池袋駅構内大学生殺人事件
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1996年4月11日夜、東京・豊島区の池袋駅構内で、立教大学4年・小林悟さん(21歳)が男に殴りつけられ、頭を打って5日後に死亡した。男の行方は現在もわかっていない。
>>98
投稿にミスがありました。失礼きました。柏駅から大宮駅行きの電車内で犯人とされる人の似顔絵とよく似た人を見ました。男の下車駅は全く覚えておらず。懸賞金とかはどうでも良いのですが、ご遺族の方を思うと通報しなかったことが悔やまれます。 >>98
投稿にミスがありました。失礼きました。柏駅から大宮駅行きの電車内で犯人とされる人の似顔絵とよく似た人を見ました。男の下車駅は全く覚えておらず。懸賞金とかはどうでも良いのですが、ご遺族の方を思うと通報しなかったことが悔やまれます。 「そっくりの人物を見た」ってだけでも有力な情報なんだし、
間違いなら間違いで別に構わないんだから、どんどん通報するのが大切。 >>101
そうですね。当時は若く、そういった行動を起こすことが頭にありませんでした。最近になり事件のニュースを見て思い出し、今に至ります。多分その犯人らしき人物は、豊四季〜清水公園あたりのどこかに住んでいるのでは?と思っています。 >>102
最低、人でなしだよ
若いとか言い訳にもならない 人でなしとも思わんが、延々苦しみ続けている遺族のこと考えたら、じゃんじゃん通報
すべきだな。
俺も似たのをみて通報したことがあったけど、その時は間違いだった。
でも、それでいいんだよ。本当かどうかなんて分かりっこないんだから。
オウムの事件だって、犯人グループが西所沢の駅前に住んでた時、「似てるなあ」と
思いながら通報しない人が一杯いたらしい。それで解決がかなり遅れた。
本当に電話1本、1分で済む話なんだけどね。 私も自分が人でなしとは思いませんが
他人任せにしていたと思います。こんなに似てるならもう他の方が通報されてるだろうなと。今更遅いと思いますが、何かできることがないかと思っています。 >>106
自覚がないところがまた怖いわ
もし自分がご遺族の立場だったらどう思うか、考えてみれば知らんふりなんか出来なかったはず
本当に今更だし
こんなとこに書き込みして、みんなに「仕方ないよ〜」って言って欲しくて、それで自分を正当化しようとしてるだけ もう遺族も区切りをつけて、警察も捜査を終わらてるけど、情報だけなら
まだ提供はできるよ。時効にはなっていないんだから(でも、これはどう
考えても「傷害致死」だし、「殺人」で立件は無理だと思うんだけど…)
以前のポスターの問い合わせ先に「こういう情報あるんですけど」って一応
伝えてみたら?
お父さんもJR北千住や柏で張り込んでて、野田線は案外盲点だったのかも。
犯人も警戒して、柏経由の通勤やめて大宮経由に切り替えていたのかもね。 情報提供するなら直接、邦三郎さんのとこがいいと思うけどね
調べればすぐ分かるみたいだよ、知人が電話してる
警察に情報提供したって揉み消されるのがこの事件
知人も最初は警察に情報提供したが、何年経っても捕まらないことに不信感を抱き、直接邦三郎さんに連絡した 犯罪被害者家族の会poenaに情報提供の連絡をしました。ありがとうございます! >>107
自分を正当化するつもりはなくて、こんなことがあったという体験の共有と今更ながら何かできないか?のヒントを得たいと思って投稿しました!結果、被害者家族の会に連絡することができました。! >>107
自分を正当化するつもりはなくて、こんなことがあったという体験の共有と今更ながら何かできないか?のヒントを得たいと思って投稿しました!結果、被害者家族の会に連絡することができました。! ご苦労様。
何もしないよりは、ずっと良いことだと思うよ。
犯人、引っ越してなければいいんだけどね。 >>113
被害者の会からは情報提供の受付を中止している旨の返信メールがありましたので、まだ捜査はされている池袋署宛にメールを送りました。 良かったら、池袋署からの回答等教えてください。
こっちも、情報提供の際の参考になるんで。 今さら警察に情報提供とかバカなの?
ツベでも散々、相手にされなかった、揉み消された言われているのに >>117
事件に時効はないですし、真相を知りたい方は沢山いるので、その方々のためになる情報になるかもしれないと思って連絡しました。そういう考えに至らない貴殿の方が、。なんでもありません。 >>118
気にしないで。
揉み消しとか何とか言ってる連中も一杯いるけど、俺はそんなのはネットにありがちな、ただのデマだと思ってるよ。
ただ、警察が真摯に対応してくれるのかどうか、それだけはちょっと心配。
悪い言い方すれば、逆にその辺は凄く興味がありますね。 前にもちょっと書いたけど、犯人はもしかしたら警戒して通勤経路を、
野田線某駅―柏―(常磐線経由)―日暮里―(山手線経由)―池袋か新宿方面
だったのを、遠回りして、
野田線某駅―大宮―(埼京線経由)―池袋か新宿方面
に切り替えたのかも。 >>119
デマじゃない
自分の知人が池○署をわざわざ訪問して情報提供して、無下に追い払われてる
真実が知りたいなら、youtubeのコメ欄や、ここの前半の書き込みが真実だね >>119
警察からちゃんとコンタクトが来るのか気になってます。 >>118
本当に情報提供したいなら、父親の連絡先くらい調べて、直接本人に情報提供するはず
実際、それをしてる人はいる
なぜ、それをしないの?
本当に事件について調べているなら、ポエナがもう機能していないことくらいネット記事に書いてあったでしょ?
それに申し訳ないけど、あなたの持っている情報は今となっては古すぎるんだ
犯人は、会社まで割れてるんだから >>120
今となってはもうそこに住んではいないよ
少なくとも、神奈川、千葉、東京、埼玉にはもういない >>120
確かにそういうことも考えられなくはないですね。 >>123
ネットで情報提供できる機関を探して、ポエナを見つけました。遺族への連絡先などは検索しても出てきませんでした。リンク先教えてもらえますか?あと、貴殿がお持ちの新しい情報とはなんですか?ご遺族に提供済みですか? >>125
もし私が目撃した人が犯人であれば、目撃した時も事件から10年程度経過しており、のうのうと関東にいることになるので、今もそのまま居るのではないかと思っています。 >>127
何が知人の証言と同じなんですか?具体的に教えて貰えると助かります。 >>128
邦三郎さんのフルネームで検索すれば、お宅の電話番号が出てくるそうです
もちろん提供済みです >>133
NTTの電話帳に、普通に載せているそうですよ
でも、あなたの情報はもう必要ないかと思います >>137
意味ないよw
本当に事件に興味があって、調べてる?? >>139
自分が見た情報を然るべき所に提供したいと思って行動しているだけです。ポエナを通じて、遺族は情報提供を受け付けていないことを知り、まだ捜査を続けている池袋署に情報提供した次第です。そこまでネットに上がっている嘘か本当か分からない情報を見ていないですし、探偵気取りで仮説をいくつも持つことは出来ていないです。 >>140
目撃当時はご遺族のことを見捨てたクセに、今になってそんなにここで熱くなるなら、当時から通報してればよかったじゃん
「当時から未解決事件に興味があって、いろいろ調べてて〜」って自分で言ってたじゃん?
犯人の顔を覚えるくらい、興味関心を持って、記事を見てたんでしょ?
なのに通報しないなんて、あり得ないでしょ、普通
「ネット上に上がっている嘘か本当か分からない情報を見ていない」とか、あり得る?
未解決事件に興味があって、未解決事件の犯人を目撃したかもしれなくて、今となっては情報提供しなかったことを後悔している人が?
自分なら、気になって調べまくるけどねぇ〜
実際、君は5ちゃんに書き込みしてるわけだし? ちなみに邦三郎さんも、インタビュー記事で、警察への不信感を語っていますよ?
まさか、読んでないの? 顔の特徴や傷跡とかこれだけ明確なのに未だ犯人捕まらないのは珍しい
犯人探り当てても物証とかないからかな 通報した方へ
「犯人はもう分かってる」だのくだらないデマ垂れ流してたり、警察陰謀論唱えたり、
変な煽りを入れてくる連中なんか放ったらかしておけばいいですよ。
ただ、残念ながら実際、警察が情報提供してもちゃんと取り合ってくれないって話はよく
聞きますね。そんなことも含めて、遺族が警察に対して不信感を露わにしているケース
も多いです。だから逆に今回、警察がどんな対応してくるのかは結構興味あるんですよね。
あと、バッチリ似顔絵出来てて、凄く特徴のある犯人なのに見つからないなんてことも、
割と起こりがちです。千葉の佐久間奈々ちゃんの誘拐事件もそうだし、有名なところでは
武富士の放火犯人(周辺の人は似顔絵みても「全然似てると思わなかった」って証言
していました)だってなかなか捕まらなかったし…。
昔、帝国ホテルフロントやってる女性が殺された時も、「犯人は身長140センチくらい、
おそらく柔道をやってる人間」ってことが分かってて、実際その通りで犯人は近所に
住んでいたのに迷宮入り寸前になっていました。
意外と犯人って詳細が分かってても捕まらないものですよ。 >>142
「色々調べてて」の意図は、未解決事件についてまとめサイト等を見て事件の概要を把握する程度でした。なので、この事件については何が起きたかと犯人とされる人の人相を知っていました。これまで情報提供できなかったのは事実なので、今できることをしました。今まで通報しなかったのは、自分でもよく分かりません。優先順位が低かったんだと思います。自分も子供を持ち、ご遺族の無念さを改めて思い知り、行動した次第です。 >>144
読んでないです。その言い方ですと、日本の誰もが読んでいる記事なのでしょうか? >>146
ありがとうございます。自分も人のことを言えないですが、人は他人のことに結構無関心ですよね。人によって記憶力やものの見方にも差がある。誰が合ってて誰が間違っているとかはないですが。そういう積み重ねで、今回のような未解決事件が生まれてしまうのだと思います。 まあ、「犯人は警察関係者だったので捕まらない」「上級国民だったので
見逃されている」等は未解決事件で定番のデマですよね。w 未解決事件で犯人に似ている人物を見たなら、気軽にバンバン通報しちゃっていいんですよ。
それが本当に犯人かどうかなんて、調べない限り誰にも分かりっこないんだし。
善意の情報提供なら、それが誤りだったとしても誰も責めないし、警察だって別に何とも
思わないはずです。
警察は、何百、何千のそういう不確かな情報を一つひとつ潰していって、最後に犯人に
辿り付ければいい、って考えているわけで、逆に言えばそれが彼らの仕事なんですよね。 >>150
私に色々とレスを下さった方々は、どうせ違うとお思いの様ですが、捜査して判断されるのは警察なので、根本的にズレている気がします。間違いかもしれないけど犯人逮捕に繋がる可能性がある情報なら提供するのが大事ですね。では、警察から連絡があり次第また。 こんだけ特徴あるから真犯人はとっくに事情聴取受けてると思うんだよね
DNAや指紋の証拠ないから否定すればそれで終わっちゃうだけで >>148
この事件に多少なりとも興味のある方であれば、目にしている記事だと思いますね 陰謀論乙とか言ってる人たちは、警察が、遺族の方へ池袋駅の監視カメラ映像の公開を拒否した話は知ってるのかな? >>156
警察に情報提供したんだから、君はもう出てこなくて大丈夫だよ
どうせ、この事件にそんなに興味関心はなかったんでしょ?
あとは何か動きがあったら書きこんだらいいよ >>153
事件のこと詳しく調べてもないくせに「話にならない」と言える根拠は何だろうね?
そういうとこなんだよなぁ この事件に関しては、犯人らしき人物は未だ全く浮かび上がってきていないです。
犯人に滅多にないような特徴があっても、捕まらないケースなんていくらでもあるわけで…。
146で書いた帝国ホテルフロント女性の殺人事件だって、目撃者の証言で身長140センチ
くらい、柔道の技で殺しているのでおそらく柔道経験者、走って近所の入り組んだ道を
逃げているからおそらく近くの人間、ってことになっていて、実際そうだったんだけど
迷宮入り寸前になっていましたよ。
>>158
25年前で、当時はほとんど監視カメラは設置されていない。それがあれば、当然池袋―
日暮里までは追えているわけで、たぶん犯人は捕まったと思うけど。
そもそも、監視カメラの映像は基本的に一般公開はしていない。頼んだって拒否するのは
当たり前。陰謀論なんかとは無関係。 >>162
遺族に伝えられないので、池袋署に通報したっていってるだけで、むしろ「意味が無い」
って書いてることの意味の方が分からないね。 >>162
関係者の方ですか?それともこのスレッドに張り付かれているだけの方ですか? >>164
1996年にはもう池袋駅にも日暮里駅にも、監視カメラはありました
よほど乗降者数の少ない駅でなければ、だいぶ普及してたよ
だから、追えないのが不思議なわけです
あと、監視カメラ映像は、裁判所で手続きをすれば閲覧可能です
だから、伊藤詩織さんは防犯カメラ映像を証拠資料として提出出来たわけで
なんでも「陰謀論、陰謀論」と喚くのはやめよう
陰謀論なんて言葉を使うから胡散臭くなるだけで、残念だけど日本では権力者が事件を改竄したりもみ消したりしてきたことは事実でしょ?
証拠品捏造からの冤罪事件も、一件二件じゃないよね?
「陰謀はない」って言い切るなら、そこんとこどう説明するの? >>167
もちろん改札に1台だけ監視カメラはあったけど、他にはないし25年前のカメラ
なんて、性能悪くて画像ボロボロで顔なんてほとんど不鮮明。
あれで犯人追うなんて絶対不可能。ここ2〜3年の話と比較する方が無理だね。
もちろん、裁判所で手続き踏めば映像見せては貰えるけど、ハードルは高いよ。
「レイプ事件で自分が映っている画像」ならまだしも、遺族が「もしかしたら
怪しい奴が映っているかもしれないから、当日の池袋・日暮里・北千住・柏の
画像1〜2時間分見せてくれ」っていっても、普通は却下される。
警察が証拠揉み消したり、嘘の調書作ったり、えん罪作り上げたりした例は、
確かに一杯あるけど、それを言い出したら未解決事件・犯人が捕まって有罪に
なった事件・無罪になった事件でも、全部「陰謀」の可能性はあるわけで。
極端な言い方すれば、この世の全部の事件の結果が信じられないことになる
だろうね。 実際に陰謀云々を主張するんだったら、容疑者がいたのにそいつは警察の関係者だった
…とか、その辺まで証拠を出さなきゃダメ。
ただ、何の根拠もなしに(「警察が捜査に熱心でなかった」程度で)陰謀とか言ったって
それはただの妄想みたいなもん。
各地で起きてる行方不明事件について、全部「北朝鮮による拉致」って言ってるのと同じ。 >>169
監視カメラが一台だけという根拠は?
防犯の観点から、駅側は全ての防犯カメラの位置、台数を公開してないと思うけど?
同じ年に横山ゆかりちゃんが誘拐された事件で、パチ屋の防犯カメラ映像が公開されたけど、あなたが言う程ボロボロの画像でもないけどね?
なんでもかんでも「25年前だから」という先入観で片付けない方がいいと思うよ
それに、「映像が古くてボロボロなんだから見たってしょうがないじゃないか」って言うのは、人として違うんじゃないかな?
遺族としては、例え不鮮明な画像だったとしても何があったか知りたいでしょうよ
ちなみに、JRが防犯カメラの映像公開を拒んだ理由は「カメラに事件は写っていなかった」だそうだよ
ちなみに、邦三郎さんは、後日犯人らしき人物を見かけ追跡してるんだけど、その際も駅から「上書きされて映像はない」と言われてるんだよね
大事な犯罪の証拠になるであろう、駅の防犯カメラの映像が、数日で上書きされるなんてことがあるのか疑問だよ
1996年にコンビニでバイトしていた知人の話だと、コンビニの防犯カメラ映像だって2〜3ヶ月は保存されてたらしい
>この世の全部の事件の結果が信じられないことになるだろうね
そうだろうね、だから「怖いな」と思うよ。
このご遺族のブログを読んだことはある?
https://harada1210.exblog.jp/
当然、この池袋の事件に興味があれば目にしているとは思うけど
邦三郎さんが、調査に協力してる案件だから
「時間がなくて全ては読めない」と仰るなら、とりあえず2012年11月10日の記事を読んでみたら >>170
君が勝手にこの事件を「陰謀論」と呼んでるだけ
警察が捜査に熱心でなかったのなら、それも立派な陰謀のひとつじゃないのかい?
何も知らないのに、「陰謀なんかない」などと言うべきじゃないね
それこそ北朝鮮の拉致だって、明るみに出る前は、君のような人種に「陰謀論だ」「証拠は?」などと言われていたことを忘れずに >>171、172
駅の隅から隅まで見たけど、改札口でこっち向いてるカメラが1台あっただけだった。
25年前だからって、先入観があるわけじゃない。当時と今の防犯カメラの性能なんて
全然違うよ。
画像が役に立たないから立たないって言ってるだけで、人としてとかナントカいうのは
ズレてるね。少なくとも、ホームにカメラは1台も無かったんだから、犯行現場の映像
なんてあるわけない。改札口の画像を遺族が見たって仕方が無いって言ってるだけだよ。
ビデオの保存期間はマチマチ。48時間とか72時間しか保存してないところも一杯あった
からね。
俺も当時ルポライター20年やってて、小林さんのお父さんとも同年代だったから、ちょっと
だけ興味持って、この事件の取材もやったことあるよ。
捜査に熱心でないのを陰謀とはいわないね。
北朝鮮の拉致だって、ほんの一部だけ。行方不明だ何だって騒いでる事件もほとんどは
無関係。少なくとも証拠はほとんどない。 つづき
そういえば、事件後似顔絵が公開された直後に、お父さんにインタビューに行ったこと
もあったなあ。
2種類似顔絵が作られてて、1つが強面、もう1つが「ノンキな父さん」みたいな
感じだったから、「これじゃ、見た人混乱しますよ」「どっちが正しいんですかね?」
って聞いたら、「両方とも『こっちに近い』って言ってる人がいて、警察でも決められ
ないみたいなんですよ」なんて答えてた。 >>173
ルポライター20年?本当にやってる?w
中学生みたいなこと言っててビックリ
監視カメラの位置が目視で全て分かるわけないでしょw
それなら犯罪者は皆、「監視カメラのないところでやろうぜ」となってしまうw
あなたが見つけられた監視カメラは一だった、というだけでしょ
それは、客に見えるようにしてるだけ
「ほら、ここに監視カメラありますよー」っていうね
見えないとこにもあるんだよ、そんなことも分からないのかな?
捜査に熱心でなかったことを警察が隠蔽しようとしてるなら、それは立派な陰謀だと思うけど?
ほんの一部でも、あったことは事実でしょ?
この事件を陰謀論だなんだと言い出したのはあなただけであって、自分は別に陰謀という言葉を使ってはいないしね
この事件には何か裏があると思ってるだけ
ちなみに防犯カメラの開示請求も、きちんと弁護士入れればハードル高くないけどね
伊藤詩織さんが提出した画像だって、レイプ画面なんか写ってないし
ルポライター20年ねぇー...www あなたみたいな人に取材されて、邦三郎さんも気の毒だと思うわ
邦三郎さん、優しいからな〜
事件解決のためならと、来る者拒まずな人でしたからね そっちこそ基本の基本も知らないで言うなって。
こっちはもうルポライター50年以上やってんだから。
少なくとも、当時駅のホームにはないよ。
だから犯行場面が映ってるものもない。
捜査に熱心でないのが陰謀ねえ…。笑っちゃうけど。
防犯カメラの開示請求も正当性があればハードルは高くない。
ただ、伊藤詩織事件と比べるのは間違い。
お前はもうちょっと勉強してから書きな。www >>177
あれれ?ルポライター50年?さっきは20年って言ってたよね??
言ってることも二転三転してるの自分で気付いてない?
嘘松乙w 俺は大学卒業して8年、事務所でアシスタントとリライト・アンカーやってんの。
30で独立して50歳でこの事件に出会った。だからほぼ20年。今年でキャリアは
50年ちょい。
まあ、この事件に関しては、取材はちょっとしかやらなかったけどな。
小林君のお父さんとは同年代だよ。
まあ、とにかく馬鹿は黙ってろって。w >>179
ちょっとしか取材してないくせに、ここでエラそーにされてもねwww
しかも、顔の見えない掲示板で「俺はキャリア云十年のライターで〜」とか言われてもねw
恥ずかしくないんかなw
言ってることコロコロ変わるしw
キャリア長ければいいってもんでもないからねぇー
こういう人を老害と言うのかな
本当にライターだと言うのなら、山口敏太郎さんを見習っていい仕事しよう! 事件当時池袋駅の防犯カメラは全部でひとつだけだったんだァー!!
ライターのこの俺が、目視で確認したんだァー!!!
www 邦三郎さんと同年代とか言ってるけど、本当は38歳くらいだったりしてねぇ
しかも、女
葛飾区に住んでて、ご両親、あなたが思春期の頃に離婚してるでしょ?母方の性を名乗ってた
ライターになってから、この事件の記事を2〜3回書いてるよね? 山口も顔知ってるんだよねこのヤヴァいやつの
こんなところで暴れちゃっていいの 自称ライター爺逃亡w
あんだけ張り付いて即レスしてたのに うるせえ低能だな。
こっちは、お前みてえな1日中暇人じゃねえんだよ。
馬鹿はすっこんでろ。 馬鹿はさておいて。
しかし、親父さんの「時効撤廃が適用されるのは不平等」ってのは疑問だね。
「区切りを付けたい」って思うのはもちろん個人の自由だが、実際に制度が
変更されているんだから、捜査の終結を望むというのはどうかと。
警察だって、遺族の頼みを聞いて捜査を終結させちゃダメだと思うんだが。 そもそも殺人に関しては15年で時効って制度自体が変だとは思ってた。
逮捕されれば、無期や死刑もあるのに、逃げれば15年で勘弁して貰えるなんて
どう考えたっておかしい。
まあ、この事件は傷害致死にしかならないとは思うんだが。 俺も親父さんと同年代で、大学生の娘がいたから他人事とは思えなかったな。
ただ、当時は別の事件の取材やってて、あまりこの事件には関われなかった。
現場と池袋・日暮里の駅全部、池袋病院行って、親父さんにインタビューした
程度。それにしても、池袋病院の対応は疑問。まあ、時間が時間だから、
アルバイト医師くらいしかいなかったのかもしれんが。
あとは親父さんがそっくりの男を見たって現場行って、それっきりになってた。
ちょっと頭の中で引っ掛かってはいたんだが。 もう警察解体しろや
アメリカみたく別の同組織を作って見張りさせるのがいいだろう 老害自称ライター爺の1人語りイラネ
たいした情報もないし、たいしたことしてないじゃん
そのくせ馬鹿、馬鹿ってアホか
記事書いてろ >>192
いや、記事書いてるなら大した事してるのでは? >>193
ライターなんだから当たり前だし、爺はここで名前明かしてるわけじゃないんだから本当に書いたかどうかも怪しいでしょ
それなら真犯人に迫った山口の方がたいしたもんだよ
爺は「別の事件やってたからこの事件にはあまり関われなかった」って言ってるじゃん
話しててもあまりこの事件や邦三郎さんのことに詳しくないみたいだしね 2年後にパチンコ屋で犯人、座って打ってるんだよね
お父さんが隣に座ってる
その防犯カメラ映像を警察は確認したのだろうか?
パチ屋の防犯カメラは犯罪防止のために最先端のものを採用するし、友達がバイトしてたけど映像が上書きされることもないみたいだけど >>194
別に記事書いた人の優劣とかどうでもよくないですか? >>196
お前にとってはどうでもいいんだろうなw
冷たい人間だもんなぁ 『事件から2ヶ月後、小林さんの父親は北千住駅で似顔絵によく似た男を見つけた。その男は駅前のパチンコ店に入って行った。父親が男の隣に座ると、右目尻に古傷があるのが見えた。午後10時頃、店を出た男を父親が尾行。男は常磐線の改札口に入ったが、電車に乗る前に公衆電話で「馬鹿野郎!知るかよ!」と怒鳴っていた。男と父親は快速に乗り、千葉県の柏駅で降りた。男はそごう寄りの改札口から外に出ると、売店でビールを買ってそこで飲んでいた。そして再び定期券で改札口に入り、我孫子方面のホームに下ったところで、電車の乗客が大勢降りてきたため男を見失っている。なお柏駅は、男が最後に目撃された日暮里駅から常磐線(快速)で5駅目である。』
http://yabusaka.moo.jp/ikebukuro-st.htm(こちらから抜粋)
これ読んで思ったんだけど、犯人は北千住駅常磐線ホーム内で公衆電話を使ってどこかに電話をしてるんだよね?
この公衆電話は調べたのかな?当然、調べているはずだけど
そしたら通話履歴からどこに電話をしたのか分かるはずだよね?
指紋の採取はしたのだろうか? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています