【やっぱり】学歴社会について【有利？】
一昔前日本は学歴社会であり、入学した大学によってその後の人生が決まるといっても過言ではなかった。
しかしこの「学歴社会」というもののため失われたものもたくさんあるだろう？という声もあがり、「ゆとり教育」というのができた。
今の時代に求められるのは「どこの大学に入ったか」ではなく「君は何ができるんだ？」というものだ。
これにより俗に言う「低学歴」でも社会に胸を張ってでれるようになった。
というようにはなかなかならない。現に今もそうである。
さて、お隣韓国を見てみるとこちらは現在もバリバリの学歴社会である。
ここでは大学によって人生が決まる。私の友人の高校生の韓国人は「朝６時に登校して帰るのは夜９時過ぎ」
と言っていた。そのおかげかなにか知らないが今韓国はすごい勢いで伸びている。
どう語る？ 反論になってないのは君です。
>ピラミット状の階級意識が存在する為に競争意識が強くなった
>91
>偏差値別にカースト敵な階級意識
君が書くように階級意識を形成させるのは偏差値です。
偏差値は何のために有ると思ってるの？偏差値に進学総数など出てくるわけが無い。
競争意識も階級も全て偏差値によって形成されるのに、偏差値に出て来ない項目で
競争意識が高まるとは馬鹿ですか？
受験生最重要視するのも偏差値です。大学も偏差値によって「階層化」されています。
君の言う「進学数の上昇」は「高学歴社会」を意味するだけです。理解できませんか？
大学が沢山有ろうがなかろうが、「受験者間の階層化」は生じる。
大学進学数が増えるだけなら
一流大 →一流大
二流大 →二流大
三流大 →三流大
短大 →四流大
高卒 →五流大
となっても、競争意識は変わらない。特に一流大を目指す人間には。予備校などの高
偏差値クラスで、下の大学というのはネタでしかない。DQNは受験したことありますか？
>学歴程求心力を持たない。
大学+短大志願率が上昇するのは75年までそれから92年まで横ばいです。その間に
物欲が頭打ちになってきた為に、学歴が（代替的に）求心力を持つようになったというなら、
暫時上昇しなければならない。その傾向は無いから、根拠が無い。
学歴社会の地位とはソフトではないとのデータを既に出していますが。>86で。
学歴社会における上位階層に位置するということは、他外国ほどではないにしても、
生涯賃金格差、失業率などで「教育としての投資」になりうる。物欲が頭打ちになってきた
代替ではなく、ハード、ソフトという「実利」を得るためのものともなりうるという事です。
尤も、其れが劇的に求められ急激に増加したのは1960〜75年な訳23%上昇/15年
（因みに75〜02では9%上昇/27年）ですが。
これは、高度経済成長により一次、二次産業で十分であったものが、社会が複雑化し
高学歴を必要とした為、60年以降、高学歴と低学歴の差別化が図られるようになった。
(>86の失業率データ参照。）これに呼応する形で国が高等教育機関育成に力を入れ、
その為、家庭でも投資という形での教育、旧来からの道徳観ともマッチし、進学が勧め
られるようになった。（それにより第三次産業が発達することに繋がる。）その後、ベビー
ブームに起因する志願「者」の増加によって競争が激化し受験戦争と叫ばれるようにな
った。（75〜92志願率は3%の上昇だが、競争率は10%低下している。故にその間に「学歴
を求めるようになった」という意識変化を認める事は困難である。）90年前半からバブル
経済が崩壊に伴い、就職率の悪化に伴い、学歴社会の階層という実利という親と「遊び
たい」という子供の思惑の一致により徐々に上昇した。（後デフレ下での投資対象の減少
と言うのも見逃してはいけない。）
社会の形成は複数の伝統的道徳観、家庭、景気、産業構造、社会構造の影響による。
それを、>54>学歴社会の最も大きな要因などといい、>100のように単純化している時点で
「私、社会科学を知らない馬鹿です。」といっているに過ぎない。
「最も大きな」の要因ということは量的に測定できるとでもいうのですか。他の要因と比して
「どのように大きい」のか明示しない限りはそのように言えないんだが。と言うわけで
量的比較をしたソースを要求します。そうでないのに言ってるわけは無いですよね。 4段目7行目修正
>競争率は10%低下している
↓
合格率は10%低下している。 >>101
＞大学が沢山有ろうがなかろうが、「受験者間の階層化」は生じる。
問題はピラミッド状かそうで無いかという事。
頂点が狭ければ狭い程競争意識は強いと言える。
特に極端に日本と違うのが１５歳の生徒の総合的な学力を測る学習到達度調査（ＰＩＳＡ）で
常に上位に入っているフィンランド。
ttp://home.owari.ne.jp/〜fukuzawa/finland.htm
＞ フィンランドの学校はすべて公立で、授業料はいらない。また入学試験もない。高校はだれでも入れるが、
＞しかし卒業はむつかしい。卒業するときには、全国共通の卒業試験があり、この難関を突破しないと卒業できない。
＞だから高校には本当に勉強が好きで、大学に進学したい人が通い、他の人は職業訓練校に進むようだ。
＞大学入試には高校卒業試験の成績が使われる。大学の人気のある学科に進学しようと思えば、
＞この試験で好成績をマークしなければならない。
＞ フィンランドの大学はまったく学年がなく、学部や大学院の垣根もない。
＞日本の大学とシステムがかなり違う。１年のうちに取るべき単位数、科目は特に決められておらず、
＞自分の勉強したいことが自由にできるようになっている。そして入学して１６０単位をとると、
＞修士がもらえる。そして更に研究を続けたければ博士課程に進むことができる。
>>54で何を学歴社会と定義しているかという問題。
学歴社会＝家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになる事によって大学進学自体が
勉強の動機となる様な環境としている。
元々論点が>>51
＞それ故に希望する大学に進学した時点で勉強する理由を失ってしまい
＞大学生の質ががた落ちになってしまったのが現代の惨状。 >>51の突っ込みどころは今でも「現代の惨状」もそれかどうか？という所だな。 >>96
＞大学受験と言えば家庭内の問題。
＞そういう前提を踏まえるだけのリテラシーが無いからスルーしていたのだが・・・orz
わざわざ聞かないであげたけど、そのソースは?w
子供のいない人間だけがブランド漁りをしてたなんていうデータあるの？ｗ
脳内ソースは話にならないんだってばw
＞ttp://www.ne.jp/asahi/search-center/internationalrelation/cfbr/71to75/UnivPassRate71to75.gif
＞（中略）
＞>1997年には、1972年の合格率75％を突破、2004年には、大学入学希望者の85％が大学に入学できるというところまできた。
お前日本語わかってるのか?ｗ
お前の理屈で言うと、９０年代以降大学受験は簡単になり、学歴社会は鈍化しているということになるんだがw
それなのに
＞大学進学率が上がればMARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の競争率は更に上がる訳で
＞まるで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。
だと？ｗ
上位の大学の定員も変わらず、かつ子供の数全体も増えているか変わらないならその理屈は成り立つが、
子供の数が大幅に減っている＝優秀な子供の数も減っているならその理屈はなりたたねーよw
それから、お前は８０年代以降とか７０年代後半の事を言っているんだよなw
>>86にも書いたが、大学への進学を希望するものの割合は減っていたんだよ。
８５年から９０年くらいまでの団塊ジュニアの大学受験時期に一時的に難化したかもしれないが、それは単純に数が急増したからにすぎない。
９０年代以降の話はまた別の話。 >>99
＞統計の罠にかかっています。仮に君の言うように大学志願率の変動があったとしても
＞（中略）
＞大学非志願率は横ばいでは矛盾します。志願、非志願に中間項は存在しません。
あぁ、アナタは議論の前提が見えていないんですね。
学歴社会っていうのは、社会全体のことで言っています。
別に高校卒業者に占める割合で言っているのではありません。
それなので、>>88のデータを使うのは正しくありませんね。
分母を高校卒業者にしたデータを持ち出して来たのはアナタだけですし、高校卒業者に占める、なんて話今まで一度も出てきていませんから。
大学非進学率が〜だなんていうなんて屁理屈もいいところですね。
繰り返しますがあくまで目安です。
それにアナタも認めているように、
＞いずれにしろ、76年に達した志願率（学歴を追い求める率）が回復するのは88年になってからです。
という結論には変わりません。
アナタは結局、反論のための反論がしたいんじゃないんですか?w
それから、>>86の後半のソースはまだですか? >>105
＞子供のいない人間だけがブランド漁りをしてたなんていうデータあるの？ｗ
子供の受験を諦めさせてブランド漁りをする人間が増加したなら受験戦争なんて無かっただろうね（w
>お前の理屈で言うと、９０年代以降大学受験は簡単になり、学歴社会は鈍化しているということになるんだがw
>>104で誤りは訂正。
その辺は否定しない。
さて、切り貼りするだけで（ry
＞それから、お前は８０年代以降とか７０年代後半の事を言っているんだよなw
＞８５年から９０年くらいまでの団塊ジュニアの大学受験時期に一時的に難化したかもしれないが、それは単純に数が急増したからにすぎない。
＞家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
＞地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになる
＞大学進学率が上がればMARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の競争率は更に上がる訳で
＞大学の総数が増えても各校のレベルが一定で無ければ偏差値別にカースト敵な階級意識が高くなる。
＞競争率と比べて競争意識は遥かに大きいと考えるべき。
＞まるで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。
でも、勝ち組、負け組という言葉が流行語となりMARCHレベル以上が勝ち組とされ
偏差値的な物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが徹底的に抑圧され
尊厳を貶められる様な管理教育が行われる社会現象は大学受験の難化だけでは説明がつかない。 反論になってない反論をコピペでし続けるのはいつもどおりだなw
＞子供の受験を諦めさせてブランド漁りをする人間が増加したなら受験戦争なんて無かっただろうね（w
単純にドル換算での所得が上がった場合を忘れていないか?w
所得は一定でもなく、円･ドルレートも一定ではないのだがw
受験をさせつつブランドを買い漁っているということも十分ありえるがw
これのどこが「物欲が頭打ちになりつつある」といえるのかねw
＞>お前の理屈で言うと、９０年代以降大学受験は簡単になり、学歴社会は鈍化しているということになるんだがw
＞>>104で誤りは訂正。
＞その辺は否定しない
日本語がわかっていないようで。
合格率の上下だけじゃ比べられないって言ってるんだよw
合格者数、大学志望者数、その他もろもろの条件が違うんだから合格率だけじゃお前の言っている結論にはなんねーよw
＞家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
＞（中略）
＞まるで苦行の様に睡眠時間まで削り嫌になるまで勉強をしなければならないような傾向が生れた。
MARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の競争率は更に上がるというソースを示してもらおうかw
脳内ソースじゃ話にならないんだよw
それに、>>86で示したとおり、７５年から８５年までは大学志願率は減少していたんだけどｗ
それに同時期の大学進学率は横ばい。
お前の理屈じゃ競争意識が低下しているということになるがw
で、また都合の悪いことにはスルーしてるなw
靖国スレと同じ事を繰り返して楽しいか?ｗ >>108をちょっと書き間違えたから訂正すると。
最後の４行の所が
それに同時期の大学進学者数は低下。
だな。
仮にDQNのバカの論理が正しいと仮定しても、志望率も進学者もへったなら、
MARCHレベル以上のいわゆる「勝ち組」大学の競争率（爆笑）も下がっているはずで、競争意識も下がっているはずなわけだw
まぁ正しく言えば、大学志望率・進学者数ともに低下しているため、大学入学競争は一時的に緩やかになっていると見るべきだろう。
それからついでに言うと、
＞家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
＞地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになる
お得意の脳内ソースだが、これの根拠は?w
本当に家計に占める教育費が増えてるのか?
