真空パック
家電製品にも作ったんだけど、
真空パックスレが無いのでたてさせていただきます。
ティリア社 フードセーバー
フレームノバ社 マジックバック・真空パック器 V006
ナショナル 密封パック器 BH-951
など音、吸引力、オプションなど比較お願いします。 >>155
>日本で1,791円wwwww
訂正
二本で1,791円wwwwwっっっっっっwっwwwwwwっw >>153
>今時原価で売ってるなんて異常だよ。
訂正
今時定価で売ってるなんてキチガイだよ。 凄く興味あるけど、問題なのはそのパック代コストだよね。。。
この価格破壊時代に何でいつまでたっても値引きしないんだろう?
誰かネットで安い外国から買った人いますか? >>ID:bkQW9F9Nはほんとうに落ち着きがないな >>147
これ買おうと思ったけど、容器が使えないから残念だな
この性能で容器対応してたら即決なのに >>162
BONA買った〜
実家のフードセーバーと比べると、無音と言っても良いw
コストパフォーマンスはかなり良いね BONA使っている方に聞きたいのですが、純正袋があまり評判良くないので、私はパナソニックの6Mロール袋を使っています
しかし幅が20センチなので、ノバ用の30センチロール袋を購入しようか迷っています
脱気やシールが気になるのですが、どなたか使っている方はいらっしゃいますか? サンヨーのフードシーラー買った
脱気の音がちょっとうるさい・密着部分が細いけど
純正のロールも厚手でしっかりしてるし
機械も使いやすくて収納もしやすくて気に入った
もっと普及すればロールも安くなるんだろうけどなあ エコバキュ買いましたが、ジップロックの代わりに重宝してます。
鳥はむの空気抜きも簡単でした。
使い始めるとやみつきになって、片っ端からパックしちゃいますねw
ttp://item.rakuten.co.jp/manmaru/10003961
この手の真空キャップを使った事のある肩はいらっしゃいますでしょうか?
ペットボトルにペットフードを入れて保存するのに使えないかと思っているのですが、
きちんと密封出来るものでしょうか?
純正じゃなくても市販の飛竜っていう袋があるよ。
普通のポリ袋に比べたら相当高いけど、純正よりは安いはず。
なんにしてもこの手の商品は袋が肝心なのに、消耗品のはずのそれが高すぎるね。
コスト的に考えると普通にラップして冷凍のほうがずっと安上がりなんだよね…
私は昔バキュフィックスっていうドイツ製のを買ったけど
シール部分が針金一本できちんとシールするには頼りない…
(ちなみにこの専用ロールは最悪だった。全く使ってない。)
新しいのに買い直したいけど、シール部分がどうなってるかが不安で買えないわ。
カタログとかでもシール部分拡大したのとかないし…
海外通販でロール買おうと思ったけど、Amazonが無理、
他も探したけど、今のところ海外に送ってくれるところが見つからん。 ebayに50フィート巻きとかあるね。送料が高いけど。
うちは、本体壊れちゃったからロールだけは無駄にあるw
私は、縦置きのフードセーバーが気になって探してんだけど、
代行屋使ってもショップジャパン価格で縦置きが輸入できそうで考え中。
>>170
縦置き使ってます
ロールが中に収納できるのでとても便利
カッターも内蔵してるので日本版と比べて使いやすさが全然違いますよ 家電かというと微妙だと思うが、チャンバー式の真空包装機買った。
トスパックとかの一流品じゃない輸入品だけど。
大きさそこそこ、音でかい、国産メーカーに比べれば遅い(家庭用に比べればそりゃ早いけど。)
安い袋が使える。幅30cmの袋までおk、アルミラミネートの袋使える、水物どころか、液体そのものまでぱっくOK
本格的な真空度と完全なシール
10万円でしたが、まあ納得。毎年大量に自宅の栗を加工して瓶詰め作っているので良い買い物したと思ってます。
皆さん袋で悩んでるようだけど、そこに一般の安い袋使えるタイプが1万円前後で売ってたよ。ガス充填、水物対応で2万円弱だった。 訂正、説明書見たら、25cmx35cmまでの袋対応だった。 >>174
http://www.mudazero.net/main_jn_syouhin.html
宣伝とかおもわんでください。
自分はようつべで見つけてここで買いましたが、
ほかでも、似たようなのを輸入してるところがあったような気がします。 BONAだとロール(26cm×6m)で980円とかだけど
これって他に比べて高いのかな?
