ニコンZ9 RAW動画機能が特許侵害でREDから訴訟
ニコンが2021年12月に発売したミラーレス一眼「Nikon Z 9」は2022年4月に配布されたファームウェアVer.2.00で「12bit 8.3K/60p RAW動画内部記録」に対応しました。
しかし、プロ向けシネマカメラのメーカーとして知られるRED Digital Cinemaが「Nikon Z 9のRAWファイル記録技術が自社の特許を侵害している」として訴訟を起こす事態が発生しています。
ニコンのフラッグシップ機「Nikon Z 9」の新機能が特許違反で訴えられる
https://gigazine.net/news/20220603-red-nikon-video-compression-patent/ 特許が無効だと反論するつもりだろ最初から
そして各メーカーがRaw動画内部記録につきすすむ道標となってくれるのです
さすがNIKON >>2
誰でも思いつくアイデアだから無理筋って話あるけどな こうならないようニコンはintopixとticorawのライセンス契約を結んでいるから本来訴えられるのはintopixの方じゃないの？ >>4
情報が古い
REDのPatent9,245,314の特許性を巡ってアップルが2019年に裁判した結果
ちゃんと裁判所に特許性が認められている
今回REDがニコンを訴えた内容にも当然そのPatent9,245,314の侵害が含まれている
普通に考えればニコンは負ける >>5
それは別問題
採用したニコンにも当然責任がある >>6
へーそうなんだ
じゃあニコン駄目じゃん
まあニコン使ってないからどうでもいいけど >>3
IntoPixのTicoRAWが本当にREDの特許を回避する技術なら
昔REDと裁判でバチバチやり合ったSonyが真っ先に採用すると思うんだけどね REDはソニーも訴えてるんだよな
ただ、ソニーの時はソニーがREDを訴え返した後（REDはソニーが保有する映像システムの特許を複数侵害してるというもの）に続報が立ち消えになった
和解したと言われている キヤノンのボディー内圧縮RAW記録は大丈夫なんだ？ キヤノンはREDとクロスライセンスしていると言われてるね >>10 が正しいなら
ソニーもクロスライセンスの可能性があるわけか
ニコンも何とかするのか？新ファームウェアv2.1に注目だな >>13
redにはrfマウントを採用した機種もあるぐらいだから
相当仲良しなんだろうな >>13
ソース見つけたわ
クロスライセンスしてるのかは不明だけど共同で告訴の取り下げをしてる
https://hy.w3we.com/wiki/Red_Digital_Cinema
翻訳
＞2013年2月、レッドは訴訟を起こしましたSony-に対して、その新しいCineAlta製品のいくつか、すなわち4K-有能なF65は、会社の特許を侵害しています。
＞彼らは、ソニーがカメラの販売をやめるだけでなく、カメラを破壊することを余儀なくされたと言った。
＞ソニーは2013年4月にレッドに反論し、レッドの製品ライン全体がソニーの特許を侵害したと主張した。2013年7月、両当事者は共同で却下の申し立てを行い、2013年7月20日をもって本件は終了しました。
恐らくソニーがREDを告訴合戦で黙らせた唯一のメーカー 残念ながらニコンにはREDとクロスライセンスできるような特許が無さそう
ニコン ここ数年の特許出願件数激減 技術研究開発への投資を抑制?? 2020年8月16日
https://mirrorless-camera.info/market/6810.html キヤノンも別にREDとクロスライセンスしてるっていうソース無いんだよな。日本人が憶測でそう言ってるだけで。 なんでだかはわからない
外国人でそう憶測してる人がいない理由までは知らない >>20
普通に海外フォーラムでもそういう話になっているけど？ それニコンのタワージャズが海外フォーラムで語られたのと同じで5chの書き込みが元ネタなのではｗ REDはソニーを訴えた後にソニーから逆に特許侵害で訴え返されて３ヶ月後に双方とも告訴を取り下げてるので、恐らくREDとソニーとはクロスライセンスの関係になっている。
映像方面でソニーとクロスライセンスしてる場合、キヤノンとクロスライセンスする必要も意義も無さそうだが・・・ REDはEFマウントやRFマウントのカメラ出してますやん EFやRFがクロスライセンスの対価になると思ってんの？
appleやgoogleがREDからいくら搾り取られてるか・・・ AFまでしっかり効くRFマウントのシネマカメラ
発売できるというのは圧縮RAWの対価として十分だろ EF、RFで動画向きのレンズが充実してるならともかくねぇ そんなこと言ったら圧縮RAWだって価値はそれなりでしかない
ProRes 搭載する方法だってあるしむしろユーザーは喜ぶ
大したことのないモノ同士で釣り合ってる そうでもないんだよなぁ
REDの主張としては毎回圧縮RAWは搭載すんな、機能削除するかそれが嫌なら金払えで一環してるから
そもそもハリウッドスタジオでRFレンズ使ってるところほぼみたことない。 どちらかと言えば宣伝の為にキヤノンがREDに提供したという可能性の方がずっと高いだろう
キヤノンは過去に自社製のシネマカメラを無償で配ってたようだしな。配るの止めたらほぼ消えたけど そもそもさ、
ソニーはクロスライセンス結んでるとか言うけど
ソニーに現行の機種でRAW内部記録できる機種あんの？
X-OCNとかいうやつに移行した感じじゃん キヤノンは異論もあるがクロスライセンスの可能性は十分あるが
スレタイのニコンはどうなのよ？圧縮RAW削除してないよね？
どうやって解決したの？あるいは正面から裁判バトルする気？ ソニー自身がX-OCNをRAWとは言わず
RAWに限りなく近い何かとしか位置付けてないからRAWじゃないんじゃない？ まあ実際のところ
RAWをどんな手法であろうと圧縮記録したらアウト
なんて言い出したらみんな反発する https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/dcamera/1661327867/456
>少なくともツール上では従来のSONY製RAWと同様にモアレ処理やノイズ処理が行える
べつにデベイヤー済みのデータに対しそういう処理ができてもおかしくはないのでは？
何のツールの何の機能か知らんけど >>36
Nikon側の答弁書を眺めてみたけどたいした事は書いてない
TicoRawはREDの特許を回避した新技術だ、みたいな主張は無くて（当然だけど）
REDの過去の特許の無効（記述が不十分、出願日がおかしい）を主張するのみ
一流法律事務所のモリソンフォスターがニコン側代理人だけどこの理屈じゃ勝てんだろ
Apple相手に裁判してもREDの過去の特許の有効性は認められている
しかもREDは陪審員裁判で「我々はアメリカ人に雇用をもたらしてきたアメリカ企業だ」と陪審員に訴えるわけで
日本企業のNikonはスタートから不利
Nikonは入念な下準備の上でTicoRawをZ9に搭載したと思っていたけど
かなり場当たり感があるな どうだろうね
技術論では勝ち目がない（それはそう）けどデモンストレーションと申請のタイムラグという意外なところに不備があって
そこを突けば勝てると見込んで実装したかもしれないという話だが
その妥当性は俺にはわからん
米国人でもなければ法律の専門家でもないので 日本の知財訴訟だって勝ち負けは水物なのに
米国で「ワンチャン勝てるかもね」ぐらいの確信で意図的に特許侵害するリスク感覚は普通の企業にはないわー
ボディ内RAW圧縮がZ9にとってクリティカルな機能ならともかく
ファームアップで提供する程度のオマケ機能にすぎなかったのに
最悪Z9が米国で販売差し止めくらうかもしれないリスクを負うかね？
今回モリソンフォスターに支払う訴訟費用だけでも最低ウン十万ドルだろう REDのせいでRAW動画は冷え込んだ時代が続いて他の企業がやる気失ってる中
ここで賭けに出て一歩先んじておくと有利と考えたんじゃないかね
2027年には特許が切れるという情報もあってそこから戦い始めてもどうせ勝ち目無いでしょ
少なくとも俺はボディ内RAW動画が無ければZ9買うことはなかったし
重要じゃないおまけ程度の機能と言われるとほんとかなぁとも思う >>42
もっとスマートなやり方があったと思うのよ
もしNikonにRED特許の有効性を崩せる確信があったなら
Z9発売前の2021年中に特許の有効性について予防的に訴訟提起できたはずで
無効が確定した時点でZ9をファームアップなりしてボディ内RAW圧縮に対応させればよかった
でも実際にはファームアップ直後に待ってましたとばかりにREDに訴訟提起されて
Nikonが答弁書を出すのも延長して3か月以上もかかってる
このグダグダ感は法務部がマトモに仕事をしているとは思えない まあちょっとずるいことを言えば
事前に確認してやっぱり崩せませんでしたーで世に出ないよりは
こうして世に出て実用出来てる時点でユーザとしては勝ちなんだよなぁ 圧縮RAWがダメでもパナやフジみたいに
ProRes積めばユーザーもそれほど困らない >>44
DJIはファームウェアアップデートでRAW機能を削除したけどニコンもそうならないといいね そうなったときにはファームウェアは更新せず対応を考えるけど
そうなる前にそうなったらどうしようとか考えても仕方ないしなぁ ソニーみたいに特許侵害でREDを訴え返して告訴取り下げさせろ しかしニコンがそれほど重要な動画関連の特許を持っているのかね >>5
これはintopixとニコンのライセンス契約によるな
ライブラリが特許侵害した場合の損害を無制限でintopix が普段すると契約で明記されていればニコンはハッピー
しかしintopixのような小規模ベンチャー企業がそんな賠償金を払えるはずもなく、免責事項で支払額を制限していると思う。ニコンからintopixが受け取ったライセンス費総額を上限とするとか >>49
ニコンの特許申請件数がここ数年激減していると話題になってたな >>51
個人目標という名のノルマ課せられて糞の役にも立たない申請料と人件費の無駄遣いなだけの
キヤノンみたいな特許出願件数評価を止めたんでしょw
うちの会社もそういうの止めたら年間1億以上のコストカットと残業時間の削減になったし 特許は申請費と共に毎年登録料がかかるので
10年くらい１つの特許を日本で維持するだけで
100万円近く実費がかかる
特許明細書作るための弁理士や担当エンジニアの
工数は別途かかる >>52
ちくり裏事情板のキヤノンスレ覗くと苦し紛れの無駄な特許書かされる時間に費やすくらいなら
他の仕事したいとかさっさと帰宅したいなどエンジニアの怨嗟の声が渦巻いてる そうやって面倒でもコストをかけてでも特許申請することで
知財紛争を予防したり訴訟時に有利に働いたりする
特許に公的に名前を残すことはエンジニアのキャリア形成上も有用（転職時とかな）
2流企業に堕ちたニコンにはそんなコスト負担はもう無理なんだろうが 特許の関連費用は会社の規模に関わらず一定
とうぜん大企業ほど特許を抱え込み易い
クロスライセンスにも使えるから馬鹿にできない クロスライセンスなんかに使えるならいいけど
目指せ特許出願件数日本一ィィィ！とかやってる企業は
出願された特許の大半が出願件数ノルマ達成のための
箸にも棒にも特許なのは公然の秘密w >>55
ちゃんと使える特許ならそうだけど、転職面接では内容までちゃんと調査されるからね
衣だけで内容の無いテンプラ特許じゃキャリアにはならんよ 大手メーカーだと転職した後10年経っても
特許ライセンス手当が振り込まれて
ちょっと嬉しい ソニーがREDを唯一黙らせたとかクロスライセンス結んだとか言うけどその根拠はあるの？
現行の機種で使われてるX-OCNについてSONYはRAWに限りなく近い新フォーマットという歯切れ悪い言い方しかしない
クロスライセンス結んだなら堂々とRAWを搭載してRAWだと謳えばいいじゃん
まあRAWを搭載したF65/F55/F5の即時出荷停止まで求められてたけどそれは免れたようだから
そのぐらいの和解はあったと推定できるが むしろCANONのほうが堂々とRAWと称したものを搭載してるし
（それが実際どういうRAWなのかの検証は必要だが）
REDのカメラにRFマウントが採用されてるしよっぽどそっちの方が仲いい関係っぽいけどね >>62
海外の幾つかのサイトに訴訟の経過が書かれている。
REDがソニーを動画RAW圧縮の特許侵害で訴えだが、それに対してソニーは、REDがソニーの他特許を侵害しているとして反訴した。その後両社は本件に関して和解に達した。
形の上ではクロスライセンスだと思う
https://www.redsharknews.com/red-v-nikon-and-a-brief-history-of-lawsuits?hs_amp=true >>64
それがどう形の上ではクロスライセンスって解釈になるの？ ＞In 2013, RED took action against Sony, but was countersued for other technology patent infringements that Sony claimed it owned. In the end the two companies had the case struck off, and an agreement was reached. If you've ever wondered why you need a bulky additional recorder attached to the back of Sony camcorders in order to record raw video, it's a direct result of this dispute.
あたかもREDとの合意の結果として制限が課されて外部ユニットを追加してそこにRAWを記録する形になったというような書きかただけど
REDに訴えられる前からそもそもRAWユニットを別途追加する形だったし
時系列というか因果関係がおかしい記事だと思うんだけど
まあ思い込みで書かれたよくあるヨタ記事っていう感じで話半分に聞いておくような類の話では？ >>63
キヤノンに関しては状況証拠もあるんだよね
キヤノンは簡易のRAW編集ツールも用意しているが
なぜかカット編集してRAWのままエクスポートできない
別形式でしかエクスポートできない
REDとの協定で撮影機器外でのRAW書き込みできないのではないか >>67
Cinema RAW Developmentのことを言ってるんだったら
「Development」=「現像」ツールなんだからRAWを書き出せなくても別に変じゃないと思うし
そもそも圧縮RAWで録画できるという特許で守ってる本丸は解放してるんだとしたら
めっちゃ好意的じゃんと思ってしまうけど
いずれにせよ全体的にそれは単なるあなたの想像では？
（繰り返すがキヤノンの動画のRAWが真のRAWなのかはちゃんと検証する必要がある）
で、ソニーのX-OCNはRAWなんですか？と RED特許はカメラ内で動画用圧縮RAWを生成する仕組みだから、非圧縮RAWデータを外部デバイスに転送してそちらで圧縮すればOKなんでしょ >>69
カメラ外部で行う圧縮だとOKだという根拠は？
だったらATOMOSのレコーダーとかは自由に圧縮RAWを実装できるはずだけどそういうことでいいの？
AppleのProResRAWもカメラ内じゃなければREDのライセンスはいらないと？ >>71
ありがとう
たしかにそれを読むと圧縮処理モジュールが本体になければOKに見えるね
ってことはATOMOSのレコーダーとかはREDにはライセンス料払わずにProResRAWを実装できてる可能性があるわけか Atomosはビデオカメラではなくレコーダーだからだろ >>73
https://www.cined.com/jp/apples-patent-challenge-against-red-dismissed-red-raw-patent-remains-valid/
＞AtomosはREDと契約を結びProRes RAWを使用している。 AppleはREDの特許に異議を申し立てることにより、ライセンス料の支払いを回避したかったようだ。
というようにATOMOSのレコーダーもREDの特許の影響を受けているというような話がまことしやかに語られてたから
でもそれは実は誤りでATOMOSのレコーダーは対象外だった可能性があるな ProRes RAWコーデックはたとえばiPhoneで圧縮RAW動画を撮影可能にするからREDの特許に抵触するんだろ Apple vs REDの場合はAppleの方から仕掛けた形で
REDからこの製品がだめとか名指しされたわけじゃ無いからな
レコーダーだけで使われてて追々カメラ内のフォーマットとしても、と思ってたら出鼻をくじかれたということか >>49
REDのは動画の特許と言うよりも23コマ以上でRAW記録すると発生するので高速連射機だと皆接触する >>68
X-CONの方式はよく分からないけど、ツール上ではRAWと全く同じように扱える
RAW用の高感度ノイズ処理も使える
品質もBlackMagicRAWは当然としてRED RAWより良い。最新のコーデックだけはある X-CONの方式はよく分からないけど、ってそこが一番重要なところじゃん
BlackmagicみたいにREDの特許を回避しながら工夫してRAWもどきみたいなものをやってるのに対して
ソニーがREDを告訴合戦で黙らせた唯一のメーカーだとかソニーがクロスライセンスでREDの特許技術を使用してるとか言う話があって
じゃあ本当にX-CONは(REDの特許に抵触するという意味での)RAWなんですか？と言ってるわけ >>79
ただ、X-OCNはRAW用の加工ツールが通るからメモリ上に展開されてる状態ではRAWと同じデータ形式なんだと思う
コーデック展開前の格納方式がどうなっているのかはわかんないけど ＞X-OCNはRAW用の加工ツールが通るからメモリ上に展開されてる状態ではRAWと同じデータ形式
の意味がよく分かんないんでもう少し詳しく説明してもらえます？ すまん、俺も原理分かってるわけじゃないから結構適当に言ってるｗ
ほら、LOGとかだとＲＡＷみたいなやり方のノイズ消しできないじゃん
Ｂ-RAWとかもそうだけど見た目的には本当にRAWと同じように扱える ただ、B-RAWは最近開発されたRAWコーデックにしてはダイナミックレンジで他に劣ると思う
十分だけど B-RAWは真の（REDの特許に抵触する≒ベイヤー構造を保った）RAWではないので
見た目的には本当にRAWと同じように扱えるというのは真のRAWである根拠にはならないんじゃないかな あとコーデックの品質とかダイナミックレンジの優劣について何か知ってるようだけど
何を根拠に言ってるのか知りたい
B-RAW、RED RAW、X-OCN全部同じ機材で収録できるものはないはずで
コーデック自体の品質を評価するのってかなり難しいと思うんだけどなんかそういうレビューみたいなのあるんでしたっけ？ >>84
それは同意。ただB-RAWは特許回避の為にちょっとずつ色んな部分を犠牲にしてる感じがあるんすよね。一枚フィルターが掛ってる感じがするっていうか。ダイナミックレンジが少しだけ犠牲になってたり。
X-OCNはそんな感じがしないんすよね。B-RAWと大差ないモードもあるけど 機種が違えばダイナミックレンジは変わるし
それがコーデックの特性だ！みたいに言われてもなぁというのはある >>85
うん、全部同じ機材ってわけには行かないですね
どうしても専用のソフトウェアを介さなければならないから完全な同条件の比較はできないですごめんなさい なので、思うとか感じるとかじゃなくて
X-OCNが真のRAWなのか否かについてのもう少し確実な情報が欲しいところ B-RAWはコーデック側の都合で最低感度など著しい制限があるのでRAWとは言えない。PRORESの方がマシじゃないか？ とりあえずREDの特許に抵触するかどうかという観点で
ベイヤー構造を保っているかという条件以外はRAWであるかどうかに関係ない >>91
画素のベイヤー配列を守ってるかってこと？ならB-RAWもベイヤー配列だそ >>92
だったらB-RAWもREDの特許を侵害してるということになり当然REDが文句言ってくるはずだが実際はそうではない
https://www.blackmagicdesign.com/jp/products/blackmagicpocketcinemacamera/blackmagicraw
＞新しい高度なデモザイクアルゴリズムは、Blackmagic RAWの中核となる要素です。
＞RAW処理の一部がソフトウェアからカメラに移され、カメラでアクセラレーションされます。
（中略）
＞部分的にデモザイク処理が施されたイメージに加え、イメージセンサー固有の特性がBlackmagic RAWファイルにエンコードされる
あいまいな書き方だけどB-RAWはベイヤー配列のまま収録はされていないというようなことが公式にも謳われてる 部分的なデモザイク処理なら圧縮の過程でREDCODでもやってる >>94
REDCODEで行われてる部分的なデモザイクとはどういうものですか？ >>95
アップルが負けたのは緑画素の間引きとか部分的デモザイクの処理がREDCODと似通ってたからみたいよ >>96
Apple vs REDの場合はAppleがREDの特許に新規性が無く無効だと主張したがそれが認められなかったという争いなので
Appleの実装した具体的な何かがREDCODEに似てるとかそういう観点ではないはず >>47
RED法務部にこの書き込みを英訳して送っておいた
裁判で証拠として採用されたらニコンの損害賠償額がマシマシ わざわざこんな外国の場末の掲示板からピックアップするまでもなく
この程度の書き込み英語圏のフォーラムとかにいっぱいあるぞ REDCODEってベイヤー構造の最適化というか画素間引きやってんのな
部分的デモザイクって曖昧な書き方だけどベイヤー構造を再構築してるわけだから確かに部分的なデモザイクと言えるか B-RAWってISO800スタートなのか。RAWというよりLOGみてーだな。
ベイヤー構造保ってても使い勝手悪そう。REDの特許に触れないってのもこの辺が関係してるのかね
X-OCNはこの手の縛りはないのか >REDCODEってベイヤー構造の最適化というか画素間引きやってんのな
そんなことないと思いますけどどこからそんな話が？
＞部分的デモザイクって曖昧な書き方だけどベイヤー構造を再構築してるわけだから
REDCODEの部分的デモザイクって何ですか？
どこにそんな話がありますか？
＞ベイヤー構造保ってても
だから保っていないはずですが
保っていたらREDの特許に抵触するので
＞REDの特許に触れないってのもこの辺が関係してるのかね
いえ、全然関係ないっす
どうしてこういうデタラメをつらつら書くんですか？ 