近隣の評判も進学の話なのか?ｗ
＞でも、勝ち組、負け組という言葉が流行語となりMARCHレベル以上が勝ち組とされ
＞偏差値的な物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが徹底的に抑圧され
＞尊厳を貶められる様な管理教育が行われる社会現象は大学受験の難化だけでは説明がつかない。
はじめて聞くが、MARCHレベル以上が勝ち組とされているのか？ｗ
もしかして、お前がマーチ出身（しかも最下層の中央か法政あたり）だからそんな珍説を言っているんじゃねーのか?w
学歴板じゃないからこれ以上は言わないがなw
出身大学のレベルによってある程度差別化されているのは事実だが、
＞偏差値的な物差しの外側で自尊心を抱くチャンスが徹底的に抑圧され尊厳を貶められる様な管理教育が行われる社会現象
なぞ起こっていないw
起こっているなら具体例を示してもらおうかw >>101
反論し忘れたので。
＞学歴社会における上位階層に位置するということは、他外国ほどではないにしても、
＞生涯賃金格差、失業率などで「教育としての投資」になりうる。物欲が頭打ちになってきた
＞代替ではなく、ハード、ソフトという「実利」を得るためのものともなりうるという事です。
実利を得るための投資がが50年代後半は冷蔵庫・白黒テレビ・洗濯機の「三種の神器」
60年代後半はカー・クーラー・カラーテレビの「３Ｃ」というハードを揃える物欲的な物であったが
「モノあまりの時代」が到来するとそれらは飽和状態となり教育等のソフトに移行するようになったって話でしょ。
で「受験者間の階層化」の話だが受験戦争の競争意識の激烈化を示す要素として偏差値別に大学を振り分けた場合
ピラミッド状と>>103で書いたが頂点から中間の部分が鋭く底辺が広くなればさらに競争意識は高くなる。
実際はどうであるのかは資料が見つからない・・・orz 馬鹿なコピペにはコピペで十分
>103
>学歴社会＝家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、子供は家に帰っても成績のことを言われ
>地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになる事によって大学進学自体が
>勉強の動機となる様な環境としている。
>101
>社会の形成は複数の伝統的道徳観、家庭、景気、産業構造、社会構造の影響による。
>それを、>54>学歴社会の最も大きな要因などといい、>100のように単純化している時点で
>「私、社会科学を知らない馬鹿です。」といっているに過ぎない。
>「最も大きな」の要因ということは量的に測定できるとでもいうのですか。他の要因と比して
>「どのように大きい」のか明示しない限りはそのように言えないんだが。と言うわけで
>量的比較をしたソースを要求します。そうでないのに言ってるわけは無いですよね。
というわけで、量的比較したソースを早く出してください。
>問題はピラミッド状かそうで無いかという事。
>頂点が狭ければ狭い程競争意識は強いと言える。
其れは偏差値を求めるときに使われる正規分布の「標準偏差」で表現されるものです。
君の言う「進学数の上昇」などは関係ない。
自分で、「偏差値と言うものを私はわかってません」と宣言しなくて良いから。
>「モノあまりの時代」が到来するとそれらは飽和状態となり教育等のソフトに移行するようになったって話でしょ。
>101
>大学+短大志願率が上昇するのは75年までそれから92年まで横ばいです。その間に
>物欲が頭打ちになってきた為に、学歴が（代替的に）求心力を持つようになったというなら、
>暫時上昇しなければならない。その傾向は無いから、根拠が無い。
と言うわけで一切反論になってない。 >>112
>というわけで、量的比較したソースを早く出してください。
バブル経済があったか無かったか示せという事か？
>と言うわけで一切反論になってない。
どうもこちらの言っている意味が通じてないようで・・・・orz
>>113も読んだかな？ で、俺へのレスは無しですかw
都合の悪いことにはスルーとはお気楽でいいですねw
懐疑を見習って逃亡しろよw >>112
＞其れは偏差値を求めるときに使われる正規分布の「標準偏差」で表現されるものです。
＞君の言う「進学数の上昇」などは関係ない。
受験戦争の競争意識の激烈化を示す要素として偏差値別に大学を振り分けた場合
上流から中流の大学がキャパが少なく下層階級の大学のキャパが多くなるという環境が考えられる。
受験生に「上流から中流の大学に進学する限られた人数の選ばれた人材」と「下層階級の大学に進学する凡庸な人材」
という勝ち組負け組という意識が出来上がると高いレベルの大学を目指す難易度が高くなりと競争意識は高くなる。
この傾向は『進学数の上昇』と低層階級の大学（短大とか）が増えた場合、更に強くなる。
逆に上流から中流の大学のキャパが多く下層階級の大学のキャパが少なければ
高いレベルの大学を目指す難易度が低くなるので競争意識はそれほど強くならない。
>>101
>「最も大きな」の要因ということは量的に測定できるとでもいうのですか。他の要因と比して
>「どのように大きい」のか明示しない限りはそのように言えないんだが。と言うわけで
>量的比較をしたソースを要求します。そうでないのに言ってるわけは無いですよね。
私の仮説を否定できるソースを示す事ができないと解釈しました。 >113
>他の要因と比して
>「どのように大きい」のか明示しない限りはそのように言えないんだが。と言うわけで
>量的比較をしたソースを要求します。そうでないのに言ってるわけは無いですよね。
君が言うMY学歴社会の要因は他には無いのかね？
学歴が求められるようになったという他の要因と比較して「物欲が頭打ちになって」
という要因が「最も大きい」と君は言ってるの。で他の要因(複数の伝統的道徳観、
家庭、景気、産業構造、社会構造の影響）と量的比較したソースを出しなさいと言うこと。
バブル経済があったことは「物欲が頭打ちになってきたことが他の要因より大きい
理由」にはならないんですけど。
君、科学的思考ってできる？
バブル経済があったことが、物欲が頭打ちになってきた証拠にもならないんですけど。
>どうもこちらの言っている意味が通じてないようで
103の事だと思いますけど、それ以前の「君の議論の前提」が間違っているというお話
ですが、>50-ずっと理解できていないんですか？
因みに、複数の伝統的道徳観、家庭、景気、産業構造、社会構造が異なる外国の競争
意識が違うのは当然ですが、君の「日本の競争意識の激化」の理由には無論関係の
無い話です。
フィンランドが日本と違うと「>91>進学者総数があがれば〜競争意識が高くなる」のです
か？馬鹿ですか？
で、「物欲が頭打ちになってきて学歴が求められるようになった」という根拠は？ >115
>私の仮説を否定できるソースを示す事ができないと解釈しました。
仮説ってどれですか？
>物欲が頭打ちになってきたから、学歴が求められるようになってきた
ですか？
>101
>大学+短大志願率が上昇するのは75年までそれから92年まで横ばいです。その間に
>物欲が頭打ちになってきた為に、学歴が（代替的に）求心力を持つようになったというなら、
>暫時上昇しなければならない。その傾向は無いから、根拠が無い。
十分、ソース>>88を持って否定してますが？
馬鹿ですか？ >115
>上流から中流の大学がキャパが少なく下層階級の大学のキャパが多くなるという環境が考えられる。
だから、それを規定するのは「標準偏差」です。
何回書いたら分かるの？志願数が一定なら意味無いの。
そんなことも理解できずに、競争意識高める馬鹿が「一流大」に行ける訳無いでしょう。
だから、ウィットに富んだジョークだと書いたのに……。
>下層階級の大学に進学する凡庸な人材
今までは「大学にすら進学できない凡庸な人材」がデラックス高卒になっただけでしょう。
>101に既に書いています。理解できてないのですか……。
「志願者を無視している限り君の話は意味が無い」ってデクレッシェンド君も書いてるでしょう。
日本語を理解してください。 ＞115
>逆に上流から中流の大学のキャパが多く下層階級の大学のキャパが少なければ
>高いレベルの大学を目指す難易度が低くなるので競争意識はそれほど強くならない。
正 規 分 布 っ て 知 っ て ま す か ー ？
人 を 笑 わ す の は や め て く だ さ い ！ ！
だからね、君が言うのは大学が増えようとも「正規分布に基づく偏差値による選抜方法」
である限り、そうなの。
大学が増えたから、少なくなったから、競争意識が高まったり少なくなったりするものじゃないの。
>100からです。いい加減理解してください。 >>116
＞君が言うMY学歴社会の要因は他には無いのかね？
検索しても語義が変わってしまっている為に見つからないんだが
政府の方針だったか定かでないんだが誰もが大学に行くべきだという
「学びの共同体」というのがある。
まさに家庭、地域が学校と連携しましょうという奴。
まさか「物欲が頭打ちになってきて学歴が求められるようになった」という
一つだけの要因で現在の現状があると俺が言っているとでも思ってる？
＞バブル経済があったことが、物欲が頭打ちになってきた証拠にもならないんですけど。
ttp://www.ec.kagawa-u.ac.jp/〜hori/yomimono/shouhi/fukyu.jpg
ttp://www.ec.kagawa-u.ac.jp/〜hori/yomimono/c_revol.html
>>118-119
なんか日本の常識で言ってないか？
たの主要先進国の大学では偏差著による入学の難易度は日本のように鋭く底辺の広い山なりではない。
下手をしたら漫画しか読めなくても大学に入れる国もある。
しかし、実際に社会で通用する資格と能力が身に付いてようやく卒業できるので
日本の様に受験スキルで階級が決まるのではなく大学卒業の難易度が階級を決める。
(よくよく考えたらこっちが一番大きな要因だったorz) >120
>一つだけの要因で現在の現状があると俺が言っているとでも思ってる？
私のどこが一つだけと言っている等と言いました？勝手に言い換えないで下さい。
>54
>子供は家に帰っても成績のことを言われる様な現象が起きたのは
＞子供は家に帰っても成績のことを言われる様な現象が起きたのは
＞高度経済成長期が過渡期を過ぎた時から民衆の物欲を満たすネタが頭打ちになって来た為に
＞上昇志向が物から学歴に変わったのが学歴社会の最も大きな要因。』
>101
>他の要因と比して
>「どのように大きい」のか明示しない限りはそのように言えないんだが。と言うわけで
>量的比較をしたソースを要求します。そうでないのに言ってるわけは無いですよね。
君が「最も大きな要因」と言っているので「最も大きいというソースを」と言うだけの
極めてシンプルな話。一つだけだなんて誰も言ってません。
>二段目
3C以降も続々と家庭普及率の上昇しているものがあります。
という事は、そのソースは「物欲は頭打ちになってきていない」という事を意味します。
かつ、「学歴が求められるようになった」はそのデータからは全然分かりませんが。
少し考えてソース出しましょう。
最後段
話がずれすぎ。君の「>91>進学数の上昇により〜競争意識が高くなる。」というトンデモ説
の検証。
>日本の常識で言ってないか？
最初から「日本の受験システムの中での経時的意識変化のお話」ですが何か？
君の>117の最後段の説から導き出される結論は
（ 明 治 以 来 の ）偏差値に基づく入学時選抜システムが、
>家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、
>子供は家に帰っても成績のことを言われ
>地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになった要因
当然、学歴社会形成の一要因である。
上記を誰か否定したの？勝手に脳内的を作らないように。
で、「高度経済成長後の物欲が頭打ちになってきたという要因」が最も大きいならば、
当然比較対照である。 ああ、これですか
>消費革命以外の時期と比較すると
>消費革命の時期の電気製品の普及が急速であったことがわかる。
産業が多様化し、「物」も電化製品ばかりではなくなったから、
物欲の対象が多様化しただけであり、
1960〜1970年前半までの「限定された種類」しか物が無い状態と
バブル以降の「多様化した種類」が選択できる状態
では比較対照として「物欲が頭打ちになってきた」という根拠にはならない。
DQNの物欲は「電化製品」だけですか？
自己レスだが……
>121
（ 明 治 以 来 の ）偏差値に基づく入学時選抜システムが、
>家計に占める教育費が増え、小中学生の塾通いが増え、
>子供は家に帰っても成績のことを言われ
>地元の塾でも成績を云々され近隣の評判も進学の話ばかりになった要因
当然、学歴社会形成の一要因である。
既に>65にて
>明治以降、戦前でさえ帝大などの学歴システムでさえ、社交性など
>無く受験馬鹿なる「無能の人」を生み出したという事に関しては、それ
>こそが日本独特の「私小説」なるものが文芸上生じた理由に他なら
>ない。そして低生産性の時代であるが故にNEET等になりきれず、文
>士、記者、教育者として生活せざるを得なかったに過ぎない。戦前の
>大学時代でも女学生をナンパする為に文芸誌を作っていたのも普通
>だった。故に大学に入って勉強しなくなったのは、戦後からではない。
>受験馬鹿も然り、明治以降ずっとそうだった。
と、既に書いており、今更気付くって馬鹿じゃないの？って感じです。 しばらく年末進行とクリスマスでアクセスできないうちに
ずいぶん伸びたな。いまさら遅レスっぽいが一応。
>>113
逃亡言うな。
昨日まで、他のこの板にもアクセスできて無いだろ。
日常生活の方が忙しかったんだよ。
>>87
>少子化だけで急激に大学進学率が増加するわけ無いんだよ。
そうだよ、俺は定員増との両方と書いてるのに、少子化しか主張していないかのように言うのはやめてよ
>10000人子供がいて、4000人が高校卒業後上位の学校へ進学し、6000人が高校卒業後就職するような社会があるとする。
>この社会において子供が半分の5000人に減ったらどうなるか？
>ここで4000人大学へ行くといっているのがお前の理論だ。
>だが現実はそうはならない。
具体的なソースを。
脳内ソースじゃ話になりません。 （真似してみたｗ）
ちなみに俺はその例だと、ぴったり４０００人が進学するのが普通、などとは言ってない。
進学率が維持される数字＝この例だ２０００人より必ず多くなって、結果、進学率は上がると言ってるの。
その例だと、仮に２５００人が進学することになって大学生の数が１５００人減っても、進学率は４０％から、５０％へ急増するんだよ？
キミもまさかその社会で「２０００人しか進学しない」と主張する事はあるまい？ それとも、そういう意見？
てか、こういう事例は、単純に数字で割り算するものではなくて、進学の高低によって結果が変わると思うぞ。
進学率が低ければ（たとえば５％程度）なら、
「一部の特権階級、あるいは一部の秀才のみの進学」と考えられるから
５、６％程度が維持されると思う。全体の数が減っても、秀才や特権階級の比率はおそらく変わらないから。
だが、進学率が高い、特に５０％を超えるような時代では、
「平均以下のバカ、平均以下の収入の世帯」が進学できるということだから
「受け皿」が広ければ、それだけで順当に進学率も増える。
大学も教育より商売として成立してしまっているので、商業努力をせざるを得ない。
「商業努力」とは水準を下げ定員を守る（あるいは増やす）ことだ。
むろん「高偏差値が売り」の上位大学は、別の対策をとるかもしれない（対策をとる必要も無く学生が集まるかも知れない）が、数字としてはミクロとなる。
少子化の影響というのは単に数が減るということじゃない。
今まで４０００人で成り立っていた商売が繁栄を続けるには、量的にも質的にも変革を迫られるということ。
成り行きで４０００人が２０００人になるのを甘んじて受け入れる業界は、衰退してしまう。
ただ、第二次ベビーブーム世代のMAXと、現在の進学者では実数でほぼ４：３の対比だ。なのに進学「数」まで増えてる。
つまりこのモデルで言うと。「４５００人が進学した。」ということ
確かに、こりゃ少子化だけでは説明できん。
んで、何度も言うように定員増との相乗効果と俺は言っている。
>>87 つづき
>合計特殊出生率が大幅に下がりだすのは1985年からなので、その18年後の2003年以降に影響があるはずである。
「珍説、珍説」って言ってるやつが、自分で珍説を披露するとはな。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1550.html
確かに1985以前、数年だけ出生率が上向きになった時期があるが、ベビーブームに比べて
８５年以前の数年は、小さな波だとしかいえない。
「少子化」の分かれ目としては「２．０を切ってからの再下降」という重要な年だったかもしれないが、子供の実数として影響のある年じゃない。
「１世代の子供の数」と言った時は、ベビーブーム「以降」「以前」、でしか論じる価値が無い。
そしてその子供の数を見るグラフがコレ「出生数」だ
http://www.ipss.go.jp/syoushika/seisaku/html/111b1.htm
見事なぐらいきれいなグラフ。ベビーブーム以降、順調確実に毎年子供は減ってる。
実数でみたとき、８５年以前の数年が「下り坂が一瞬、横ばいになった」というだけで何の意味も無い年だとわかるだろう。
ベビーブームピークから１８年後、７４＋１８＝９２年頃から進学に子供の減少の影響が出始めると考えるのが普通である。
実際にはベビーブーム進学のピークが来る前、進学率の上昇は９０年（平成２年）から始まっている。この２、３年のズレが何を意味してるかは、ちとわからない。
>定員が増加したといっても、短大や専門から繰り上がるだけで、高卒後進学する層の割合が大幅に変化するはずが無い。
はい、ソースは？
なんで「はずがない」の？
短大・専門からの繰り上がりも、高卒就職からの繰り上がりも、両方あると思うが。定員増で高卒就職が減らないという根拠は？
てかさ、専門学校って言う「安易な進学」が登場したとき、進学総数は一瞬で激増してるんだよ
高卒で終わるはずだった学歴の人が、大勢、専門学校卒になったわけよ。
大学が「安易な進学」になっていけば、当然、進学率は上がる。上がらないと考える根拠を教えてよ。
>だが、俺の示したデータから計算すればすぐにわかるが、大学・短大・専門の進学率の合計が大幅に増加している。
うん。そうだね。 誰も否定してないが。
ソースも説得力も無い自説を力読したあとで、その自説を否定するというのは何のパフォーマンスなんだ？
「とにかく大学の定員は関係ないんだ！」といいたいの？
「最近の大学進学数は定員増と完全比例して増えた」
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/001/03090201/003/002.pdf （あなたが出したソース、これの２ページ目な）
ってのは、反論の余地は無いと思うんだが。
>では何が原因なのか?
>まぁ結論は出ているのだが、ここまで引っ張ったんだからまだ言わないよw
結局、何が言いたかったの？ まだ結論とやらは書かれて無いみたいだが。
>>121-122
>君が「最も大きな要因」と言っているので「最も大きいというソースを」
>>54に書いた様に単に経済力が無ければ子供を大学へ進学させようなんて思わないという話。
物欲が頭打ちになってくると消費者の需要を得ようと産業が多様化しはじめる。
その為に欲の対象が多様化を始める。
消費の対象が物から付加価値であるブランドに変わる様になったり
ゲーム等の嗜好品の売り上げが伸びたり旅行者が増えたりする。
産業の主体も第二次産業から第三次産業へと移行する。
家庭内の実利を得るための投資もハードを揃える物欲的な物が飽和状態となり
家計に余裕ができてくると子供に対する教育というソフトに対する投資へと
移行するようになり大学進学希望者が増える。
そして子供に対して親の役割を果たすという「文化的生活」の条件が大学進学であるという
意識が生まれる土壌が出来上がる。
>>123
その程度の事は>>54で示している様に解っている。
単に火種と解釈してしまったのが俺の間違い。 >>124-125
昨日の朝は別スレで見かけたのに、ageてあるこっちでは…
逃亡といわれてのこのこ出てきたようにしか見えないんだがw
少子化と定員増が原因なんだろ?
じゃあまず少子化から見ていこうか。
http://www.stat.go.jp/data/jinsui/1999np/zuhyou/05k3d-01.xls
これは平成１１年の年齢別人口だが、４０歳と１９歳の人口はほぼ同じだ。
だが、>>59を見ればわかるが、平成１１年の４０歳と１９歳の大学進学率は１０％以上も違うわけなのだが。
子供の数が同じなのに、進学率が違うわけだ。
よって少子化説は主要な要因じゃないとわかる。
もちろん影響を与えたことは否定しないがな。
しかし世代別の人口が団塊ジュニアで二度目の山をうったこと、そして大学進学率の推移を重ねて考えれば簡単にわかるのにな。
お前には想像力も分析力も論理的思考力もないようだｗ
じゃあ次に定員増について見てみようか。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/003/04072001/008/005.pdf
これは専門学校数の推移だが、平成１０年まで一貫して増加している。
しかし、昭和５２年から６０年まで専門学校の入学者数はほとんど変化していない。
専門学校の数は６０％以上増加しているのに、である。
ちなみに、その時期の子供の数は第２次ベビーブームへ向けて着実に増加している。
このことから、定員が増えたからといって就職をやめて進学するという層はほとんどいないとわかる。
そして先ほど用いた平成１１年の４０歳と１９歳を定員増という観点から見てみる。
正しいデータは無いが、確かに定員増に比例して大学進学者が増えているようだ。
では、その増加した入学者は何処から来たのか?
そう、短大や専門学校といったランクの下の学校だ。
ということは進学者を吸い取られた短大や専門学校は衰退したか?
短大は確かに縮小傾向だ（比べる２世代ではほぼ同じではあるが）
だが専門学校は大幅に増加している。
進学者総数でみれば２０万人ほど増加している。
定員に空きが出たから高卒就職をやめて進学するという選択をする層が１６０万人中２０万人もいるのだろうか?
しかし、先ほどの分析からそれも棄却される。
では何が原因なのか?
これは懐疑の文章へのツッコミとともに、次レスで行う。
まぁここまで言えば大抵の人はもうわかると思うがw ＞「最近の大学進学数は定員増と完全比例して増えた」
＞http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chukyo/chukyo4/gijiroku/001/03090201/003/002.pdf （あなたが出したソース、これの２ページ目な）
＞ってのは、反論の余地は無いと思うんだが。
うん、ぱっと見比例して増加しているね。
じゃあ定員増が大学進学率向上の原因だ！！…ってバカですか？ｗ
そりゃ進学を指向する人の数＞大学の定員ならば、定員が増えれば大学進学者は増えるに決まっている。
問題は、今の大学進学率が、２０年前の高卒進学率とほぼ同じになっているにもかかわらず、短大＋専門学校の進学率も増加している、
つまり高卒進学率が急増してるって事だ。
これは上記のとおり非常に不可解で、定員の増加では説明できません。
もしなんらかの変化がなかったのなら、とっくに大学志願者数と大学定員数はイコールになり、大学全入時代になっているはず。
＞そうだよ、俺は定員増との両方と書いてるのに、少子化しか主張していないかのように言うのはやめてよ
>>127にも書いたが、少子化の影響は否定しないが主要な原因ではない。
そして定員増はほとんど関係が無い。
＞具体的なソースを。
＞脳内ソースじゃ話になりません。 （真似してみたｗ）
>>127で証明済み。
＞ちなみに俺はその例だと、ぴったり４０００人が進学するのが普通、などとは言ってない。
＞（中略）
＞キミもまさかその社会で「２０００人しか進学しない」と主張する事はあるまい？ それとも、そういう意見？
確かに多少は誤差の範囲で増加するだろうと思っていた。
しかし>>127にあるとおり、それでもないようだ。（俺も驚いたが）
＞てか、こういう事例は、単純に数字で割り算するものではなくて、進学の高低によって結果が変わると思うぞ。
＞（中略）
＞んで、何度も言うように定員増との相乗効果と俺は言っている。
お前の一番愚かなところは、増加した分が何処から来て、その抜けた穴はどうなったか、と考えられないところだな。
確かに大学も商業努力をしただろう。
しかし、それだけではただパイの奪い合いに過ぎず、別の所（ここでは短大や専門学校）が減るってことだ。
だがそうはならず、進学者数全体が増加した。
昭和５２年から６０年までは定員が増えて人口が増加したのに進学者数が全く変化しなかったのにである。
これには別のもっと重要な要因があると考えるべきだ。
それが真っ先に出てこなければならないのに、全然出てこないからバカにされているんだがｗ
これはお前に限らないが･･･
＞「珍説、珍説」って言ってるやつが、自分で珍説を披露するとはな。
＞（中略）
＞実際にはベビーブーム進学のピークが来る前、進学率の上昇は９０年（平成２年）から始まっている。この２、３年のズレが何を意味してるかは、ちとわからない。
バカだな、何故わざわざ合計特殊出生率を使ってるのかすらわからんのか。
それとも日本語が読めないだけなのか･･･
>>87でその文章は少子化で一人当たりにかけられる教育費の増加したから大学進学率が上がった、という事に関してだ。
ここでいう少子化とは、一世帯における少子化のことだ。
なぜなら、子供の数が減ったからといって、一世帯あたりの子供の数が減らなければ一人当たりにかけられる教育費は増えないからだ。
教育費を出すのはほとんどの場合他人ではなく、その子供の親だからな。
こどもの数が同じ１００人でも、生んだ女性の数が１０人か１００人かじゃ全然話は違う。
だから出生数ではなく合計特殊出生率を使ったわけだ。
合計特殊出生率は女性が生む子供の数をあらわしているから、一世帯あたりの子供の数の増減を見るのには適切なわけだ。
本当は１世帯あたりの子供の数の推移が最もいいのだが、妥当なデータを見つけられなかったから合計特殊出生率のデータを使ったまで。
それを理解できずに珍説だとか出生数が〜とか言っているお前は相当愚かだw 思ったより量が増えて悔しいが、これが最後。
＞はい、ソースは？
＞（中略）
＞大学が「安易な進学」になっていけば、当然、進学率は上がる。上がらないと考える根拠を教えてよ
>>127で(ry
それから、お前は短大に関してこうも言っているよなw
>>67
＞お嬢様＝短大のほうが有利＝４大なんか行ったら男受けが悪くなる＝嫁に行くのが遅れる
＞という文法があった時代が。
＞今でも一部の「お嬢様短大」はそうだが。
>>81
＞短大は「お嬢様ブランド」とか「稼ぐ男と結婚しやすい学校」として大学より価値があった時期がある、と言ってるの。
ここらへんが正しいなら、いくら大学が安易になったからといって、大学に行こうとは思わないんじゃないですか?w
自己矛盾ですなw
＞うん。そうだね。 誰も否定してないが。
＞ソースも説得力も無い自説を力読したあとで、その自説を否定するというのは何のパフォーマンスなんだ？
＞「とにかく大学の定員は関係ないんだ！」といいたいの？
本当に日本語が理解できていないようだ･･･orz
まぁ日本人の高校３年生がみな就職より進学を欲していると思い込んでいるのかもしれないが。
ここまで来てお前の理解力に不安になったから、一応もう一度定員増のところを詳しく説明しておく。
昭和５２年から６０年まで専門学校の入学者数は、専門学校数が６０％以上増加したのにほとんど変化していない。
これは定員が増えても就職から進学へ変わろうという層がほとんどいない、つまり、高卒就職指向の層は高校より上の大学の定員に関係なく就職するということだ。
そして人口が増減しても、何らかの条件（定員ではない）が変化しない限り、それぞれの割合は一定のはずである。
なぜなら、ほんの数年か十数年しかかわらず、また同じ文化のもと育ったはずだから。
高度成長期はおわって安定成長期に移り、親の所得の急激な増加も無くなったからね。
あ、>>87でも言ったけど一応言っておくと、
俺は大学＞短大＞専門学校というヒエラルキーがあり、上の学校に落ちたから下の学校にいっていると思っているから。
つまり、進学指向者は基本的に大学進学を目指していて、最初から専門学校とかを目指しているのは、妥協の産物に過ぎないとね。
＞結局、何が言いたかったの？ まだ結論とやらは書かれて無いみたいだが。
もうわかっている人だらけだと思うが、最大の原因は前提が変わった、ってことだ。
前提とは、大学進学に関する考え方のことな。
バブル崩壊より前は、大学に行くのは、よりよい生活をするためだった。
いい大学へ行けばいい企業に就職でき、いい人生が送れるなんていう思想がまさにそれ。
言い換えれば、今のままでいいと思う人間はわざわざ進学なぞせず、高卒後就職しても問題ないわけだ。
だから進学する層の割合と就職する層の割合は大差なく、人口と大学の定員の増加にしたがって大学入学者数も増加していったわけだ。
だが、バブル崩壊後それが全く違ったものになる。
つまり、大学へ行かなきゃ人生負け組といったような危機感を、バブル崩壊以前なら就職していたような層が持つようになり、就職から進学へと転じていった。
これが進学率が急増した最大の原因なわけ。
自分の子供を負け組にさせたくないから、親も無理して塾や予備校に行かせるというわけだ。
だから話をぐーっと>>54まで戻すと、DQNがいっているのは９０年代のバブル崩壊以降の話で、８０年代やましてや７０年代後半にはまだまだ金持ち層の趣味の程度だったわけ。
庶民には無縁の話。
それからDQNとK.R.POPPERを引用してる人、互いにコピペ合戦なんてバカなことをする前に、俺に反論してくださいよw
それとも、反論ができないからって逃げてますか?w ＞懐疑主義者
デクレッシェンド君は、論点逸らし、煽り、罵倒、ループがお得意なんであまり真面目にあいてをしないように。
90年代に入ると定年退職したお父さんの居場所が家庭の中に無いという社会問題が発生する。
バブル経済崩壊、年功序列と終身雇用制度の崩壊が起き
学校教育が決して個人の幸福と結びつかない逆に相反する可能性がある物だという認識が一般化してくる。
子供たちの自尊心の拠り所としての学歴幻想が崩壊し始め「おたく」「バンド」「クラブ」「スケーター」
と言った形で価値観の多様化が始まる。
大学は「腰掛けとして行っておく」とか「もう少し遊びたい」といった動機で進学する者が増え
高学歴のフリーアルバイターやNEETも生じている。 >>130
＞論点逸らし、煽り、罵倒、ループがお得意
鏡でもみてるんですかw
コピペ厨で散々同じ話題をループさせてるのは誰かなぁw
反論できずに逃げ回っている人の台詞とは思えませんねw
＞90年代に入ると定年退職したお父さんの居場所が家庭の中に無いという社会問題が発生する。
＞バブル経済崩壊、年功序列と終身雇用制度の崩壊が起き
＞学校教育が決して個人の幸福と結びつかない逆に相反する可能性がある物だという認識が一般化してくる。
勝手に一般化するなw
ゆとり教育への批判、中高一貫校の躍進、高まる進学率などからいって、そういうことは全くいえない。
＞子供たちの自尊心の拠り所としての学歴幻想が崩壊し始め「おたく」「バンド」「クラブ」「スケーター」
＞と言った形で価値観の多様化が始まる。
おいおいｗ
価値観の多様化の原因が学歴幻想の崩壊?w
じゃあ>>1以下学歴社会が存在しているという前提は全て間違っているのか?w
＞大学は「腰掛けとして行っておく」とか「もう少し遊びたい」といった動機で進学する者が増え
＞高学歴のフリーアルバイターやNEETも生じている。
大学がモラトリアムだ、というのは最近どころか７０年代からある考え方だがw
高学歴フリーターやニートなんてのも同様。
親の脛をかじって逃げている人間の問題は、昨日今日始まった問題じゃない。
まぁ一昔はやった言葉をつらつら並べるのが好きなようだが、全く無関係ｗ
DQNは妄想を考えさせたらすごい能力を発揮するなw >>127
>子供の数が同じなのに、進学率が違うわけだ。
あたりまえだ。
どういう比較だよ。２１年も時代が違えば、経済事情も、意識も変わる。同じわけが無い。
「全ての時代は子供の数で進学率が決まる」と、いつ俺が言った？
状況次第だというのはしっかり書いてあるだろ、わけのわからん反証をするな。
今話しているのは、９０年以降の最近の動向の理由付けだろう
>もちろん影響を与えたことは否定しないがな。
ああ、俺もそう言っている。何度も言うように。少子化だけだなんていっていない。
「急上昇」のカーブを描く理由のひとつとしての意見。
>このことから、定員が増えたからといって就職をやめて進学するという層はほとんどいないとわかる。
急増した時代のデータはは無視して、伸び悩んだ時代のデータのみを参照するわけですか？
つか、専門学校をちゃんと知ってる？
専門にまともな受験は無い、定員なんてあって無いようなものなんだよ。
つまり、初期を除いて、「受験数＝合格数」となる。
専門学校の数が増えたとか減ったとかは、受験によって切り捨てが生じる大学と違って、影響しないんだよ。
つまり、そのデータが示すのは、あっというまに需要最大限まで達して、供給過剰になり、あとは伸びが緩やかになった。ということ。それだけ。
どんなものでも急増後には、需要が衰え、上昇カーブが緩やかになる。
その程度の事はわかってるよ。
だけど、大学は、まだ需要の方が多い。
だから定員増によって進学が伸びるという話を、俺はしてたんだが。
その「需要があれば定員増で劇的に進学が増える」というサンプルとして、専門学校登場の時代を挙げた。
「需要も無い時代」に定員増だけで進学数が向上するとは、さすがに俺も思っていない。
需要あってのものだというのは俺だってわかってる。
まあ、君が言いたいのは、そこの需要の部分なのだろう。
と書いていたら、>>129でそういうこと書いてるな
>>129の意識の変化については、
俺もそいう現象があると思うから、別に反論は無いよ。
でも、それは高卒就職者の減少という「全体の進学率増」の理屈でしょ。
俺が言ってる定員増と少子化の話は「ベビーブーム後の大学」なんだが。
（君の理論だと、「バブル崩壊後の大学」でもかまわない）
どっちにしろ、定員が増えなきゃ、どんなに需要が増えても大学進学数は増えないよ。
志願率が増えて、合格率が落ちるだけだろ？
定員増を無視する事はできないよ。
また、俺は「定員増が需要を伸ばす」なんて俺は言って無いからね。勘違い無きよう。
また、君の理屈だと
「専門学校は大学志向者の妥協に過ぎない」んだから、専門卒が増える時代は、大学も同時に増えるはずだ。（合格数はともかく、志願数は、ほぼ同率で増えるはず）
皆が同じ方向を志向しているのであれば、下だけ増えて上が減るのは変だからね。
でも、７５−８５年はそうはなってない。と自分で示した。
これは何？
（答えは単純。ソースは見つからないが、職場の専門学校性に聞けばわかること。
「専門学校生は、ほとんど大学も短大も受験していない。」
最初から専門学校狙いで高校を卒業しているのだ。（それが「専門」であるゆえん。）
初期の８０年代の専門学校生は知らないので、わからないが。今の専門学校生はそう）
個人には、いろんな志向性があるよ。「進学者はみんな大学を目指している」なんてのは偏ってる。
時代と価値観に応じて、それらは常に変遷する。
だから、今やってるように「この時代の増加はこういう理屈」「その時代は別の理由」と
と、個別に論じていくのではないかい？
俺は何も、全時代の普遍の理論を提唱してるわけでも、求めているわけでもない。 >>128
>合計特殊出生率は女性が生む子供の数をあらわしているから、一世帯あたりの子供の数の増減を見るのには適切なわけだ。
>本当は１世帯あたりの子供の数の推移が最もいいのだが、妥当なデータを見つけられなかったから合計特殊出生率のデータを使ったまで。
適切ではありません、１世帯あたりの子供の数（完結出生児数）は昭和４７年以降２．２で横ばいです。
一世帯の子供の数は減っていない。
見つけられなかったようだから俺が示す。
http://www.net.pref.aomori.jp/shoshi/plan1.htm （完結出生児数を参照）
貧民層が結婚できない、ということの結果が、少子化であり、過剰投資（平均増）。
親が多く投資するように意識改革したのではなく、
投資するような意識を持ったものだけが結婚するような時代になった。
「少子化が原因で、結果として過剰投資する」のではなく、両方が結果。
>＞短大は「お嬢様ブランド」とか「稼ぐ男と結婚しやすい学校」として大学より価値があった時期がある、と言ってるの。
>ここらへんが正しいなら、いくら大学が安易になったからといって、大学に行こうとは思わないんじゃないですか?w
自己矛盾ですなw
繰り返しになるが、価値は永久のものでは無い。
昔に価値があったら。今も価値が無いとおかしいのか？
女性全般の進学率の上昇、一般職の減少、お嬢様大学の出現、その結果、短大の価値は下がり
大学へと流れた。
またそれを流さないため、大学化した短大もある。（コレも数字上は別のところへ行ったように見える）
（これらは以前張った「短大の価値」の検索結果に、山ほど書いてあったはずだが。）
なにか矛盾があるかい？ >>130
僕は話がループしない限り、自分に反論がある限り、レスはすることにしてます。
論点逸らしは論点がずれてると指摘しておかないと、勝手に勝利宣言されるし。
煽り、罵倒はスルー
ただ、こういう調べ物が必要で、時間がかかるスレは、
リアルで忙しいときには間が開く。それすら逃げたといわれるのは、はなはだ心外だが。
まあ、気にしなければ済むことだ。
なんにせよ、俺も含めて、みんな粘着気質だよなｗ この板ｗ >>132
コピペ厨が言う言葉かw
>>133
＞あたりまえだ。
＞（中略）
＞今話しているのは、９０年以降の最近の動向の理由付けだろう
レスを100ほど遡って読み直してください。
>>85でも言ったが、90年代以降だけに限定しているのはアナタだけなんですけどw
他は70年代80年代も含めた議論をしている。
勝手に年代を特定しないでねw
それから、経済事情も意識も変わるなら、そっちが主要な原因と最初から言えばいいじゃんw
＞急増した時代のデータはは無視して、伸び悩んだ時代のデータのみを参照するわけですか？
＞（中略）
＞つまり、そのデータが示すのは、あっというまに需要最大限まで達して、供給過剰になり、あとは伸びが緩やかになった。ということ。それだけ。
そう、合格者と受験者はイコールだ。
つまり、大学・短大・専門学校の入学者数は即ち進学希望者数といえるわけだ。
人口は増えているのに進学希望者は増えていない、なぜか？と聞いているだけ。
＞どんなものでも急増後には、需要が衰え、上昇カーブが緩やかになる。
＞（中略）
＞でも、それは高卒就職者の減少という「全体の進学率増」の理屈でしょ。
まぁここは正しいが、あえて言うと全体の進学率の向上＝大学進学希望者の増加ということになる。
大学入学者＝大学進学希望者ではない。
大学を希望しているにもかかわらず、大学に行けない人はいる。
そういう人も含めて考えなければ、>>54以降の議論の核心は見えない。
＞俺が言ってる定員増と少子化の話は「ベビーブーム後の大学」なんだが。
＞（中略）
＞また、俺は「定員増が需要を伸ばす」なんて俺は言って無いからね。勘違い無きよう。
勝手にベビーブーム後に特定するのはいいが、アンタ以外はそうじゃないけどｗ
それから議論の始まりもね
＞また、君の理屈だと
＞（中略）
＞ 初期の８０年代の専門学校生は知らないので、わからないが。今の専門学校生はそう）
あー、まだ日本語が理解できていないようだ･･･
７５−８５年はそうはなってない＝進学希望者数が増えていないだけに過ぎない。
同時期のデータをちゃんと見てもらえばわかるが、進学者数全体も停滞している。。
いつの頃からか、進学には様々なビジネスが絡むようになり、わかりやすい指標が登場するようになった。
全国的な模試なんかはそのとおりな。
専門学校生が大学･短大を受けないのも、そういう指標を使って諦めた結果だと思っている。
最初から専門学校狙いなのも、全国的な自分の位置を高校入学時からわかっているからでしょ。
＞個人には、いろんな志向性があるよ。「進学者はみんな大学を目指している」なんてのは偏ってる。
なんで？
大学にいける実力がありながら、わざわざ専門学校に行くような層がそこまで多いと？
統計的な誤差の範疇の、ごく一部の例外に過ぎないんじゃないの?w
＞時代と価値観に応じて、それらは常に変遷する。
＞（中略）
＞俺は何も、全時代の普遍の理論を提唱してるわけでも、求めているわけでもない。
もちろん普遍のものなぞ無い。
だが個別に見ていくと、長期の変化を捉えられず、重要な変化を見逃しがちだ。
長期で比べ、変化がおけっているのを比較し、何が違うのかを検討するのが普通。
学歴社会がどうのこうのみたいな長期の問題なら特にね。
証拠にお前は今まで経済情勢や意識の変化を述べていないようにな。 >>134
＞適切ではありません、１世帯あたりの子供の数（完結出生児数）は昭和４７年以降２．２で横ばいです。
＞一世帯の子供の数は減っていない。
＞見つけられなかったようだから俺が示す。
あぁ、示してくれてありがとう。
だが、それは俺の言っていることをさらに強く立証したに過ぎないな。
俺は1世帯あたりの子供の数が減っているから、一人当たりにかけられる教育費が増えたんだという説を否定したまで。
1世帯あたりの子供の数が変わらないなら、なおさらその説は否定される。
＞貧民層が結婚できない、ということの結果が、少子化であり、過剰投資（平均増）。
＞（中略）
＞「少子化が原因で、結果として過剰投資する」のではなく、両方が結果。
そのデータではその結論を持ってくるのは無理無理ｗ
子供のいる世代の平均年収の動向とかを見ないとw
想像だけで言うなら、子供をいっぱい生んでるのはDQN、つまり貧困層で、富裕層こそ結婚していないといえるが。
日本だけでなく世界中の現象として、貧乏人ほど子供が多いという常識から考えても、こっちの方が適切。
>>135
＞繰り返しになるが、価値は永久のものでは無い。
＞（中略）
＞なにか矛盾があるかい？
まぁ価値は永久のものじゃない。
お前の仮説が全部正しいとしよう。
でも少なくとも
＞女性全般の進学率の上昇、一般職の減少、お嬢様大学の出現
ここのソースは示してもらわないと。
女性の進学率は感覚的に上昇してるんだろうな、とは思うが、一般職は減少したのか?
一般職が減少したとしても、総合職も減少しているなら無関係だと思うのだが。
それからお嬢様大学の登場とか言ってるが、ここ10年15年で急にお嬢様大学が登場したなんて聞いたこと無いがw
それ以前からあるお嬢様大学ならいっぱい知ってるがw
それから根本的な問題を指摘すると、大学が簡易化して短大へ流れたというなら、そもそも短大の価値なんてそこまで無いんじゃねーの?w
つまり、
＞お嬢様＝短大のほうが有利＝４大なんか行ったら男受けが悪くなる＝嫁に行くのが遅れる
なんて時代も
＞短大は「お嬢様ブランド」とか「稼ぐ男と結婚しやすい学校」として大学より価値があった
なんて時代も無いんじゃないの?w
これは上の方でも指摘されてるけどね。
長々とレスしたが、1行にまとめると、短期的変化に惑わされて長期の変化を見落とすな、って事だね。 >>136
＞論点逸らしは論点がずれてると指摘しておかないと、勝手に勝利宣言されるし。
つまり論点がずれてると指摘されていない俺は論点ずらしをして無い＝DQNは妄想を(ryというわけですねw
＞ただ、こういう調べ物が必要で、時間がかかるスレは、
＞リアルで忙しいときには間が開く。それすら逃げたといわれるのは、はなはだ心外だが。
＞まあ、気にしなければ済むことだ。
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1129544940/75
↑これをみて逃げたと判断したんだけどw
確かに忙しくてレスできないときはある。
だが、他のスレにレスしてるのに、こっちにレスしないなら、逃亡と判断したんだけどw
以上ネタレス終わり。
>>134
>貧民層が結婚できない、ということの結果が、少子化であり、過剰投資（平均増）。
これはどうかな？
少子化の要因の背景
ttp://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/syoushi/keikaku/soan/2/2-03.html
＞○ 近年、横ばい傾向にあるものの、昭和40年代以降、女性の大学等高等教育機関への進学率はほぼ一貫して上昇しています。
＞女性の最終学歴別未婚率を年齢階級別に比較すると、いずれの階級でも高学歴の女性の未婚率はおおむね高くなっています。
＞○ 一方、男性についてみると、女性に比べて高学歴化が早く進み、昭和50年には大学進学率が41.0％になっています。
＞未婚率についてみると、昭和55年に行われた国勢調査において、25歳から29歳の未婚率が55.1％となり、はじめて5割を超えました。
＞ ○ 女性の場合でも、大学進学率が3割を超えた平成12年に、25歳から29歳の未婚率が54.0％と半数を超えており、
＞男女双方の高学歴化が晩婚化の背景にあると考えられます。
＞○ いずれは結婚しようと考える未婚者の割合は約9割弱で推移しています。
＞しかし、結婚する意志のある未婚者のうち、「ある程度の年齢までには結婚するつもり」とする人は男女とも減少する一方で、
＞「理想の相手が見つかるまでは結婚しなくてもかまわない」とする人は、過半数（男性50.5%、女性55.2%）に上昇しています。
伴侶を見つけるだけのコミュニケーション能力が足りない、又は働き過ぎで時間がないという背景が想像できる。
＞○ 独身にとどまっている理由をみると、25歳未満の層では「まだ若すぎる」「必要性を感じない」、
＞あるいは「仕事（学業）に打ち込みたい」など、結婚するための積極的な理由がないという回答が目立ちます。
受験勉強で失った青春を取り戻したいという動機が想像できる。
>>137
>それから、経済事情も意識も変わるなら、そっちが主要な原因と最初から言えばいいじゃんw
いつもあなたと話がかみ合わないのは。
自分の言ったことが「主要な原因」で、人の言った事は「主要な原因ではない」と
説明なく決め付けること
そして仮にそのとおりだった仮定しても「主要な原因ではないが、比較的大きな影響を与えているもの」を排除しようとすること。
「両方ある」と、なぜ考えられないのか・・・。
>そう、合格者と受験者はイコールだ。
>つまり、大学・短大・専門学校の入学者数は即ち進学希望者数といえるわけだ。
日本語嫁。
受験者と合格者がイコールなのは、受験の無い専門学校の話だ。
わざと大学の定員を無視しないように。
>大学にいける実力がありながら、わざわざ専門学校に行くような層がそこまで多いと？
一見正しそうだが、落とし穴がある。
「大学にいける」と行っても偏差値４０台や５０前半の大学もたくさんあるんだよ。
「能力的に大学にいけない人」のほうが珍しい。
なのに、そういう大学の多くは今、激しい定員割れに苦しんでる。
なぜそこまで減ったかというと。少子化ももちろんだが、
「なぜその大学が選ばれないか？」という理由がちゃんとあるからだ。
客を専門学校にとられたんだよ。
つまり下層では、逆流的な動きになるのよ。
上が熾烈に争った結果、残った「価値の無い大学」が吐き出され
争わなかった下層からは、そんな「残りカス」は無視され、
別の価値としての専門学校が、魅力を生む。
「大学という統一された価値の中での最下層」よりは「自分を磨く専門学校」のほうが良く見える。
コレは決して統計誤差のような数字では無いよ。
まあ、わかりやすい指標によって早い段階で階層化されてるってのには別に反論しない。
ただ、その指標からこぼれた人間を受け入れるような、別の価値関数が存在するってこと。
>それからお嬢様大学の登場とか言ってるが、ここ10年15年で急にお嬢様大学が登場したなんて聞いたこと無いがw
コレは単純にミス。正直すまんかった。
お嬢様大学への流入。に変更。
>女性の進学率
http://www5.cao.go.jp/j-j/wp-pl/wp-pl01/html/13305600.html
女性は全時代に上昇か横ばい、落ちている時期が無い。
最近でも、少し男性より急カーブ。
９０年ごろの男性がまだ急上昇に転じていない数年にも、既に女性が急カーブを描いていたりする。
もっとも、これは上昇曲線より、絶対数の増加が意識に影響を与えているという説なので
男性に比べて上昇率が少なかったとしても「女性単体で大きく上がっている」ということが重要。
＞一般職が減少したとしても、総合職も減少しているなら無関係だと思うのだが。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/yw/yw05122501.htm?from=os2
「減少」ではなく、無くなる会社が増えた。
一般職と総合職で分けることを非効率とみなして、一般職の仕事（事務）を
アウトソーシングしはじめたということ。
元からいる一般職はリストラ、出向、総合職への配置換えを余儀なくされる。
また、総合職も一般職も両方減ったら、男女雇用機会均等法が守られていないということになるな。
もっとも、今「短大層＝上流のお嫁さんになりたい層」が大学に行ったというのはデータとして見えるが、その後何をしてるのかは知らん。
彼女らの目的は「結婚退職」なのだから、バリキャリウーマンになるわけもなく・・。
んでは出掛けるので、今日はここまで。 >>141-142
＞いつもあなたと話がかみ合わないのは。
＞（中略）
＞「両方ある」と、なぜ考えられないのか・・・。
理解力も読解力も無いねぇ。
主要な要因ではない方を原因だ、といっているから主要な原因を指摘しているまで。
子供の数が同じでも、進学率が上昇することは>>127の上の方にわかりやすく書いただろ?
それに少子化自体は否定して無いけどね。
＞日本語嫁。
＞受験者と合格者がイコールなのは、受験の無い専門学校の話だ。
＞わざと大学の定員を無視しないように。
だからさ、専門や短大が大学不合格者及び大学受験を諦めた進学希望者が行くものっていうことを理解しろよw
大学を不合格になるもの、あきめるものは確実に存在し、短大専門学校はそういうやつらの受け皿なんだから。
下部の専門学校がほぼ全員合格できる以上、大学・短大・専門学校の入学者合計が進学希望者と推測して問題ない。
＞一見正しそうだが、落とし穴がある。
＞（中略）
＞コレは決して統計誤差のような数字では無いよ。
えー、偏差値40台や50台前半が学力の最下層だといいますかこの人は。
能力的に大学にいけない人の方が珍しい？
だったらなんで短大や専門学校に行く人がいるんですか?w
専門学校にとられた?
専門学校＞価値の無い大学であるというソースは?
脳内ソースじゃ話になりませんｗ
それに定員割れしている大学は地方の私立大学がほとんどだろ。
それはつまり地域の需給バランスが崩れているからに過ぎない。
一見正しそうだが、落とし穴があるのはあなたですよw
＞まあ、わかりやすい指標によって早い段階で階層化されてるってのには別に反論しない。
＞ただ、その指標からこぼれた人間を受け入れるような、別の価値関数が存在するってこと。
その指標からこぼれるような人間が、統計的な誤差以上にいるというソースも合わせてお願いしますw
＞「減少」ではなく、無くなる会社が増えた。
＞（中略）
＞また、総合職も一般職も両方減ったら、男女雇用機会均等法が守られていないということになるな。
え？一般職が派遣社員に変わったとして、それが短大の価値が下がることにはならないけどw
だって一般職が派遣社員にかわるだけで、根本的には何も変わっていないじゃんw
それから合職も一般職も両方減ったら、男女雇用機会均等法が守られていないということになる？
どういう理屈で?ｗ
ただ単に新規採用を減らし、リストラしているだけじゃねーの?ｗ
＞もっとも、今「短大層＝上流のお嫁さんになりたい層」が大学に行ったというのはデータとして見えるが、その後何をしてるのかは知らん。
＞彼女らの目的は「結婚退職」なのだから、バリキャリウーマンになるわけもなく・・。
アンタが持ち出した仮説なんだから、ちゃんと最後まで責任もって説明しろよw
いっそのこと、間違いを認めたら?ｗ
＞んでは出掛けるので、今日はここまで。
まぁレスしていないのもあるが、一応待つよw
ベビーブーム後に特定しているのはお前だけとかいうやつのとか、個別へ見ることでの弊害、貧困層が増えれば結婚が減るというバカな説へのツッコミなんかはスルーされてるしね。 無理して這い上がってもぼろが出てつらい
人生になることもある >>143
>>子供の数が同じでも、進学率が上昇することは>>127の上の方にわかりやすく書いただろ?
ええ、実際のデータが、少子化のカーブより進学率のカーブの方が急なのだから
少子化だけで説明しようとは俺も考えていません。
「少子化の状況下では、仮に意識や定員が変わっていなかったとしても、進学率増が起こる」と言っているだけです
ちなみに、少子化を間違えて考えているようなので、きっちり説明しておくが。
「少子化」というのは、
「多かった子供が減っていく過程にある時の現象」であって
「単に比率で見て子供が少ない時の現象」というわけじゃないので注意。
４０歳と１９歳の比較では少子化は語れません。
>下部の専門学校がほぼ全員合格できる以上、大学・短大・専門学校の入学者合計が進学希望者と推測して問題ない。
了解、ようやく言いたい事がわかった。
>その指標からこぼれるような人間が、統計的な誤差以上にいるというソースも合わせてお願いしますw
「価値観」の統計は難しい。探したが見つからんかったよ。
ただ、俺が言ってるのは、高校から進学に挑むときの価値観。
中学時代や進学高校１年生の勉強は、全て大学を目指してするものだ、というのには何の反論も無い。
で、高校卒業時には、可能な選択肢が見えてくる。そこで
「俺は馬鹿だから、仕方なく大学ヒエラルキーの最下層に行くか・・・」と考えるのと
「俺にはやりたいことがあるから、専門学校に行くんだ！」と考えるのと、どっちが精神的に楽だと思う？
どんな人間にもプライドがあるわけで。それが傷つかないように考える。
予備校の宣伝と専門学校の宣伝を見れば、どういうコピーが受けてるかで良くわかるわな。
予備校のコピー「人間、学歴じゃないよね。と、東大を出てから言ってみたい。」
専門学校のコピー「君は何になりたい？ 僕はゲームクリエーター！ 私はデザイナー！ 俺は料理人！ さあ、みんなで夢をつかもう！」
まあ、そういう感じ。
＞専門学校＞価値の無い大学であるというソースは?
＞それに定員割れしている大学は地方の私立大学がほとんどだろ。
低偏差値大学が定員割れしているのは事実だ。そして専門学校生は増えている。
データとしては、これだけで十分では無いかい？
君は「定員割れ起こしているのは、地方の私大だけ」いうが（うん。実際そのとおりだ）
で、「定員割れしている地方の私大」は低偏差値じゃないのかな？
http://www3.asahi.com/opendoors/gaku/news/news_20040326_01.html
どう読んでも低偏差値だ。意図的にデータを抜くのはやめようぜ。
>だって一般職が派遣社員にかわるだけで、根本的には何も変わっていないじゃんw
だからさ、「一般職」ってのは「働くための職」じゃなかったの。
「そこそこの学歴で、顔の綺麗な子を選んで採用して、エリート社員とくっつきやすいようにする。」
という男女双方の願望を適える「バブル式見合い」だったんだよ。
一方、派遣社員にそんな要素は無い。単なる安い労働力だし、「ほどほどの学歴がよい」という採用基準じゃない。
>それから合職も一般職も両方減ったら、男女雇用機会均等法が守られていないということになる？
男女両方を減らしているなら、ただのリストラや新規採用カットだわな
今は女性の話をしているのだから、ここでいう総合職ってのは「女性の総合職」
だから、「男性は据え置きで、経費削減を、女性だけでやっているのなら」という意味で俺は書いたの。わからん？
ていうか話しそれすぎ。
>いっそのこと、間違いを認めたら?ｗ
>>82で、実際の「短大」を知っている女性が
最後の段落で、短大にそういう現象が合ったと書いております。
俺はこき下ろされてるけどｗ
ネットを検索しても、いくらでもでて来る話。
http://www.google.com/search?num=50&lr=lang_ja&q=%E7%9F%AD%E5%A4%A7+%E3%81%8A%E5%AB%81%E3%81%95%E3%82%93%00
君は、歴史的な事実で多くの人が知っていることを、必死で反証しようとしてるの。無理な話だ。
もうわかりきってることだから、短大の話は終わりにしたんだけど。
>貧困層が増えれば結婚が減るというバカな説
待て待て
おれは「日本で貧困層が結婚できなくなっている」と言っているのであって、
「貧困層が増えると・・・」なんていう普遍的な話はしていない。
>日本だけでなく世界中の現象として、貧乏人ほど子供が多いという常識から考えても、こっちの方が適切。
それは、「あまりにも貧乏」な国の話。
一人では生きていけないから、数で補おうとする。（一人＜核家族＜大家族の順に効率が良いから）
日本のような「どうやっても食えてしまう程度の貧乏」では「子供を作る負担」の方が大きい。
で、以下がソース
http://www3.shizushin.com/talkbattle/keisai/tb030907.html
「低学歴低所得層の男性が結婚できない問題」の方が。
数を見てもずっと多く、深刻なのだそうだ。
「女性が働き、男性が育児する」というのは日本には根付いていないから
必然的に働くのは男性が圧倒的に多く、「家庭の貧困」とは「男性の収入が低い」と、ほぼイコールになる。
だから、収入の低い男性は、家庭を作らせてもらえない。ということ。
何度も出してなんだが、「下流社会」という書籍にもデータ付きで載っていることだ。
ソースとして出せないのが何だが、
朝生（TVのほう）でも、少子化議論の中で、まったく同じ発言があった
フェミではない人（大学教授や、経済学者とか）が
「そうそう」と肯定していた。
見ていた人なら覚えているだろうな。「女性の権利が…！ 多くの選択肢が…！」と言っていたフェミが、
一発で黙った瞬間だからの。
「結局、少子化の原因は、お前ら女が、金で男を選んでるからジャン」というデータなのだから、そりゃ青ざめるｗ
関連があるのであげておくと、
>>138
>想像だけで言うなら、子供をいっぱい生んでるのはDQN、つまり貧困層で、富裕層こそ結婚していないといえるが。
TVのドキュメントや、いろんな媒体のフィクションには、その構図で出てくるんだよな。
だから俺もそう思っていた。でもデータを見れば、まるで逆。
実際のデータ（金持ちがモノも女も子供も家庭も手に入れて、貧乏人には家庭すら手に入らない）は、
悲惨すぎて見せられないのだろう。自殺者増えるかも。
ちなみに、「収入」だけでいうと、DQNっぽい仕事＝肉体労働者って、最下層ではない。
危険だったり、激しくしんどい仕事は報酬高いし、工場でも、正社員で正規入社できて、転職しなければ、今でも年功序列でやってる。
（「機械が流れるのを一日中見ている仕事」みたいな、能力もクソも無い仕事が工場には多いから、能力給には出来ないんだ。）
最下層は、フリーターや契約社員。（無職ニートは言うまでも無い）
で、その、「いかにも低収入DQN」というフリーター系は、派手に女遊びをしているやつが多いかもしれないが。
いくら遊んでも、「結婚」はしてもらえない。
（当然だわな、浮気もすれば、博打もする、収入も低い、将来も無い。俺が女でも結婚したくない。）
かといって、「オタク低収入」でも、当然、無理だろう。
・・フツーで、「まじめで良い人の低収入」はどうか？
俺の個人的な意見で言えば、最も結婚したくない。「人生を棒にふれ」と言われているようなものだ。
マジメなくせに低収入ということは、びっくりするほど無能でつまらんやつなのだからｗｗ
まして、金も無い男。 DVのひとつぐらいして見せたほうが、まだ女も喜ぶだろう。
最後は冗談だが、まあ、今の日本では、低収入男は結婚率が異常に低くなってきている。
それは事実なのだ。 ごめん。
デクレッシェンド君の特技は、論点逸らし、煽り、罵倒、ループ以外に
語義や文脈の歪曲があった。
コレとループをコンボで攻撃してくるから疲れるんだよ・・・orz >語義や文脈の歪曲があった。
いわゆる「言ってもいないことに反論してくる」状態ね、
大変混乱するので困るが
ある程度のミスリードは誰でもやらかすので仕方が無い。
嫌なのは、ミスリードの指摘を、さらにミスリードして別の話にくっ付けてくる。
そうなると、もうわけがわからなくなる。
短大の話なんて、「大学生が増えた原因のひとつ」としてあげたに過ぎないのに
なぜここまで粘着されるのか理解できん。
「短大や専門学校は、学歴主義の下部構造にすぎない、固有の価値などあるはずが無い」という思考回路なのかねぇ。
んで、その思想に不都合な事実は叩き消そうと…。おそるべし。
ちなみに少子化スレッドが立ったので、少子化そのものの議論は、
こっちに移しましょう。議論する人がいればだが。
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1136673695/
DQNと懐疑が同一人物じゃないかと思う昨今、皆様いかがお過ごしでしょうか。
>>149
疲れるって、アンタまともにレスしてたっけ?ｗ
レスしてるのは懐疑だけだけどw
>>146-148
＞ええ、実際のデータが、少子化のカーブより進学率のカーブの方が急なのだから
＞（中略）
＞４０歳と１９歳の比較では少子化は語れません。
「少子化の状況下では、仮に意識や定員が変わっていなかったとしても、進学率増が起こる」の理由が全く示されていませんが。
あなたの言う時期は全て意志きゃ定員が違うので、それで比べられるというのは妄想に過ぎません。
少子化に関しては議論のすり替えですね。
数が同じ４０歳と１９歳の比較では少子化は語れ無い理由を明確に示してください。
＞「価値観」の統計は難しい。探したが見つからんかったよ。
＞（中略）
＞まあ、そういう感じ。
主観に過ぎませんね。 底辺大卒でそれらの職についてる人もいっぱいいるといえませんか?
＞低偏差値大学が定員割れしているのは事実だ。そして専門学校生は増えている。
＞（中略）
＞どう読んでも低偏差値だ。意図的にデータを抜くのはやめようぜ。
地域の需給バランスが崩れたにすぎないという一文は華麗にスルーですか?
＞だからさ、「一般職」ってのは「働くための職」じゃなかったの。
＞（中略）
＞一方、派遣社員にそんな要素は無い。単なる安い労働力だし、「ほどほどの学歴がよい」という採用基準じゃない。
ソースをお願いします
＞男女両方を減らしているなら、ただのリストラや新規採用カットだわな
＞（中略）
＞ていうか話しそれすぎ。
あんたの考えてることなんてしらんがな。
現在は女性の総合職なんて珍しくもなんとも無く、総合職においては男女を区別しませんよと（基本的に）
＞>>82で、実際の「短大」を知っている女性が
＞（中略）
＞もうわかりきってることだから、短大の話は終わりにしたんだけど。
脳内ソースをいつまでも言い続けるから言われているだけ。 俺も終わりにしたいが、ソースは無いけど正しいといい続けるバカがいるもんで。
＞待て待て
＞おれは「日本で貧困層が結婚できなくなっている」と言っているのであって、
＞「貧困層が増えると・・・」なんていう普遍的な話はしていない。
ああそう、これは見間違いやね。
だが
＞それは、「あまりにも貧乏」な国の話。
＞（中略）
＞それは事実なのだ。
長々と書いてあるが、貧乏人が子沢山なのは世界中どこもそう。
アメリカのヒスパニック、西ヨーロッパのトルコ人など枚挙に暇が無い。
ということは、日本の低所得者層は貧困層なのか?という疑問が湧いてくる。
それからソースと示してあるのは、ただのインタビューじゃ無いですか?w
ちゃんとデータで示してね。
それを示せるまでは、あなたの主張は全くの無意味。
反論はそれから。 DQN氏とは、たいてい意見が食い違うんですがねぇ。文体も、姿勢も、まるで違うし。俺がブチ切れてることもある。
自演のために、今までそうやって来たのだったら、すごい労力だｗｗｗ
>数が同じ４０歳と１９歳の比較では少子化は語れ無い理由を明確に示してください。
ほい
４０歳というと６５年生まれで８３年が受験だね。
高度成長期後期に生まれ、オイルショックを学生時代に経験したとはいえ、８３年には経済は安定上昇期に入っている。
終身雇用と年功序列も完全に定着し、高卒でも中流生活が保障されていると思えた世界。
子供の数が減少カーブの底にあったとはいえ、その後二次べビーブームで増えていくことも計算の中に織り込まれていた。
そうであるからには、大学などの進学先も「減っていく子供への対策」なんて考えもしていなかっただろう。
対するに、今の１９歳は、まあ説明しなくていいだろう、今言ったことが全て無い時代だ。
どう比較するというのだ？
>「少子化の状況下では、仮に意識や定員が変わっていなかったとしても、進学率増が起こる」の理由が全く示されていませんが。
もうとっくに上で書いた。
少子化を素直に受け入れたら、学校はつぶれる。上位学校以外は、何とかして進学率を伸ばそうと努力する。
その努力は合格水準の切り下げであったり、中位大学の定員水増しであったり。特殊性を出して専門学校に対抗したり、さまざまな形で起こっている。
少子化＝進学率増なのではなく、少子化が引き起こす現象が進学率を増すと。ちゃんと書いたでしょう。
>主観に過ぎませんね。 底辺大卒でそれらの職についてる人もいっぱいいるといえませんか?
学生が何を志向するか、という話だったと思うが、まあ、それについても考えてみよう。
企業側から見た専門学校の魅力、それは、なにより低賃金。 大学生は３流とはいえ、それより上乗せしなくてはなかなか納得してくれない。
なのに、実践レベルかどうかはともかく、なんらかの職能を実に着けているのは、低賃金の専門学校生のほう。
俺なら専門学校生を採用するかな。
俺の知ってる範囲でなら、ゲーム業界は大企業を除いて、専門学校生が８割近い比率と、とんでもなく高い。
大企業でも、大学生の比率が他の企業より、かなり少ない。
（脇の話になるが、これが原因で、管理職が育たず、放蕩経営が行われてしまうという弊害もある。管理職は大学生の方が向く）
＞地域の需給バランスが崩れたにすぎないという一文は華麗にスルーですか?
これはちと詳しく。 「地域の需給バランス」ってのが何か、わから無い。
・地方大学へ行くには合格は容易でも、一人暮らしが必要
・専門学校なら、地元で探して親元から行けばいい、結果、一年あたりの親の負担が大学の方が、はるかに高くなる
という感じ？
短大の話は終わりです。
十分にソースも出したし。（脳内？？）書くべきことも書いた。
納得できないなら「ああそうですか」としか言いようが無い。 ＞それは、「あまりにも貧乏」な国の話。
と書いたが、これは俺のミスだな。
裕福な国でも、貧困層の増大は起きる。そのとおりだ。
でも日本では起きてない。んなわけで、
>ということは、日本の低所得者層は貧困層なのか?という疑問が湧いてくる。
日本の下層は、そういう子沢山を作るような種類の貧困層ではない
と結論できるだろうね。
実際、「貧」のレベルが違いすぎる。
むこうでは、中流との下層の収入格差が、１０倍とかの世界。中国なら１００倍クラス。
日本では、せいぜい２００万が「下層（フリーター）」で、一方４００万稼げば共働きも考慮して、けっこう中流風の生活が出来る。
つまり倍程度の格差だ。
日本が、まだ均質な中流社会であるという証明だね。昔より二極化したといわれているし、そのとおりだが、
まだまだ、海外に比べればたいしたことない（だからと言ってそれでよいとは思わんが）
もっとも、もうひとつ原因として考えられるのは、人口密度。
日本は狭くて住居費用が高いという、子沢山が出来ない理由がある。
実家がある人は戻ればよいのだが、それも二人子供がいれば、戻れるのは一人だけ。
（新しく家たてるぐらいなら、それは貧民では無いだろうから）
>それからソースと示してあるのは、ただのインタビューじゃ無いですか?w
形式はインタビューだが、大学の教授が「データとしてそうなってる」と言ってるのでは不十分か？
あと、そうくると思ったから、朝生（TV）の話や、「下流社会」でもデータが出てる。と、書いておいた。
それを俺が引き写すの？ やだよ。めんどくさい。
まあ、データが揃うまで、というなら別にかまわんけど、反論をせまる権利は俺には無いし、
「下流社会」は流行書だけど、データの母数が少ないので不完全だ、あれの追試をする大学や研究所は、出てくるんじゃないかな。
＞実家がある人は戻ればよいのだが、それも二人子供がいれば、戻れるのは一人だけ。
あ、これはミスだ
男女２組なら、親元が２つあるから、両方実家に戻れる。
「双方が田舎が実家」という条件付きだが。 >>152-153
＞DQN氏とは、たいてい意見が食い違うんですがねぇ。文体も、姿勢も、まるで違うし。俺がブチ切れてることもある。
＞自演のために、今までそうやって来たのだったら、すごい労力だｗｗｗ
残念ながら違うと思っているのはアナタだけですよと。
何個か見てみたが、登場してるスレはほとんど同じだし、馴れ合いか同方向のレスしかしてませんねｗ
＞４０歳というと６５年生まれで８３年が受験だね。
＞（中略）
＞どう比較するというのだ？
これはつまり、意識や社会情勢等が違うということであり、意識が違えば子供の数に関係なく進学率が変わるという証明に過ぎません。
「少子化の状況下では、仮に意識や定員が変わっていなかったとしても、進学率増が起こる」ということでは全くありませんねｗ
＞もうとっくに上で書いた。
＞（中略）
＞少子化＝進学率増なのではなく、少子化が引き起こす現象が進学率を増すと。ちゃんと書いたでしょう。
アナタのいっていることは少子化だからではなく、定員増が原因な事ばかり。
これならば、たとえ少子化が起こっていなくても、定員が増えていけば起こりえることばかりですよ。
＞学生が何を志向するか、という話だったと思うが、まあ、それについても考えてみよう。
＞（中略）
＞（脇の話になるが、これが原因で、管理職が育たず、放蕩経営が行われてしまうという弊害もある。管理職は大学生の方が向く）
学生が何を志すか、にしても、専門に行っても大学に行っても同じようにいける業界だということを行っているんだけど。
ゲーム業界云々に関してはソースも合わせてどうぞ。
＞これはちと詳しく。 「地域の需給バランス」ってのが何か、わから無い。
＞（中略）
＞という感じ？
それも含めて、国立医学部などの例外は除いて、基本的に日本人は現在住んでいる土地より田舎へは行かないということ。
なぜ地方がＵターンやＩターンを推進しようとしているのか考えた方がいい。
＞日本の下層は、そういう子沢山を作るような種類の貧困層ではない
＞（中略）
＞まだまだ、海外に比べればたいしたことない（だからと言ってそれでよいとは思わんが）
つまり、貧しいから、格差ができているから云々というのは当てはまらないということだ。
収入格差が問題なのではなく、ただの意識の問題に過ぎない。
つまり、お前が錦の御旗にしている下流社会なんて無意味ということ。
＞もっとも、もうひとつ原因として考えられるのは、人口密度。
＞（中略）
＞（新しく家たてるぐらいなら、それは貧民では無いだろうから）
家の広さと子供の数の相関関係を示してから戯言は言ってください。
人口密度が日本より高いのに出生率が高い国なんていっぱいありますよｗ
＞形式はインタビューだが、大学の教授が「データとしてそうなってる」と言ってるのでは不十分か？
＞（中略）
＞「下流社会」は流行書だけど、データの母数が少ないので不完全だ、あれの追試をする大学や研究所は、出てくるんじゃないかな。
大学教授が言っていたから正しいなんて愚の骨頂。
主張するならちゃんと示せ、それがめんどくさいなら言うな。
他者に期待する前に自分で示せ、できないならば妄想に過ぎない。
以上。 学歴は大切だよ
映画館の入場券と同じさ
切符が無ければ観ることは出来ないよ
ただ、同じ映画を観ても、誰もが同じイメージを持つわけじゃない
良い映画を観ても何も感じない人もいる
逆に空虚な映画を観て感嘆する人もいる
会社とか組織だって同じさ
だから、同じ切符を買っても何も出来ないようなのが居ても、全然不思議じゃないし（藁 >>159
おや、そうですかw
考え方が似ていらっしゃるからでしょうかね？
もう3人くらい感想言ってくれると少し違うのだがww
ちなみに>>156では
映画館＝学校
映画＝授業
ってなカンジで
ただ、同じ授業を受けても、誰もが同じイメージを持つわけじゃない
良い授業を受けても何も感じない人もいる
逆に空虚な授業を受けて感嘆する人もいる
会社とか組織だって同じさ
だから、同じ学校出身だからといって何も出来ないようなのが居ても、全然不思議じゃないし（藁
とも言い換え可な気がしますが、いかがですか？ >>160
その通りですねw
学歴を「中卒」「高卒」「専門卒」「大卒」ＥＴＣ大まかに区分けした場
合、入社資格が大卒以上の会社に対して大卒以外の方は就職時に「入場券
を持っていない」状態になります。専門学校にしても同じく、「何を選ん
だか？」によって「入場券にならない」場合もありますよね。
で、実は大学別でもその区分けは在り得るんです…公にしないだけで現実
はそう見ている方が（面接官として）いらっしゃるので、昔ほど激しくは
無いとしてもそういう「ふるい」をかける会社が実在するのはまぁ間違い
無いかなと（どの会社もそうだ！と言うわけではないですよｗ）
個人が「こんな仕事（会社）に就く！」という確固たる意志が出来た時、
入場券（学歴）が無くて歯がゆい想いをするよりは「先に券を購入（面接
資格？）」を持っていた方が有利、と解釈しましたので…
勿論何ごとにも「当てはまらないケース（会社にしろ就職者にしろ、業種に
しろ）」はあるので、一概には言い切れないですけどね。また就職希望する
上で、業種がメインであって会社はどこでもいいと言うなら話が違ってきま
すけど…
いかに自由に選び、スムーズに就職しやすくするには？という観点で考えて
ますので、「俺は意地でもこの仕事をするんだ」的な方が、「努力すれば大
抵の職場でやっていける」という意見を否定する意図は無いのです、
また
「学歴至上主義」には反吐が出ますｗ
…半端者です…私は…ｗ
ついでに連投すると、ちょっとスレ違い的な空気…
なので、私個人の意見を書かせてもらうなら
「学歴社会が有利、不利はよくわからないが、基本的にその為（シス
テム上で上り詰めるため）の努力は国のためにはやってないんじゃな
いか？」
あぁ、…やっぱりスレ違いな空気… 学歴というのは、「教わったことを忠実に履行するバロメーター」として便利だと思うよ
試験の答案の良し悪しは、ほぼそれで決まる
独創性とか自主性とか、そういう部分は重視されていないし必要ないんじゃないかな？
日本の社会が要求するのものは、犬のように忠実なイエスマンだから、学歴偏重が強いのかもね
まぁこれは国家体質の問題だから仕方ないんじゃないかなｗ 同意です。「学歴社会」が有利、不利ってのとはズレますが…
今の（今までの？）社会のニーズに答えた結果としての学歴社会です
から、当然それは社会に都合がよく出来ていた。
私が上で言っていた事の根幹にそのことがあると考えています。
ただ、その「学歴社会」の真っ只中で勉強している人間や、その周り
の方々はあまりその意識が無いのでは…？（個人主義的な成功を目指
して「上に昇る」のですから）とも思いますが。
まぁ、だから騒がれているんでしょうけど。
ただ、この考えを遂行すれば「成功できる」と思っている人間ももう
少ないかもですねｗ
久しぶりに書き込んでみるかな・・・どうも、賑やかしにしかならんけど。
社会のニーズが「学歴社会」ってのはそのとおりだと思う。
考えてみれば、一番堅実な選択肢であってみんながそれを求めるのは当然なんだろう。
「冒険」出来るやつにとっては「学歴」は関係ないと云えるんだろうが。
ところで、ひとつ疑問なんだけど・・・この塾が全盛の時代に学校ってのは必要なんだろうか？
大学に入るって目的なら塾の方が効率的（？）だろうに。
>>165
>ところで、ひとつ疑問なんだけど・・・この塾が全盛の時代に学校ってのは必要なんだろうか？
>大学に入るって目的なら塾の方が効率的（？）だろうに。
ここでいう「学校」は高校のことですよね。中学までは義務だし。
必要かといわれれば、原理的には不必要だと思います。
大検（今は高認）を受って、年齢が適性なら、誰でもどんな大学・専門学校にでも入れるわけだし。
ただ、ここで二つ問題がでてくる。
１．履歴書に高校が無いこと
２．高認試験は特殊で、合格平均偏差値こそ低いものの、それ専用の勉強が必要なこと、（運転免許みたいなもんです。常識レベルの試験なのに、合格テクニック、という別のスキルが必要）
１、は単純に履歴書差別を受けます。
「こいつは、学歴良いが、高校という「組織」に順応することすら出来なかった、頭でっかちのアナーキーなやつではないのか？」
という人事担当の心象を悪くする可能性がある。
実際、僕は履歴書や経歴・面接で足切りをする立場にあるんですが、
それだけで切る事は無いにしても、ある程度の色眼鏡は入ります。
２、は、高認試験の勉強と、大学合格試験の勉強とを、同時にしなくてはいけないというリスクを負います。
しかも、タダ同然の公立高校の授業で得られる知識を独学で学ばなければならない。
大学受験スキルは必然として存在し、それは塾で補完できるとして、
A、高認試験のスキルという無駄と、その経費
B、高校の勉強という安価な教育の放棄
このA・Bを背負わなくてはならない現状では、避けられないイジメなどの問題が無い限り、
素直に高校を卒業したほうが、労力・学費ともに比較的有利であるということになると思います。
ただ、「自由な時間」に関しては、高校を放棄したほうが有利なのは明らかです。
その時間を使って何かを行えるなら。高校を捨てるのもアリなのかもしれません。
>>165,166
日本でも実験的にスキップ制度が試験的にどこかで取り入れられまし
たよね。それと同じく「高校を飛ばして」大学受験→合格！となった
ら、やっかみと賞賛どちらも得られるでしょうね。
出来るのなら凄いけど、凄いから阻害されるって事も在り得ますし…
「自分（達）と違う者」に対する感情は世代を問わず閉鎖的なイメー
ジが強いので、「勉強をする能力」以外に「意志の強さ・批判、非難
への耐性」等が必要かも…
今の大学生に対しよく使われる気がするんですが、
「お前は大学に入って何を学んだんだ？」の様な言葉、ありませんか？
まぁどんな大学（学歴）でも、柔軟性や適応能力の高さは測れないと
思うので、「学歴があれば使える人間」というイメージが瓦解するの
ももともと時間の問題だったんでしょうけど、現実には「学歴に関係
なく仕事を覚えるのが早い人間」もいれば「学校成績は優秀だったが
教えられた仕事を理解する能力に欠ける（気を回して先先に仕事をこ
なす能力に欠ける）人間」もいる訳で…
結局学歴を目安に人を測るのは限界がある事を知りつつ、それ以外に
短時間で有効に希望者を選別する方法が見つからない企業側の「苦悩
と怠慢」が表に出てきた感じですかね。
そういう意味では長いスパンで見ると「学歴を基準に選別」する学歴
社会は有能な労働力を取りこぼしている可能性も大いにある、的な事
も言われてた気がしますが、その「長いスパン」で見る為に有効な選
別方法、それに伴う現実的なコストを考えると「割に合わない」とな
るのでしょうか？
どちらにしても就職者を採るのは一種の「賭け」ですよねｗ おお、レスが付いてる（驚
と、冗談はさておき・・・姪っ子が中学受験っていうやつで休日も塾通いの姿を見ていると。
いい大学（？）に入る為に小さい頃から努力するのと中学卒業後、寄宿制の塾（そんなのが
存在するかは知らないが・・・）3年間、みっちり勉強して（させられて？）いい大学を目指す
ってのはどっちがいいんだろうか？
と、云うか考えが甘いのかも知れないが中学は平凡な成績でも3年間みっちりやれば、それ
なりの大学に入れる様な気もする。
まあ、どっちが楽かはわからんけど。
と、ついでに。
小さい頃から塾通いしてレベルの高い大学を目指すってのは確かに競争社会なのかも
しれないけど、考えてみれば公平な競争なのかな？
結局、学歴社会を決する重要な要素は親の教育意識と経済力になってるんじゃないのかな？
まあ、本当に能力が高い子供は違うだろうけど。
高学歴で成功した親は子供にも高学歴を望むだろうし経済力もあるとしたら子供に
常時優秀な家庭教師を付ける教育を受けさせることも可能だ。
その時、経済力に劣る親を持つ子供は勝てるのだろうか？
近い将来、極端なことを言えばフリーターの子供はフリーターになるしかなくなるということ
にならなきゃいいと思うな。
と、スレ違いか・・・
>>169
うん、今言われている二極化の要因の一つと考えられますよね。
とりあえずの「公平性」
それは非常に限定された「公平性」で、最低限の義務教育を受けた後、
更なる就学の自由（学校に通う・通わない、選ぶ学校の偏差値などは「個人
の選択」として「尊重される」というもの）そして幾つになっても就学の自
由が保障されています。所謂「就学する機会の公平性、平等性」です。
勿論ご存知の通り公平でも平等でも無いのですがｗ
なんだそりゃ？ってなもんですよね、実際…
私は今からでも某大学に行きたい！国よ、政府よ、補助金をお願いします！
…いや本気でこれくらいしないと、と思う今日この頃 ＞近い将来、極端なことを言えばフリーターの子供はフリーターになるしかなくなるということ
＞にならなきゃいいと思うな。
めだか〜の兄弟は川の中♪
大きくなったら何になる？
大きくなったら鯉になる〜大きくなったら鯨に・・
とっくの昔に歌われていますよｗ
日本はスタティックなカースト制度の国ですから〜残念〜ｗｗｗ
昔の音楽をよく聴いてみるといいですよ
良い音楽は、必ずと言っていいほど風刺を練りこんでいるのです
絵画でも同じ
まぁ、ピカソを見ても、何も感じない人には通じませんがｗｗｗ それでも、中流時代の、格差は、親の金銭に、そう影響されるものではなかった。
確かに、その時代の大卒は「金のかかる学士様」であって、固定されたエリート階級だったが。
大家族の末っ子なんかは選択の余地は無かったが
長男、次男ぐらいなら、比較的金のかからない公立の高卒になって、大企業の課長ぐらいに行くこともできた。
ていうか、高卒の市議会議員だって一杯いる。
その差は、本人の能力と選択の差であって、今ほどの親の階級の差じゃなかった。
今、高卒の親の下で、大企業の課長になれるか？
それどころか、そもそも大企業の「社員」にすら、なれない。
明らかに格差は進んでる。
その原因は、１５年の不況であり。弱者切捨て容認の風潮の下地になった。
「ここまで不況なら俺は切り捨てられても仕方が無い」
と、下層が諦めてしまったんだ。
不況に責任の無い、今の学生は哀れだよほんと。 出生率が低い国
イタリア
日本
韓国
出生率が高い国
アメリカ
フランス
デンマーク
--------------
学歴に関しは「価値のある人間」を目指すのが大事であって、
「価値のある人間を目指すための手段として大学で勉強する」のが理想。
今の大学卒業生を見ると「学歴」≠「価値のある人間」になっている。
だから、単純に学歴だけ見てその人間を判断できるなんて思ったことはない。
ただ、大学卒で真に意欲のあるやつは、本当にすごい伸びるね。 韓国との違いは、
大学がゴールなのか、
大学出て金を稼ぐまでがゴールなのか、
つまり大学をどう過ごしているのかそういう部分での差のような気がしている。 棺おけに足を突っ込んでみてから、
有利だったか、不利だったか、分かるかな…
とは言え、ギャンブル社会が叫ばれるようになった昨今
学歴も…
>>175
そんなもんだろうな 余程の秀才を別にして学歴うんぬんよりも、他人と異なる経験を積むことのほうが大切だよ。
それも普通は嫌がるような経験が貴重。
例えば、マグロ漁船に乗るとか、イスラエルにでも留学するとかね。イラク派兵もいいかもね。
そのくらいの強烈な体験をすることが後の自分の支えになる。
ちょっと著名な大学でて大企業に勤めたくらいじゃ知れているよ。 ちょっとくらいの大学出たって金稼げんでしょ。
ここで稼ぐってのは給料もらうという意味じゃなくて、勤務先の企業に貢献できるかってこと。
知識、コネクションが少しばかりあったくらいじゃ利益貢献などできないんだよ。
それとね、親に経済力があっても子供で落ちぶれる奴のほうが多いの。
人生前半戦くらいまでは何とかごまかしが利くかも知れないけどね。
とはいっても、貧乏人の生まれで頭もﾁｮﾎﾞﾁｮﾎﾞじゃ、相当な原体験を自らの意思で積んでいかない限り
下層階級脱出など望めないだろうな。 他にはドバイに出向いて石油王と親しくなるとか、寺院に修行で長期間入るとか、
とにかく人から見てあっということをやるのが実は一番成功への近道だと思うな。
日本がそこそこまで来ている少子化社会の今は、昔ほどの競争もないし。
得られるリターンも少ないんじゃないかな。
米国だと、優秀な学生は
履歴書に 大学の成績の平均点を記載しアピ〜ルする
もちろん、 平均点以下の学生は そんなこと履歴書には書けない。
でも、社会に出てからは 実績が問われる。
課長だとか 部長だとかは 何の価値もない。
何を成し遂げたか(実績)が問われる。
日本の課長とか部長は 地位職でしかない。
能力を反映しているわけではない。 有名大学入ってもそこから遊んでた人は苦労してますが
中堅やFランでも真面目にコツコツ勉強してきた人は評価される様になって来ました
勿論有名大学かつ真面目が最強ですが
理系は最低でも真面目に授業受けて宿題レポート出す程度でなきゃ卒業出来ないので
理系の人は就職でも素のままで内定出る場合が多いみたいです
ゼミで何やってましたか？って聞かれただけでしどろもどろになり
そんな人に面接官がイラッとしただけで
「圧迫面接だったわー」と言ってる様な人は文理関係なく
ミルキィホームズ以下のダメダメですが ドバイで石油王と仲良くなるのも郵船や商社の幹部候補で
親がVIPな慶応卒の坊っちゃんというのが現実
一生懸命勉強していい会社に入って働いて…
その先に何がまってるの？
何も魅力を感じない(現ゆとりより) 
経済、経営、商、会計で偏差値60以上あるのは、ICU、早稲田、慶応、上智、青山、立教、明治、法政、学習院、武蔵、成蹊、東京理科、中央、同志社の14大学だけ。 