パナのだと幅が20cmしかないのが痛い 真空パックにするならロール袋の材質も大事だよね。
酸素透過率が低い保存性のいいポリ塩化ビニリデン
の袋って最近少ない気がする。 脱酸素材(エージレス)を個包装で売って欲しい。
100個入りとか個人じゃ使えないよ… いいねえ。thanks.機会があればそのうち。
ただ脱酸素材のリパックってどれだけ信用できるかレビューとかがないと
いまいち信用できない…疑り深くて申し訳ない。
劣化が早いものだから製造者に近いとこで小分けが一番安心で理想的なんだよね。
コスト的に難しいんだろうけど。 サンヨーのフードシーラーはパナの6mパック使える? >>182
何度もしつこくてすまん(業者じゃないよ念のため)
ウェルパックは、181のサイトの業者(タイセイ)が作ってる脱酸素剤なので
(脱酸素剤のウィキのところにのってる)、
「製造者に近いところで小分け」という条件には
いちお当てはまってる。
(ただ会社や市場シェアはエージレスとくらべものにならんので、
その点で信用がおけないと感じるかも・・・) そうなんだ。わざわざありがとう。
知らないでけちつけるようなこと書いてごめんね。
・FKセーバー \6,300 (定価の4割引) 375209
本体、袋(M,S)計15枚、スライダーの予備、予備のシリコンパーツ付
S:22×20 (内径? 20×18.5)
M:32×32 (内径? 30×28) ホッケの開きが2枚入る
0.6〜0.7気圧で350mlの空き缶がペシャンコ
100度まで耐えられるから、湯煎もOK
単3電池4本で400回使用可能。500mlペットボトルくらいのサイズ
AneCan 7月号にて紹介されている
何故?
初めて買った人にばかりインタビュー
調理済みのものはタッパーに入れてからバキューム
袋を何回使えるか聞かれ、口ごもる
@ショップチャンネル
購入した袋の上から …コーヒー豆、海苔、煎餅、米
直でぶっこむ …千切りキャベツ、よく練ったハンバーグのタネ、おにぎり、ブロッコリ、生肉
・通販生活 真空バキューマー \6,459 アーネスト社
@通販生活2010夏号 サンヨーからBONAに買い替えた。
音が静かでイイ! ボナもサンヨーも韓国製なのか
パナは中国製だし
どっかもっといいのないかね http://sinquupac.web.fc2.com/
ここで1位の真空パックんって、どうなんでしょうか?
このスレでは、話題にも上がっていませんが BONA買ったけど、ポリ袋使ってのエコパックが上手く行かない。
融着が不完全なのか翌日には空気が入り込んじゃってる。
どうしたものか。 カレー、シチュー、酢豚、すき焼きなどなど、、、多めに作ったおかずを真空パックして冷凍保存して
私がいないときに家族にパックを湯煎させて食べさせたいのですが、やっぱり汁物は厳しいですか?
そのままで無理なら、パックにおかずを入れて上の口を開けたまま冷凍して真空パックするってやり方は可能でしょうか?
用途は、おかずの冷凍保存と肉野菜の冷凍保存を、7:3くらいの割合で考えています。
製品は↑であげられてる比較サイトで評判が良くて価格が安い「真空パックん」↓を検討してます。
http://koubin.com/SHOP/61115.html
が、私の使用目的で一番ベストな製品もあわせてアドバイスいただけると幸いです。
よろしくおねがいしますm(_ _)m >>190
真空パックん、気になる!
吸引力も最大635mmHgと強めなんだよね。
音の大きさとか、連続使用の場合の待ち時間はどれくらいなんだろう?
>>191
ポリ袋って?
普通のペラペラのやつでシールだけするってこと?
シールの温度を一番低くしてもうまくいかない?
温度が高すぎても、溶けすぎて穴があくこともあるよ。 >>192
汁物は無理じゃないかな?
http://www.mudazero.net/menu_nozzle_MZ280_B.html
オイラは汁物対応のこれ買ったんだけどイマイチなんだよね
結局、汁物パックする時はセットして蓋を閉めて、手で空気を抜いてシーラーとして使っているよ
同じような使い方ならいけると思うけど マジック・バックを使っています。かなりの吸引力で満足していますが
専用の袋では、魚のヒモノをパックするときに骨で穴(ピンホール)ができてしまいます。
他メーカーの袋でピンホールができない丈夫な製品のオススメはありますか?
付箋布をヒートシーラーのところにはさめば吸引がうまくいくみたいですが。
ご回答よろしくお願いします。
>>192 >>194
汁物はUNIX等のコンテナに入れて一端冷凍して、
それを取り出して真空パックしている。 >>196
まぁ紛らわしい名前だけど、プラスチックのレンジタッパーのブランド。
Ziplocの四角いコンテナーでも良いんだけど、長方形の方が使いやすいんだよなぁ。
http://www.asvel.co.jp/brandlist.html んと、
専用袋/ロールを使うタイプと、ノズル式で一般の袋を使うタイプ(PZ-280,MZ-280)があるようだけど
前者は
袋/ロールが割高、酸素透過度等密閉性能不明
内容物を袋の奥に置いて手前にスペースを確保すれば複数回再使用可
操作が簡単
後者は
多種の一般真空袋から密閉性能に応じた袋を選べる
まとめ買いすれば、高機能袋も10円台/袋
ロールは出回ってない? 専用ロールは使用不可
内容物をノズル位置に近づけて気道を確保する必要あり
それゆえシワができるから再使用は不可?
毎回、気道確保の手間が掛かる
てな理解で良い?
後者の使用感がほとんど見当たらないんだよなあ >194が唯一?
>>200
>>194は吸引力が弱いかんじ
袋はシールした下を切れば再利用出来るけど
シールをするときにノズルが引っ込む瞬間、若干空気が入っちゃう 専用袋の制約を解決する方法
ttp://sekken-life.com/life/Hozon2.htm >>190
でもなんか企業が作った宣伝ブログっぽいよね・・・ >>203
ありがとう。Ziplocのフリーザーバッグの底切りしたのと水切りネットでうまくいきました。
PanaのBH-951P使用。
近くのホームセンターで54枚入り498円で売っているからかなり安くすみそうです。 ようやく規制解除された
真空パックんは吸引力抜群だけど残念なことに水分があるのやるときシール熱が弱いせいかちゃんとシールしてくれない
フードシーラーは吸引力は弱めシールは水分があってもしっかりシールしてくれる 空気抜いてファスナー閉めてくれる機械が出来ないかな?
気軽に開けて何度も使えると良いなと思うので。 ジップロック程度のファスナーは、真空パックと別物と思うよ フードシーラー注文した。
吸引力より、吸引量を自分で調節できるのを優先する事にした。 >>208
真空パックん買ってシールはアイロンでおkかな? >>212
パックん、気になってるんだよなぁ。実機はどうですか?
質感とか
吸引力とか
真空時の音とか
袋のカット能力とか
シール時にコンプレッサー回さないで無音でシール出来るって本当? 吸引後、シール前にエージレスクリップを素早く挟んで袋の
再利用って出来ないの?
こういうの使って。
http://www.h6.dion.ne.jp/~nisihara/images/img25.jpg
http://www.h6.dion.ne.jp/~nisihara/images/img12.jpg
小分けせずにまとめて真空パックにして、クリップで開け閉めが
簡単に出来る方が安上がりで使い勝手いいかな、というか、こう
いう使い方が出来ないとすぐに使わなくなってしまいそうで・・・。
>>190の動画を見るとどんな機種でもいけそうな気がするのですが
どうでしょう?
出し入れ繁多という使い方がメインならバキュシールあたりかな。
http://item.rakuten.co.jp/kichi-kiche/vasuseal/
自分これも使っているけど、里芋の冷凍したものを数個使うとか等では便利。
本体が小さいということもあり、引き出しから出し入れできるからなぁ。
ただ、そういう使い方しか出来ない。
水平シールタイプの真空パック機は本体が大きいせいもあって保管場所から
取り出していろいろ一気にパックしてまた仕舞うという使い方になるかな。 >>218
レス有難うございます。
なんかよさげな機械ですね。
コンパクトで気軽に使えそうです。
ただレビューを見ると、電池駆動のため吸引に5分程度と時間がかかるのと、
袋の品質にバラつきがあるのか吸引が足りないためなのか時間が経つと空気
が入ってくる場合があるようですね。
http://review.rakuten.co.jp/item/1/223213_10001087/1.1/
これと>>217のようなクリップを併用すると空気が入って来ないのかな?
あるいは据え置きタイプの真空パック機に細いホースを挟んでバキュシール
専用の袋から空気を抜けば強い真空状態が得られて空気の戻りも少ないの
かも。
>>203みたいに色々と実験しながら分かる事も多いと思うのでとりあえず何か
買って試してみようと思います。 >>219
空気が入る、ていうのはたいていの場合ファスナーが完全に閉まっていないときかな。
ファスナーがものすごく固く、ジップロックなどとは全く違う固さです。閉まったようでも
もう一度手で押さえてみると浮きがあったりするのはよくあることです。
あとはピンホールかな。固い物を入れて冷凍していると周りのものと当たってピンホー
ルが出来やすい。
まぁ袋の不良率も5%位ある気がします。
吸引はLサイズで30-40秒程度Mサイズで10-20秒程度です。5分なんてさすがに無いです。
電池は30-40回程度で力がなくなってしまうので、エネループは必要かな。 真空パック便利&食品がめちゃ長持ちするからいいよぉー
まあ酸化の原因になる空気(酸素)と湿気を遮断するから
当たり前なんだけどね(^^;)
複数メーカーから機械が出てるから予算と相談して
決めたらいいと思います。
ちなみに我が家のはフードセーバー。 >>221
でかくて邪魔になるかなぁと思いながら購入考え中
大きさ、収納どんな感じ?<フードセーバー >>222
我が家では出しっぱなしだよー。(稼働率が高いので)
食卓脇に電子レンジを載せてる棚があって、そこに
一緒に載せてます。幅40cmくらいで奥行き15cmぐらい
なのでそんなに邪魔にならないです。
重さ2kgなので、いちいち仕舞う方が面倒かも。
フードセーバーのサイズだと厳しいようであれば、
他メーカーのものも検討してみたらいいと思いますよ。
ようは真空パックに出来ればいいわけだから。(^^)
ヤフオクの真空パックンは購入した方、いかがですか? 三洋のフードシーラー(Z-FS21C)買ったんだけど、
ジップロックのフリーザーバック+水切りネットでうまくいく時、
全くシールしない時、溶けて空気がまた入って来ちゃう時、
といろいろなんだけど・・・。
純正ロールでもシールしないときがあるけど壊れてる?
みなさんきちんとできてますか?
>225
十中八九、あなたのシールの仕方の問題なんじゃないかと…
単純な機構だから、機械の故障でシールできるときとできないときのムラがあるとか
考えにくいと思うんだ やっぱり私の使い方ですよねー。
ジップロックが溶けちゃって何枚無駄にしたことか・・・。
何枚失敗してもいいようにもっと安いビニール袋使えないかな。
ジップロック0.068mmより厚いビニール探してみよう。
他のメーカーのだと薄いのでも大丈夫そうなのに・・・。
>>227
水切りネット入れたんだろうけど、そのためにシールが不完全で、熱線部分も怪しくなったと。
みんなそんなランニングコストで苦労してるんなら、家電シーラー買わずにもう5000円ほど出して汎用真空袋からジップロックまで使える安いノズル式買えばいいのにと思うんだけどなぁ。 >>227
ちょっと遅くなったけど、
ジップロックやポリ袋は溶けやすいからなぁ。業務用だとシーラー温度調整出来るけど、
家庭用シーラーは温度が高くって調整出来ないからなぁ。
対処方法としては、シール直後に外さず、シールした後そのままの状態で10-20秒程度
放置冷却してからシール部分から外す。
シール中はシール部分を少しでも引っ張ったりしないように動かさない。 フードシーラーを改造して普通の袋も使えるようにした。
めちゃくちゃ便利になった。
脱気後、シール部が濡れているとシール出来ない製品はありますか? マジックカット付きの真空パックの袋って
家庭用の真空パック機で使用出来る? BONABONA使用中。
その前はサンヨー使ってたんだけど、どちらも鶏肉をパックするのが苦手みたい。
水分が多いからかな。
なにかうまくパックするコツありますか? 冬とこれからの季節でヒーターの温度が変わって
接着具合が違ってきた。
フードシーラーはヒーターの温度を時間制御しているからだけど
これだと不便なのでこれから温度制御に作り替える。
そうすればもっと微妙な設定がかんたんになる。
ところで、フードシーラーの30秒間隔は電源が安っぽいから時間を空けるの知ってた?
>>236
>フードシーラーの30秒間隔は電源が安っぽいから時間を空けるの知ってた?
知らんけど、安っぽいんじゃなくて 安い からじゃねーの?
業務用のは連続使用できるんだし。家庭用のは何であってもハードユース
できないっつーか、しない設定でコストダウンしてるんだろうし…
っていうか室温多少変わったくらいでシールの程度に差なんか出る?
つかシーラーの話? 真空パックの話? シーラーなら安いやつでも
時間じゃなくて温度変更できるやつあるじゃん。クリップシーラーとか。
良スレだね
以前から真空器には興味があり そろそろ買おうと思うが
カレーやシチューを湯煎できるなら置き型のだよね
でも一人暮らしで野菜、肉や猫のカリカリの保存なら手持ちの小さいので
十分なんだろうか。。
ランニングコストも重要なんだが調べる程に迷うんてすよ >>238
野菜の保存なら、よっぽどの高級野菜じゃない限りコスト高くて…
肉やカレーシチュー類など水分のあるものは多分真空パック無理。
猫のカリカリは実はハードル高くて、見えないピンホールとかで
しばらくすると空気入ったりしてるから手持ちタイプだと能力が
足りないかも。取り敢えずは普通の卓上タイプを買ってみたら?
ランニングコストは結構いろいろな方法で下げることも出来るし。 >>239
どうも有り難うっ。参考になりました。
比較サイトでは評判イマイチですが、このスレで音が小さいと好評の
ボナボナを通販で注文しました。 届くのが楽しみだ〜 買ったは良いが蓋を押さえながらじゃないと吸引されないし
切り分けたブロッコリーは一日経ったら空気が入ってる。。
ジッパー付きポリ袋も せっけんライフ通りにやったが真空状態は束の間。
人参やゴボウ、カット南瓜とキャベツは大丈夫。
凸凹した食材には向かないのかな?なんかがっかり。 >>241
> 買ったは良いが蓋を押さえながらじゃないと吸引されないし
それは多分初期不良か使い方が間違ってるキガス
ボナボナの話?まず両端をカチッってロックかかるまで押してるか?
> 切り分けたブロッコリーは一日経ったら空気が入ってる。。
そもそも真空パックに適していない。形とか考えたら分かりそうなもん。
> ジッパー付きポリ袋も せっけんライフ通りにやったが真空状態は束の間。
あのやり方は画期的だけど、ジップロックとかの袋がダメ。
ちゃんと調整してもシール部分がどっかで溶けてて空気入る。
一応おすすめしておくと、ラッピング用品店とか通販でガス袋かOPP袋
ってのを買って用途に応じて水きりネットかませてパックするのがいいよ。
それから水きりネットのセットの方向間違えるとうまくいかないから…
> 凸凹した食材には向かないのかな?なんかがっかり。
パナソニックの袋はダメ。すぐにピンホール開く。
他のメーカーの厚い袋を買うのがいいよ。多少高くても。 >>242
詳しくアドバイスしてくれて有難う!
メーカーはお察しの通りボナボナ。
カチッって小さーい音(しか鳴らない)が鳴る所まで押し込んでるんだけど
手放しだと全く吸引されないから押しながらやってる。
ジップロックはコストコでガロンサイズで買ったのがあったから使えたら
ラッキーだと思ったが無理なんだね…
あと、専用袋を汚さない為にポリ袋で包んでから専用袋に入れて
真空にするって方法も翌日見たら空気入ってダメだった。
専用袋もケチると密封できず。。
教えてくれた袋を購入してみるね!どうも有難う! >>244
真空パックんのレポ、よろしく〜
吸引力やコスパの良さでボナボナを買おうと思ったんだけど
キャニスターが気になってきて、購入まで至らず orz
各真空パック器のシール巾をチェックしているものの、なかなか記載が見つからない(涙 >>245
了解です! パックんにはキャニスターが2個付いてる様ですが、そちらのレポもいりますか?
本体の性能は勿論ですが(他社製品との比較結果とレビューを見て決めました)ロール袋のコスパが良かったのが決め手です。
ロール袋はどうせ使う物だからとお得な10本入りを買いました。
かなり昔に3台程買って失敗してるので今度こそはって感じです。パックんでダメならもう諦めます。 水を差すようだけど、比較サイトは当てにならない感じがする。
結構作為的に比較してるし、根拠もあまりなかったりしてるし…
それにロールのコスパはたいした変わらないんじゃ?巻きも他のより
短いみたいだし、動画とか見てると袋の厚さが薄いように見える。
硬いものだとピンホール開きやすそうと感じたけど、どの動画も柔らか
いものしか吸引してないんだよね。魚の干物とかハードル高そう。
キャニスターは結局、面倒くさくてただの中途半端な入れ物になる。
そして個人的に一番気になるのが、間違ってor思わぬことで極少量の
液体を吸引してしまった時のセーフティネットが無い事。多少のミスで
すぐ壊れたら元も子もないし…
でもロールを収納もできて綺麗にカットもできてってのはいいね。
あちこちから色んなものを出さなくてもすぐに使えるし。
三台も経験済みってすごいと思うけど、まだまだ良い物も出てくる
可能性だってあるんだし、ダメでも諦めなくていいんじゃまいか… 取水カップがあって、吸引力あるのに静音性の高いボナボナおすすめだよ。純正の袋が抗菌タイプで厚手なとこも、安心感ある。
袋は用途によって純正、フレームノバのロール、パナロール、あとは水切りネットをかましたいろんな袋、と使い分けしてる。
自家製燻製をパックして冷凍した食品たちには、震災後の物不足のとき非常に助けられたなぁ。梅雨の長雨や猛暑で、たまにしな買い物行けない時も、食品ストックに大活躍。あると便利なのは確かだね。 ボナボナは 主婦のサイトにも書かれてたが上手く行く、行かないに
波があってイラつく時がある。初期不良品も多いらしいし。
安いから仕方ないのかな。
まー爆音のフードセーバーよりはマシだが。
これだけ普及してんだからメーカーも切磋琢磨してくれー。 >>246
レポ、ありがとう〜!
>>247さんはどこの真空パックをお使いですか?
セーフティネットについて私も調べてみよう。
ボナボナ…、実物が見られたらいいんですけどね。
ダメ元でホムセンと電気屋に真空パック器を探しに行きましたが、なかったです。 ボナボナは一日経つと空気入ってる事が多い。
専用袋使ってるのに… >>251
ボナボナは一日経つと空気が入っていることが多いのでしたら
真空パックし終わったと思っても、翌日辺り?に再チェックが必要そう。
>>248さんはお薦めみたいだけれど、個体差があるのかな??
ボナボナは家庭用真空パック器の中では、吸引力が強めだったと思うけど
他の真空パック器はどうだろう? ボナボナは、袋のかませ方が上手く行かないと空気が入ることはある。でも、ちゃんとパックしたものは震災前に作ったスモークサーモンでも、まだちゃんとしてるよ。コツは、真空溝に対して少し浅めに袋の口を置くことかなぁ。
あと、ロール袋を使っている場合は安物でいいから事務用裁断機を使うのも吉。そして、いろいろ使い分けはしているけど、やっぱり純正の袋が一番安定はしてる気がする。
うちもボナボナだけど、やっぱり空気入ったりするから接着があまいのかと
思って別にシーラー購入した。んでボナボナで脱気パックした後、さらに
シーラーで厳重にシールしてもやっぱり空気入ることがある。純正の袋でも
その他の袋でも。それで、空気が入っちゃってた袋に水を入れて、口を
シーラーで接着して圧をかけてみると、ピンホールからピューって水が…
袋に空気入るって言ってる人はまず、ピンホールを疑った方がよいかも。
そして次に水分や油分。生肉はもちろんハムとかベーコンなども脱気すると
結構水分吸われてくる。シール部分に少しでも液体つくと密着できないから注意。
それと>>253のいうスライドカッターは便利。他の用途にも使えるしオヌヌメ。 ボナボナはコンパクトで静音なのが良いんだが たかだか真空器に
気を使うのが面倒臭いね。
おもちゃ家電なら安い手持ちタイプで良かったよ。
真空パックんならロールカッター内蔵だし次回は 真空パックん 購入する。
あ、でも水分吸い込んだら壊れるんだっけ?