はなんでしょう?? みなさんが使ってるシステムなんかを 教えていただけたらありがたいです。 クリックがわけて出せて安定していれば それでいいような気もしますが… 生楽器を一切排除したオール・エレクトロなバンドを目指してます。 このスレ的には打ち込みメインのエレクトロニカ・バンドは否定派が多いのかな? DAWを導入したりするのは、あくまで補助的な役割で使用してる方が多数と見えるが。 ○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○ このレスをみたあなたは・・・3日から7日に ラッキーなことが起きるでしょう。片思いの人と両思いになったり 成績や順位が上ったりetc...でもこのレスをコピペして別々のスレに 5個貼り付けてください。貼り付けなかったら今あなたが1番起きて ほしくないことが起きてしまうでしょう。 コピペするかしないかはあなた次第... ○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○。・。○ DTMで作った打ち込みをMTRで流すだけに使うので パラアウト出来ればいいんです 安くてパラアウト出来るオススメのMTRはありますか? ちょっと自分で調べてみたんですが korgのD4っていうのが安くかったんですが これ使ったらメインをPAに流して、クリックだけヘッドフォンにDrに渡す事できますかね? すいません追記です 曲によって色んな音を打ち込んでるんですが いわばエレクトロニカのように、毎曲違う音源を使ってます この場合PAさんにパラ出しした場合、全曲ミックス任せる形になるのでしょうか? 生楽器として演奏はドラム・ベース・ボーカル・ギターになると思います(+打ち込みの形) こちらでミックスしたのを2chで流してもらう方が無難ですかね? DAWで打ち込んだMTRに流し込んだ音をライブで再生するとき、流しこみたい音のコンプなどは 解除しておいたほうが良いんですか?また、EQも特にいじらなくてもでいいんでしょうか。 (人が多いと低音が吸収されやすいと聞いたのですが) MTR率高いな。 サンプラーとかで同期してる人はいないんか? MTRはシンセパートの打ち込み同期には手軽な気がする。 サンプラーはDJプレイとの同期に適してる気がするのだが、 実際どうなんでしょ? ドラマーにガイド(クリックとかシーケンス音)を渡すときは、ギターとかドラムの返しも混ぜて渡そうと思ってます。 みんなはドラマーとの同期はどうしてる? クリックだけだとどうにもやりずらいな 俺ドラマーだけどあまりモニターにイロイロ返されるのも やりづらいかな。曲によるよね。16ビートの激しいシーケ ンスと、バラードのストリングスとでは叩きやすいガイド が違うかも。 俺はクリックもただ四拍子のじゃなくて、 八分にアクセントとか、出だしにボイスカウントふって くれるのがやりやすい。あと好きなクリック音も個人差 あるかもしれない。 打ち込みを使ってLIVE!する人、直近で(ではなくても良いのですが) 首都(日本の)界隈でlive予定ある人、いませんか? 実際どんな感じか見させてもらうのが一番良いと思っているので。 Zoo Zoo Sea ですかね・・・ 同期演奏導入してるプロ多いから狭いハコのステージ見に いってみれば? 質問なんですが、自分は今Vo&GtとBa二人でライブ活動などをしています。ドラムは打ち込みでKORGのELECTRIBEsxを使っていてインダストリアルロックやマッシブアタックっぽい方向を模索しています。やっぱりこのての機種よりPCの方が使える音の幅があっていいんでしょうか? PCはクラッシュしたりフリーズしたり、それ以外にも 不安定要素が多数あり、ハード機材に慣れているとストレス感じるかも。 カバンにポイッと放り込んで搬入搬出というわけにもいかず気を遣う。 音色の幅、自由度はPC使ったほうが高いけど、専任のオペレータと バックアップマシンを用意したほうが安全。 >>277 さん親切なスレありがとうございます。バックアップマシンってどういったものなんでしょうか??初心者で申し訳ありませんm(__)m つまり、同じ環境のPCを二台用意しておくということ。 ライヴ中に一台がフリーズしたら即座にもう一台をスタートさせるようにする。 個人的には、そこまで経済的余裕のある人はそういないのでは…と思うので、 万が一PCが使えない状態に陥ったことを想定して、代替機種(ELECTRIBEなど) あるいはメンバーだけでも演奏が可能なように仕込みをしておいたほうが 現実的でしょうね。 >>276 さんのバンドで使うとしたら、まず一曲だけPCを使い、あとの曲は これまで通りELECTRIBEを使う、など様子を見ながら進めていったほうが良い。 いきなり全曲PCに乗り換えた!とかやっちゃうと、PCが動かなくなった時に どうにもならなくなる。 重ね重ね本当にありがとうございます!とても参考になります!名前はうろ覚えなんですがインストゥルメンタルのバッテリーっていうPCのソフトを使って曲を作ってみたいんですが初心者じゃかなり苦戦しますか?? BATTERYってドラム音源かな? 「曲作り」というのがどういう作業をさす言葉なのかよくわからんけど、 特に問題ないのでは。デモ版があるので試してみると吉。 >>281 さんありがとうございます!自分の曲作りはドラムから入ることが多いんでバッテリーみたいなソフト使ってみたかったんです。早速、デモ版落として使ってみます。本当にありがとうございました! みんなは完全にシーケンス組んで流すだけ? リアルタイムで抜き差しするのに最後までこだわりたいんだけど、 いかんせん楽器やりながらだと忙しいよねw 楽器の演奏に集中しづらいね。リズムがヨレちゃったりして。 曲の展開に沿ってエフェクターを切り替えるような感覚でやれば いいんだろうけど。まぁ数こなしていくうちに慣れるでしょう。 イルリメはサンプラーのパッドを叩きながら動き回ってラップしているとか。 真相は? 質問です ドラム打ち込みでやろうかと思ってるんですけど 生と打ち込みって大きく差が出るものなんでしょうか? あと出来る限り生に近い音を打ち込みで出す場合、 どれくらいの経費がかかるんでしょう? ご教授頂ければ幸いです。 ライブ打ち込みでやるの?それともレコーディング? 前者なら格好悪いよ・・ダンス系のバンドならいざ知らず。 いくら生音っぽい音作っても臨場感が違うよ。 それでも やりたいなら、DTM板へ。 >>286 音に関しての違い。 生の場合は、スピーカーからの音と生音が混じってる。つまり、ステージのドラムがある位置から も当然音がでてる。 打ち込みの場合は左右スピーカーと、モニターに被りくらい。これがスカスカの原因。 つまり、本来ドラムがある位置にもスピーカーを置けばそれっぽくなる可能性はあるかも。 あと、一番問題は見た目がしょぼいw たしかに狭いハコではドラムはほぼ生音聴くわけだから。 結構ドラマーは供給不足なのかな? 下手でも入れて、 スタジオの個人練習付き合ってやって、クリックも使わ せば、わりかし様になってくるはず。 ジャンルによって変わってくるね。 ハウスやテクノなどの四つ打ち主体のビート+生楽器っていうのと、 単にドラマーがいないっていうのじゃ話が違う。 ハウスやテクノ+生楽器をやるにしたってドラマーいないと「ん?」ってなるよね。 ボーカル女とキーボード&オケ俺の2人でライブやってたが 耐えられなくなってドラマーを引き抜いた 正直ベースも生で欲しいくらいだ バンドとしてやるならドラム打ち込みは精神的にくるぞ 客席からの、あれ打ち込み…しょぼ…ヒソヒソ…てのが気になってしょうがないw 超簡単なフレーズでもいいから、ドラム叩いて貰え。ライブ感が違いすぎる それこそ4つ打ち+裏ハット、クラッシュ1発とかそれだけで残りは打ち込みでもいい >>291 そこでDJ兼サンプラーの出番ですよ。 HIFANAみたいなのをバンドに入れたいなあ… ドラムはヘタでも荒々しい感がいいぜ。 リンゴスターとかホワイトストライプスのオンナとか。メグ。 いないよりずぅうっといいよ。 ドラムいないのはキツいよねやっぱ 打ち込みを使ってライブ! という名ですが、大きく分けて ラ:生バンド形態キボンヌではあるが、いないパートのドラムとかの代わりに打ち込みを仕方なく使う イ:消極的な意思ではなく積極的に打ち込みサウンドを鳴らしたい響かせたいというスタイルを採る ヴ:打ち込みで作った音(トラック、時にはハモリまで含む!)をCDRに焼くかMP3で、流して(PAのヒゲはやしたおじ様に依頼して)、アイドル歌謡みたいなスタイルで熱唱・ダンスをするという無花果 という風になるのでしょうか。なりませんか? よく、ドラムが打ち込みなのは聴いてて引く、ドン引き、まじショボい、ワロタ、などの異論が飛び出す始末ですが、上記「ラ」のケースであればそいう反応はいたってホンミョンボですか・・・・ いずれにしてもステージ上に無人のドラムセットがあるのは なんだか物悲しい・・・(´д`;) アコースティックを排除した、100%エレクトロニカ・バンドですが。 ラ に限りなく近い イ ・・・・・? ヴをバカにする人も多い。 サンプラーとかMTRとかを駆使する人も。 うちはラだな〜。 見た目OKかそうじゃないかは、やってる音楽にもよるだろうね。 アコギ+ノートパソは割りと絵になる…ような気がして、 そんなスタイルでやってます。 >>307 んだんだ! 意外な組み合わせとかね。 そういうのは反発もあるだろうけど 反発ってのはマイナスではなく単なるゼロ評価なので そのぶんプラスの支持を得られたらいいね。 Kiiiiiiiiiiiとかホワイトストライプスとかは メンバ構成の妙でしょうね。 read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる