上杉景勝は無能か？

**人間七七四年** · 2022/06/10(金) 11:19:04.21

御館の乱での戦後処理を山崎秀仙の意見を取り入れ安田顕元の自害や新発田氏の反乱事件の遠因になったり、その後も事柄のほとんどを直江兼続に丸投げしこちらも功罪両方あり完全によかったとは評価しがたい

わかりやすいところだとドラマの話で恐縮なのだが
真田丸でのいい格好をしたがるがへたれるというスタイルが個人的に納得いく
皆さんはどう思います？

**人間七七四年** · 2022/06/11(土) 10:12:10.93

有能だったら直江なんかの知名度は上がってないだろ

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 00:24:49.75

その後も裏目裏目が目立つような気がする。吉良家への非難の矢面にたたされ、紀伊家と血縁関係を結んだが、将軍職は甲府に持って行かれ、尾張家と婚姻したら将軍吉宗

**人間七七四年** · 2022/06/12(日) 06:02:32.19

>>2
直江自体が過大評価の塊やんけ
最上を圧倒的兵力で攻めて、山形どころかその手前にも迫れない糞だし

**人間七七四年** · 2022/06/14(火) 11:50:01.43

>>4
だからじゃね

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 12:12:16.69

会津に行く前に越後の年貢取り立て堀家から恨みかい会津征伐の原因引き起こしたは事実？

新発田が反乱したのも約束破りまくった景勝が原因らしいし恨みかいやすい人なのかな

本能寺無かったら無能の烙印で終わってた感じ

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 16:23:44.71

検索したら事実どころか困った堀に米利息つけて貸してた
外道だな

直江状で美化されてるけどやってることヤクザ
直江状も嘘なんでしょ

**人間七七四年** · 2022/06/15(水) 20:15:55.16

>>6
武田勝頼、北条氏政とトリオで語られてそうだな

**人間七七四年** · 2022/06/16(木) 19:47:35.17

留守居格神月新城支配は直江にまかせ、景勝自ら長谷堂へのしゅつげきを

**人間七七四年** · 2022/06/16(木) 21:26:58.09

>>8
武田勝頼も北條氏政も領国を最大に拡げた。
上杉景勝如きと日を同じくしては語れない。

**人間七七四年** · 2022/06/17(金) 00:35:35.88

そもそも関ヶ原の動きが鈍すぎてなあ……
話にならんわ

**人間七七四年** · 2022/06/19(日) 02:24:17.37

謙信と違ってあんま戦場に出ない
出たとしても後方にいるだけで戦闘に加わらない。
大坂の陣とか部下が勝手に活躍してくれて家康から絶賛されてるけど景勝はなーんもしてないどころか家臣たちから須田長義では荷が重いから他の人をと言われたのに先陣任せる
家臣たちの不安が当たり豊臣軍が反撃してくるとあっという間に須田隊は抜かれ第二陣も崩壊寸前
謙信時代からの実戦経験豊富な水原隊の活躍で上杉軍崩壊の危機は免れた

島津義久も弟任せで戦場に出ないこともあったけど景勝は島津タイプというより朝倉義景タイプな気がする

**人間七七四年** · 2022/06/19(日) 15:12:33.38

評価できるのはかなり遅いが中央集権化できたことくらいか？
でもこれも中央集権化のきっかけになった
新発田の乱とかがなければ本能寺の変後の北信越の領土切り取りに参加できたしな

最後は秀吉に転封くらい土地のしがらみがなくなるから
強制的に中央集権みたいな形になるだろうし

**人間七七四年** · 2022/06/26(日) 21:04:03.67

景勝の処世術は動かないこと。

**人間七七四年** · 2022/06/29(水) 09:03:29.84

ある意味武士らしい武士なんじゃね？
口ではいかにも頑固な武人らしく振る舞ってるけど

家臣の手柄にむくいず自家の与党だけ優遇したり
旧領で一揆扇動したりちゃっかりやることやってる

それでいて頭下がりゃ許される機会がくれば
的確に権力者におもねって家名を保つ

**人間七七四年** · 2022/06/29(水) 09:20:13.51

>>15
義父の上杉謙信に比べれば当時の常識=普通の戦国大名という感じだね。武田氏滅亡後信長死去で無主になった北信濃地方を領有化しているのを見てもわかる通り。村上・高梨・島津・井上・須田らの上杉家信濃衆を元の本拠地である北信濃に配置したのは流石。彼らが武田氏に逐われて北信濃の領地を奪い返して欲しいという要望を謙信時代に叶えられなかったのが景勝時代に叶えて上げたのが成果だと思う。逆に考えれば景勝の北信濃領有の道具にされたという側面もあるけどね。

**人間七七四年** · 2022/06/29(水) 12:43:18.28

後醍醐天皇と同じことやってんな景勝
御館の乱で新発田味方に引き入れた人が恩賞与えるようにお願いしてシカトされ新発田に申し訳なく責任感じて切腹か

本能寺無かったら勝頼未満だろこいつ
北条ともガチバトルやってないし
織田に一方的に侵略許しただけ

**人間七七四年** · 2022/06/29(水) 20:03:20.16

国人領主の力削ぐ事だけが生き残る道だったかんねぇ

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 06:51:57.07

恩賞で露骨な依怙贔屓したせいで国が纏まらず自力では領国を増やせなかったしなあ

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 19:26:13.29

まあ不満があれば攻めてくるような
独立性高い連中より身内で固めるための
依怙贔屓な訳だからな

軍事的には圧倒されかけてるのがアレだけど

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 21:53:08.66

まぁ所詮は…ってやつよな

**人間七七四年** · 2022/06/30(木) 22:01:44.11

御館の乱では重臣連中の神輿に過ぎなかった景勝が権力手に入れるには重臣排除して身内で固めるしかなかったでな

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 19:13:27.94

>>10
上杉景勝も越後北信濃佐渡出羽西側の90万石から佐渡陸奥南部（会津）出羽西南側120万石に石高を増やしているよ（苦笑）

**人間七七四年** · 2022/07/01(金) 19:28:11.64

会津征伐の呼び水になった神指城は12万人もの労夫を集めた大工事だったけど堀や石垣は後回しにされた事が発掘調査で分かってる。更に景勝が部下に「国境の城や砦の普請を急げ」と命令してたことが残ってる。どうも神指城は公儀の目を誤魔化す為のブラフでそこで集めた人的物的資材を国内軍事施設増強に割り振ってたらしい。姑息と取るか策士と感じるかは人によるだろうか。

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 06:55:43.30

>>23
それ秀吉から貰っただけじゃんw
あのな
罰則でも無いのに父祖伝来の土地から転封させる場合は今までの領土より多くするのが常識てか恨まれる
徳川もそうだろ
そのぐらいわからないんですかね僕ちゃんw

**人間七七四年** · 2022/07/02(土) 20:13:12.05

戦国大名の中で一番のラッキーマン

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 23:04:51.66

>>25
お前も暇やな。
お前の方が坊ちゃんや。
くだらんやつ相手にしないどき。

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 23:06:54.52

>>26
まあ、景勝という奴は大名として生き残ったという意味では強運やな。後は知らんが。

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 23:08:34.38

>>25
学芸員か学生か無職のあんちゃんかな。
面白そうだから今度飲みにいこうや。

**人間七七四年** · 2022/07/07(木) 23:39:53.64

>>25
あれやろ。景勝は秀吉と親しくなるきっかけとなったのは、1583年の賤ヶ岳の戦いでお互いに柴田勝家を共通の敵としたからやろ。まあ、秀吉が勝ったから景勝は豊臣政権の主流になれたのが大きかった訳や。武田勝頼や北条氏政だって親の代で築き上げた領地を維持し拡大出来たわけやからね。武田と北条と上杉の三氏は先代のようにお互いに関東甲信越の覇権を競い合う余裕が出来なくなってきたんや。一番不幸だったのが勝頼で氏政は信長が亡くなってしもうて秀吉が天下人になったのが滅亡の原因になってしまったんやな。秀吉と景勝の関係のように氏政は信長が長生きしてれば景勝のように優遇されてたかもしれへんで。妄想まで書いてすまんかったな。坊や。

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 00:10:35.55

うわぁ…

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 08:15:49.10

武田や豊臣に助けてもらっておいて
恩を仇で返すのがな

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 08:18:19.95

秀吉って景勝を討伐する気だったらしいけど石田三成が頑張って助けたっていうし

**人間七七四年** · 2022/07/08(金) 17:58:52.55

>>32
そんなん、黒田とか福島とかの関ヶ原の戦いでの立ち位置をいえば｢恩を仇で返す｣という風にも捉えられるから（そうは思わん奴もいるから反論は容認するで）いえばきりがないで。佐竹や真田のように一族が敵味方に分かれて大名として生き残るのが一番美味しいわけや。武田を助けてやれんかったのは上杉も悪かったかもしれんが、先代が急死して家中を纏めるのに苦労してる者同士がお互いに力なく助けようとしても助けられないと思うで。織田勢が先に北陸方面から攻めてきた場合武田勢が助けられると思うのか？まあ、無理やろな。色々とわしの妄想をいってごめんな坊や。

**人間七七四年** · 2022/07/09(土) 02:26:20.30

ID:KfJORaAz
なんでこいつこんなに発狂してるの？

**人間七七四年** · 2022/07/13(水) 23:33:33.24

ドチビだったらしいが奇形で知恵遅れだった可能性が高い
無口なのではなく言葉もまともに喋れなかったっぽい

**人間七七四年** · 2022/07/18(月) 04:24:36.85

まとめれば、上杉景勝には大局を見極める力がまったくなかったため、
「いったい何度、判断を間違えるのか」と感じてしまうような人生を歩みました。
しかし結果として一応生き残ることはできたので、
これはこれとして、波乱の時代の生き方として正解だったのかもしれませんが。
https://president.jp/articles/-/45133?page=6
本郷和人

**人間七七四年** · 2022/07/18(月) 20:26:17.11

中途半端に優秀だったり版図を拡大すると逆に早死にするからな

**人間七七四年** · 2022/07/23(土) 23:46:37.74

>>30
信長生きていても減封されて伊豆一国じゃないかな
同盟結んだのは良いけど徹底的にゴミ扱いされていたから。

**人間七七四年** · 2022/07/24(日) 14:23:23.76

>>39
生かしとく理由もない
だって上杉景勝って50過ぎまで子供も兄弟もいないから
こいつ殺せば上杉は断絶だし

**人間七七四年** · 2022/07/24(日) 16:41:50.01

>>38
景勝は運だけ

**人間七七四年** · 2022/07/24(日) 18:54:58.30

39読んで景勝の話と思うか

**人間七七四年** · 2022/07/25(月) 15:31:40.77

北条擁護民が馬鹿だとは知ってはいたが
これ程とは思わなんだ

**人間七七四年** · 2022/07/25(月) 20:50:49.48

>>37
本郷和人の言うことを真に受けてはいけないw

**人間七七四年** · 2022/07/25(月) 21:43:56.05

本郷は若い頃の本に、上に馬鹿な連中がのさばってて俺が偉くなれないのは
つまるところその根元である天皇制が悪い
とか書いてたのになあ

今では立派な権威主義者w

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 13:26:42.90

器が小さいよな
あの時代日本を舞台に考えてりゃ関ヶ原で家康が東進した際追って行ってケツ叩く選択があったろうに自分の領土しか視野にないからああなった
まあ人間の分てのは生まれつきの資質だから責めるところではないけど西軍にとっちゃこれを頼りに思ってたなら見込み違い

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 14:04:00.32

関が原に至るまでの政局は景勝の問題だろうけど
西軍決起の骨子は秀頼擁立による権威と毛利の軍事力を背景にした多数派工作を通じて
家康を孤立させることだから上杉との挟撃なんて副次的要素に過ぎないわけよ
関が原は景勝の判断をどうこう言う以前に西軍の目論見自体が外れている

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 19:06:18.02

つーか最上相手にも(援軍いたとは言え)勝てない訳で
家康のいる関東攻めようにも押さえの結城秀康に
普通に押さえられて終わるんじゃねーの？

んで会津ガラ空きにしたら普通に
最上伊達が喜んで攻めてくるだろし
普通に挟撃策は無茶だと思うぞ

**人間七七四年** · 2022/07/26(火) 21:01:43.05

というか景勝が西軍と連動してた史料が無いし現実問題として会津は東軍勢力に完全包囲されてるから徳川の動きは何となく掴めても肝心の西軍の動きが分からない。「自分達が攻めれば西軍も連動してくれる」事に賭けて前進するのは些か無謀な選択になるし。

**人間七七四年** · 2022/07/27(水) 13:14:19.13

いや、だから連動してたならむしろ道はおのずとある程度絞られてくるけど、そうじゃないから当人の能力が試される
で、景勝は無能って話

**人間七七四年** · 2022/07/27(水) 14:58:04.78

むしろ博打で関東遠征は下策じゃね？

**人間七七四年** · 2022/07/27(水) 15:02:24.80

いや、自国保つのに汲々としたって家康が天下取ればどんな目にあわされるか分からんじゃん
まだ天下取ってない時点でも直前に前田が無理矢理地面に頭こすりつけさせられるの目の当たりにしてるのに
たった今まで上杉征伐に来てた家康様が天下取ったら自分たちにやさしくしてくれたらいいな、とか自国の運命をそんな投げ方すんの？
だからそれが無能の仕業でしょ

**人間七七四年** · 2022/07/27(水) 15:20:51.30

周囲全部敵ってだけでかなりの窮地だからなぁ。ハイリスクローリターンな賭けをしなかったのはそれなりに常識的なんじゃないか？

**人間七七四年** · 2022/07/27(水) 20:35:53.19

西軍も東軍先鋒にさえ勝てる保証はないし
東国は上杉南下したら徳川本隊がやってきて
会津に撃退されたらそのまま徳川、最上、伊達、堀と
複数の攻め口から雪崩込まれて滅ぶべ

そのお陰で西軍が東軍先鋒を撃退しても
東軍諸将を撃滅して東海道を駆け抜けて
一気に江戸に攻め込んで家康の背後を突く
というのは見通し甘すぎる

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 01:17:37.52

実の所、上杉が断固たる決意で関東突いたら他の勢力傍観する気もね。

万が一、最終的に西軍勝利なら上杉の背後突いた勢力全部取り潰されますし。
別にそこまで徳川に義理もないしそうなる気が

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 06:37:49.41

他の勢力というけど東国で怪しかったの佐竹くらい
それも上杉と密約とかって一次史料あるのかな？
いずれにしろ家中割れて在国の結果

それが一転巻頭責めに決するほど
大きな流れは期待できないでしょう

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 06:45:17.77

まぁ景勝の動きが一貫して無いのは確か。
会津征伐は家康のゴリ押しによるものじゃなくて景勝が家康を挑発し続けた結果だというのが一次史料から分かってる(西笑承兌書状とかで「早く上洛して釈明しろ」とあるし)
つまり和睦の機会を何度も蹴った結果征伐になった訳でこの時点で景勝は生き残りを捨ててるはず。なら破滅覚悟の徳川攻撃は確かに選択肢としてあり得る。それが御家大事で傍観して結果降伏ってのはお前何がしたかったの？と言われても仕方ない。

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 09:05:24.15

単に家中の手前謝れなくて機会伺ってただけでしょ
んで謝りゃ減封ですむ機会が来たから謝った

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 13:30:44.91

破滅しないから無能ってもはや
無能の意味とは？って話だなw

その辺の論調はなんか西軍失敗の原因を
景勝にひっかぶせてるだけと思うわ

実際は多数派工作失敗して
あっさり瓦解した上方の西軍が
単純に見通し甘かっただけ

元々迎え撃つ予定の上杉に
遠征の準備があった訳じゃなし
戦力的にも無理に撃って出ても
括弧撃破される可能性のが高いでしょ

**人間七七四年** · 2022/07/28(木) 18:06:28.19

>>23
(苦笑)まで付けてるジョークなのに訳分からんのに絡まれてマジで可哀想

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 10:53:07.22

>>57
御家大事なら
それこそ早く釈明すればよかった

関ケ原でやったことと言ったらそれこそさらに迎撃準備固めるのではなく
最上侵攻だからね
戦略的に無意味な。

徳川に謝罪して帰順なら西軍決起して引き返す時にやっとけばよかったろうにそれもしない

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 10:54:28.75

>>55
突こうとしてもまあ最上の時と同じくいまいちな結果じゃない？
やってもいいけど。

徳川は西軍決起後に西上する際にも関東に十分な抑えを残してる
彼らを撃破することは無理だったろう

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 10:58:30.52

やってもいいけどとか書いたけど
西軍決起後徳川攻撃は一番まずい展開だったろうな

当然徳川に勝てないだろうし
戦後処理でより史実以上の厳罰が下されて上杉はとりつぶしってことになってただろう

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 11:03:48.59

前にも別のスレで書いたことあるけどむしろ発狂して関東に攻めかかって欲しかったわ
武将として天賦の威厳を持った秀康がどんな戦いしたのかめっちゃ興味あるし戦わせてあげたかった

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 11:26:42.76

>>58
こいつ本物の底辺なんだろなｗ
普通に社会人やってたらとても浮かばない発想
底辺てのがどう考えで生きてるのかちょっと垣間見える

でもわきまえて引っ込んでりゃいいのにねクズなんだから
そのわきまえも出来ないのは知能も低いんだろなこいつｗ

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 12:30:53.15

普通に社会人やってたらトップなら
下気にせず動けるなんてことないのわかりそうなものだが

**人間七七四年** · 2022/07/30(土) 22:19:09.75

得意の粛清で乗り切れば良い

**人間七七四年** · 2022/07/31(日) 00:06:07.56

徳川派の粛清をやったから攻められてるんだぞ
前田は徳川に対して取りなしてくれる取次役の重臣がいたから戦を回避できたけど
上杉は肝心の取次役を追い出してしまったので頭下げることも困難になってしまった

**人間七七四年** · 2022/07/31(日) 09:55:25.12

後先考えなさ過ぎだね

**人間七七四年** · 2022/07/31(日) 14:48:47.78

>>43
甲斐武田氏と小田原北条氏の歴史ファン(アマチュア戦国史研究家か？)ってなんで歪で屈折している性格の奴らが多いんやろうな。なんかフラストレーション溜まってる奴らばかりでお前ら他にやることないんかい！ていいたいわ。粗探しが得意な奴が多くてな(笑)

**人間七七四年** · 2022/07/31(日) 15:11:02.66

義に心酔するより健全だと思うな

**人間七七四年** · 2022/08/01(月) 17:14:06.06

>>71
wwwwwwwwwwwww

**人間七七四年** · 2022/08/01(月) 17:15:39.90

>>60
きっと人生上手くいってないからフラストレーションが溜まってるだよ。

**人間七七四年** · 2022/08/01(月) 18:09:58.65

もはやアンチは甲斐武田や小田原北条ファンだけじゃなくなってない？
ところで長尾上杉氏って晴景含むみたいだけど、謙信の父扱い？

**人間七七四年** · 2022/08/05(金) 12:07:42.29

晴景の養子にはなっていないんじゃない

**人間七七四年** · 2022/08/05(金) 18:31:54.65

へえ

**人間七七四年** · 2022/09/01(木) 07:21:31.12

無能ではない

**人間七七四年** · 2022/09/08(木) 01:24:04.72

景勝は無能ではないが名将でもない
威厳・威圧という特性だけが突出しているだけで、文武の才能は中の上ぐらい

**人間七七四年** · 2022/09/08(木) 08:32:25.95

いかにも硬派な武闘派的な姿勢から
謝るタイミング逃さないのはすごいと思うよ

**人間七七四年** · 2022/09/08(木) 19:48:41.30

謝るタイミングを逃してるけどそのたびに運に助けられている感じだけどな

**人間七七四年** · 2022/09/08(木) 22:11:43.77

>>80
ほんとそれ

**人間七七四年** · 2022/09/13(火) 23:40:20.40

勝頼の買収が何故かうまくいく。
まさかの場面で本能寺。
反柴田が幸いし秀吉と誼を通じる。
名家のおかげで関ケ原後も大藩として存続

ラッキーマンだよなあ

**人間七七四年** · 2022/09/14(水) 00:42:40.50

本能寺は純然たるラッキーだけど
他はそれ生かす手腕もあってだと思うがなぁ
彼個人のか家臣のかは知らんけど

勝頼なんて直接的に外交の結果だし
半柴田もあれくらい疲弊してる中
いっそ和睦するチャンスと飛び付いたら
逆の目が出てた案件だし

**人間七七四年** · 2022/09/14(水) 10:17:02.44

勝頼の場合、景勝が織田と和睦すると詰むっていう事情もあったしそれを見抜いていたんだろう。そこら辺の眼力はあったらしい。

**人間七七四年** · 2022/09/14(水) 19:40:14.83

最初は北条の要請で越後を目指していた勝頼を翻意させるだけの大金を
謙信が残しておいてくれていた事が真のラッキーだったということだな。

**人間七七四年** · 2022/09/24(土) 19:48:20.33

なんだかんだで最終的には身の丈にあった石高に落ちついたって印象

**人間七七四年** · 2022/09/24(土) 22:10:28.49

>>86
道理ですな

**人間七七四年** · 2022/09/26(月) 01:18:28.64

武田勝頼と上杉景勝
どっちが当主として優れているのか？

**人間七七四年** · 2022/10/01(土) 08:47:50.22

>>85
わいろの金は研究者には否定されてるんじゃないの？
証拠とされていた文書も菊姫の結納金みたいだし

**人間七七四年** · 2022/10/01(土) 14:01:43.61

取次にカネを渡すのは普通の事だったらしいし
金銭で信濃国境を策定できるなら安いもんだし

そして残ってる史料は仰る通り結納金だから確かにそもそも金銭取引自体無かった可能性もあるね

**人間七七四年** · 2022/10/02(日) 11:51:13.31

だとしたら交渉役の株は益々上がりますね！

**人間七七四年** · 2022/10/03(月) 08:20:08.32

上杉家御年譜と北条五代記と軍艦に賄賂載ってる
三家の書物に載ってるのでかなり信憑性は高いだろう
これが軍艦だけなら信憑性疑うが
賄賂以外にも領地割譲の話も早い段階でしてたっぽいな
何故なら武田軍が越後に3方向から侵入し破竹の勢いで進軍して勝頼軍など春日山城の3キロ東を素通りして日本海まで到達しそこで本陣置いて景勝、景虎に和睦させ撤退
戦闘は発生してない。これもおかしいね

東の武田軍も戦闘発生せず景勝の命令で武田軍に城明け渡すよう指示され妻有地方割譲される

ろくな戦闘発生してない
西の仁科軍も快進撃だったらしいがこっちも戦闘発生したのかは不明

勝頼と景勝の出来レースのような気がする
他にも景勝上野衆は北条から猛攻撃食らったのに武田の援軍来るから頑張れと援軍催促に返答してる

景勝は早い時期から武田は味方認識してる

**人間七七四年** · 2022/10/03(月) 11:37:23.56

普通敵領内に侵入したら放火なりするはずなのにしてないのも変
信虎、氏綱、氏輝の時なんか甲斐、相模侵入して放火しまくってるよ
信玄、氏康の戦いの時も上野から武蔵野侵入し小田原まで放火しまくってる
春日山城下放火する気皆無
他2方面もしてない
それどころか景勝は武田の人間の領内移動まで許可するよう達してる

景勝「味方してくれれば金1万両、成功した暁には追加出します。さらに飯山、上野はもちろん越後も一部割譲します」

勝頼ゴクリ
「でもなぁ。俺北条と同盟してるからなぁ（チラっ）」

景勝察する
「では軍勢を越後内に派遣して
いくつか城を占領してください
武田が来たら戦わず引き渡します
これで北条には武田殿が我らと戦ったように見えるでしょう」

勝頼これにはニッコリ

**人間七七四年** · 2022/10/03(月) 12:30:35.38

そりゃ勝頼は上杉の和睦調停に出向いたんだから当然じゃろ
織田・徳川と戦争していて上杉とも戦端を開く訳にはいかん

**人間七七四年** · 2022/10/03(月) 18:24:38.89

目の前の小金に飛び付いて、わざわざ北条までも敵に回してくれた勝頼の短慮さが一番の幸運

**人間七七四年** · 2022/10/04(火) 15:09:31.19

>>94
そんなの北条が納得するわけないでしょ
景勝倒すための支援しなければいけなかった

**人間七七四年** · 2022/10/04(火) 15:38:54.33

勝頼が進行した3ルートは景勝領土で景勝方の城も占領してる
さすがの勝頼でも北条と同盟してる立場上、景勝と戦ってるふりはした
戦闘は発生してないのであらかじめ景勝と出来レースの取り決めはしてたんだろうけどな
景勝の賄賂攻めは効果てきめんだった

**人間七七四年** · 2022/10/04(火) 19:11:27.18

義理の兄貴がウチにカネくれって言ってきたらどんな家族でも大荒れなんだよなぁ

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 12:58:25.11

勝頼は景勝が金くれたから景勝に味方した、のではなく勝頼が味方してくれたから景勝が勝頼に金あげたのである

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 13:29:08.87

勝頼からすると上杉を敵に回して信濃を戦地にするか北条を敵に回して駿河を戦地にするかの択一。ただもし景勝と景虎を和睦させれば両方味方になるかもしれなかった。

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 17:10:11.62

和解が可能なら北条がさせてるだろ
ずっと邪魔だった上杉に楔打ち込めるかもしれんのだからむざむざ兄弟敗死させないよ
命を救うこともできなかったんだからその可能性はなかったんだろうと推測できる

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 17:34:41.93

景勝が勝頼に出した起請文には景虎と和睦する旨と武田は両者にも力添えしない旨が書いてあるから少なくとも武田目線では和睦は成立し得たんだろう。それを認めなかった北条が悪いのか武田をいっぱい食わせた景勝が悪いのかはわからん。

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 23:22:17.73

結局は織田、徳川と何の関係改善も出来ないまま北条と無駄に戦端を開き、ただでさえ厳しい財政を悪化させ、
木曾の裏切りで織田、徳川の武田征伐を招き滅亡したんだよなあ。あそこで景虎を支援していたら多少は延命できていただろうに。

**人間七七四年** · 2022/10/05(水) 23:24:31.67

景虎を支援していたら上杉とは敵対、北条にも見限られて滅びが早まっていたろうな

**人間七七四年** · 2022/10/06(木) 12:41:33.69

結局織田との関係改善がならないと
滅ぶしかないし早い遅いは正直誤差だろ

**人間七七四年** · 2022/10/07(金) 15:30:48.46

お館の乱で浮かび上がるのはむしろ北条氏政の無能ぶりだよな
大上杉が与党になるか否かのポイントなんだからあんなの全力挙げて弟救う一手だろうに
結局片手間で上手く行かず武田のせいにした挙句その何も分からなさ発揮して統一勢力に間抜けに逆らって滅ぼされた
さもありなん

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 10:44:10.30

何故か御館の乱を語るスレになってしまってる

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 18:37:35.15

運も実力なら景勝は有能だろ

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 18:50:06.96

割と上杉謙信の威光が景勝を守ったと思うぞ。無かったらそれこそ関ヶ原の時に…

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 20:58:41.31

上杉謙信の威光で討伐されなかったと？
それはないだろう

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 21:20:53.81

家康は信玄の侵攻を受けた一番ヤバい時期に味方してくれた謙信にかなり感謝していたらしい。正直それが無かったら踏み潰されてたかもしれない。

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 21:31:39.50

謙信って川中島以降は特に武田とは関わってないような
家康の味方って何かした？

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 21:35:41.00

上杉謙信が家康の同盟に乗ったお陰で武田は兵を二分せざるを得ずそれによって徳川は武田の攻撃に耐えて押し返したからな。徳川も武田も謙信と家康の同盟が信玄を苦しめた事を書いてるし。これは後継者勝頼にまで祟ってる。そりゃ「代々武功の名家」って話になるのさ。

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 22:43:48.58

越相同盟、濃越同盟はあったが家康と謙信の間に同盟はなかったはず

**人間七七四年** · 2022/10/08(土) 23:55:41.95

まー勝頼に真田昌幸じゃなく直江が付いてたら展開は違ってただろうね

**人間七七四年** · 2022/10/09(日) 10:50:06.69

何もかも全て謙信のおかげって
思いたいんだろうけど
そういう浪花節みたいなんは関係なかろ

徳川としたら関ヶ原後は争乱を早く治めたい
毛利上杉宇喜多島津長宗我部と多方面の戦線で
討伐するとなると戦乱が続く状態になって
外様の手柄の機会にもなり不測の事態の可能性も出る
何より争乱が続くのでは統一政権として後退

単純に政治的理由で短期での和睦が
求められてる状況だっただけだよ

**人間七七四年** · 2022/10/09(日) 16:05:19.91

あと伊達は全く信用出来ないと家康が思ったのもありそう。

**人間七七四年** · 2022/10/09(日) 22:47:15.56

120→30万石だからなあ
秀吉に実際に征伐された長宗我部や島津もこれぐらいで結局収まったし

**人間七七四年** · 2022/10/09(日) 23:42:39.63

関ヶ原後だとむしろある程度デカい大名で
国許で徹底抗戦辞さずの構え見せて討伐された
っていう例の方がないから

大きなとこで改易されたのは

宇喜多は国許に帰らず逃亡生活
長宗我部は堪忍料貰っての改易に同意して上洛
青木は親父死亡後息子が赦免を願いに行くが許されず
織田は本戦前に開城
増田は本戦後に降伏

とまあ生殺与奪握られちゃった連中

**人間七七四年** · 2022/10/10(月) 08:42:35.96

>>118
地方にはある程度の大藩が必要だからな
有事が発生した場合、小藩ばかりじゃ対応が困難だし。

**人間七七四年** · 2022/10/10(月) 12:27:36.76

関ヶ原が起こらずに上杉征伐が順当に終了しても上杉の処遇も結局このあたりに落ち着いたんじゃなかろうか

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 13:31:05.42

>>114
元亀元年（1570）10月に家康から謙信に同盟の打診があり、お互いに起請文を交わしてるのは間違いなの。（そのため謙信は信玄との甲越和与を打ち切ってる）信長と謙信が同盟したのは元亀三年（1572）11月。

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 17:52:58.99

浜松から上越の距離で軍事同盟なんて機能するか？
しかも武田に飛騨を押さえられてから連絡をとるにも
浜松から群上経由で日本海側に抜けなければならないのに

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 19:14:17.14

1570年10月というと信長の要請で近江に援軍出していると思うけど、
何でこんなタイミングで武田を刺激するようなことしたのかが謎。

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 19:18:41.11

あの頃の家康の強硬さって謎だよな
信玄と何があったのか、本当に遠州の行き違いだけなのか

**人間七七四年** · 2022/10/14(金) 21:58:52.26

どこに謎があるんや
徳川の立場としては武田と戦うしかないやろ

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 00:30:57.92

>>123
お前、1570年当時の武田領が甲斐信濃の大半や西上野西駿河北遠江まで及んでたのしらんのか。家康は三河遠江を武田に脅かされ謙信に北信濃方面から牽制してもらうのが負担も少し楽になるやろ。上越市は同じ新潟県内の長岡市や新潟市や新発田市より長野市の方が近いんやで。同じ頃、北条氏康も武田に三国同盟破られて駿河方面から脅かされたから北条から上杉に同盟もうしこんだろ。（あれは1569年やったけどな）武田領の範囲が広いから南の家康と北の謙信で挟みうちにして信玄を牽制した訳やな。

**人間七七四年** · 2022/10/15(土) 20:19:41.01

>>127
婚姻も人質もない口約束程度だろ。
流石に30年前の口約束のおかげでとり潰しを免れたってのは無理がある

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 01:41:52.16

>>128
わしはあんさんが「浜松と上越の軍事同盟は成立するのか」という趣旨（間違えたらごめん）の文章が書いてあるから1570年のみの東海関東甲信越地方の戦国大名の勢力を説明しただけや。1570年の謙信と家康の同盟（対武田対策として）成立が30年後の関ヶ原の戦いにおける家康が上杉景勝の大名取り潰し免除（ただし石高は4分の1に減らされた）に繋がった。ともおもってもいないし、あんさんが関ヶ原の戦いの徳川と上杉の関係まで持ちだしたのは予想外だったわ。まあ、景勝スレなんでそこまで考えているかと思ったと解釈するのはわかるけど。お門違いですまんかったな。（笑）あんさんも研究頑張れやww

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 10:42:42.69

同時侵攻作戦みたいな緻密な計画は無理だが
「敵の敵は味方」式の外交関係は可能でしょう

「景勝が減封ですんだのは検診のおかげ」論は
多分1人だけしか主張してないけど
全く何の論拠もない空想でしかないと思う

**人間七七四年** · 2022/10/16(日) 21:46:13.03

まあ共同戦線みたいなもんか。

**人間七七四年** · 2022/10/22(土) 20:13:32.31

実は上杉家家督は景勝で決まっていたのに、神余という外交官を処刑して新領主の威厳を示そうと余計なことを考えた結果、憲政、景虎、国人らの決起を促してしまった
景勝と景虎の争いの調整なり関与は北条がやるつもりだったのに、北条が常陸にかかりきりで、しかたなく勝頼をパシリに使った
→これが武田勝頼が不用意に関わる二重のきっかけになってしまう

**人間七七四年** · 2022/10/22(土) 20:19:52.70

なんのこっちゃ

あ · 2022/10/23(日) 19:15:30.57

無能では無いと思う

**人間七七四年** · 2022/10/25(火) 10:10:48.68

跡目って普通に相手側だろ
それじゃなきゃ死んだ直後からあんな強引に動かんよ
あれってそこで奪い取らんとヤバいって事で計画でも立ててたんじゃないかぐらいの動きじゃん
正に奪う側の物

**人間七七四年** · 2022/10/31(月) 19:12:14.65

やっぱ道満丸だよね

**人間七七四年** · 2023/01/04(水) 01:30:01.80

マジで運がいいだけだから
本能寺の変、関ヶ原の戦いと普通なら滅ぼされていたからな
しかも2回とも運よく回避だし関ヶ原の戦いに関しては自らきっかけを作るとか神懸かりすぎる
まあ先を読む力が全くなかったんだろうな

**人間七七四年** · 2023/01/04(水) 12:55:17.11

えこ贔屓論功行賞で数年にも及ぶ反乱起こす
天正壬午の乱でも甲信取れるボーナスタイムのラッキーチャンスだったのに新発田ほっとけなくて撤退
味方だと信じてた蘆名はとっくに信長に臣従して上杉領内に攻め込み間近

会津転封時に越後の年貢取っていき後に入った堀に恨まれ上杉討伐の原因自分で作る
さらに年貢取れなくて困りきってる堀に金利上乗せで米貸付け恨み買う

大坂の陣でもえこ贔屓配置で危うく全軍崩壊の危機。

有能かこいつ？w

**人間七七四年** · 2023/01/11(水) 18:48:12.11

>>68
>>79
上杉は部下に恵まれなかったイメージがある。
前田はその辺何重にも保険掛けてたから上手いわな

**人間七七四年** · 2023/01/14(土) 20:02:52.57

>>138
大阪の陣での景勝のやらかしを詳しく知りたいのですが
ここで書き込むのが面倒なら元の資料教えて下さい
よろしくお願いします

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 10:16:33.14

>>140
先陣に実戦経験豊富な将を配置せず家臣たちからもやめたほうがいいと言われたのに手柄立てさせたかったのか言うこと聞かず
そしたら案の定、先陣総崩れで危うく全軍崩壊の危機になった

二陣以降の水原、安田がパニックにならず水原鉄砲隊が12000の大軍が来ても逃げ出さず猛射浴びせ安田が側面周り込み脇腹ついてかろうじて助かった

これには家康、秀忠双方ニッコリ
景勝以外にもこのとき活躍した将を絶賛しま

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 10:19:02.89

景勝なんか似てると思ったら星野仙一だ
あいつも贔屓起用、温情采配でWBC情けない結果だした

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 20:15:43.45

>>141
ありがとうございました

どうしてこういう悪い話は隠し気味で、交代断って陣地に居座ったとかいう微妙な話を美談みたいな扱いにするんでしょうかね

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 20:38:24.66

これが長く続く乱世で実績立てさせて昇進、経験つませたいとかならまだわかる
それでも先陣はどうかと思うが
乱世もう終わりで経験積ませる必要もない
こんな大規模決戦で関ケ原で21歳の若造に先陣はね
謙信以来の将もいたのに
結局このときの戦傷で死んでるし
第二の直江兼続にしたかったんだろう
須田長義　享年37

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 21:11:41.58

逆だよ
戦乱の世は終わり太平の世が来るのに
いつまでも過去の戦功を誇る老臣に
デカい顔させとけない

これから藩政をとりしきる
若い側近に武功を立てさせるのは
家中統制の上では必要

逆言うと上杉家はその頃になっても
中央政権化に苦労してたし
景勝はそこでもうまくやれてない

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 22:33:53.77

上杉景勝のことは詳しく知らないから何とも云えないが、
このスレの書込を真に受けると武田勝頼や北條氏政が滅んで上杉景勝が生き残ったのが不条理に思えてくるな。
　

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 23:26:16.63

>>145
それで大敗したらどうするんだよアホ
案の定第一陣崩壊してるし
12000の大軍大挙して押し寄せて先陣崩壊してもパニックにならなかった謙信以来の水原、安田の働きと指揮系統崩壊せず逃げ出しもしなかった上杉兵の活躍なかったら普通に大敗してたぞ

**人間七七四年** · 2023/01/16(月) 23:32:48.29

で、結局死んでるのが笑える
景勝は人を育てるのも下手だった
そういうのは自分より弱い相手にやることよ
こんな大規模合戦で戦慣れしたベテランたち差し置いて未熟なやつに先陣やらしたら駄目よ

**人間七七四年** · 2023/01/17(火) 07:56:40.65

>>147
それが良い采配だったとは言ってないじゃん

144が乱世ならわかるというから
治世だからまだ妥当性のある判断だと
指摘しただけ

むしろ乱世なら目先の戦闘勝利を最優先
の方がより妥当性のある判断

**人間七七四年** · 2023/01/17(火) 09:08:11.95

悪い所ばかりだとなんなんでいいとこないのか？
小田原征伐の少し前に佐渡制圧と本庄繁長の功もあるけど庄内地方もぎ取ったことか？

**人間七七四年** · 2023/01/17(火) 20:44:32.96

>>145
家中統制が上手くいってなかったのは同じ東北地方の伊達、安東、最上も同じこと。

**人間七七四年** · 2023/01/19(木) 16:29:37.80

>>150
普通に有能でしょここじゃ荒さがしに精を出されてるけど

**人間七七四年** · 2023/01/19(木) 19:52:38.29

殊更に義！義！って言っちゃうから、不快な感情を伴って疑問に思う人達が出てくるんだろうな

**人間七七四年** · 2023/01/19(木) 20:25:46.14

>>153
北條氏綱を不快に思う人には会った覚えが無い。
氏綱と違って上杉景勝の「義」連呼は後世の粉飾も多々あるんだろうけどな。
　

**人間七七四年** · 2023/01/19(木) 20:49:05.67

>>154
同意

**人間七七四年** · 2023/01/20(金) 02:53:59.55

何気に北条スレになってるんや。
最近の上杉スレは。
そんなに恨みでもあるのかいな
ww

**人間七七四年** · 2023/01/20(金) 12:28:13.45

言うほど北条スレ化してるか？
どうやったらそういう感性養えるのか教えて欲しい

**人間七七四年** · 2023/01/20(金) 13:28:45.26

まあ、そんなムキになることないわな。

わしは家康なんか大河でやるよりも、伊勢新九郞(北条早雲)一代だけでも大河ドラマやった方がええと思ってる。関東と京都をいったりきたりするからな。

別な話になってすまん。

**人間七七四年** · 2023/01/20(金) 18:30:03.48

>>152
こんな間抜けなレスしといて有能な所を１つも挙げられない憐れな景勝オタｗ

**人間七七四年** · 2023/01/20(金) 20:31:21.26

>>158
上杉景勝スレなんで、ここは山内上杉（真）家の悲劇＆山内上杉（贋）家の喜劇への導火線となった長尾為景を主人公にしたい。
後半になると長尾景春や伊勢宗瑞との同盟も扱われることになる。
関東戦国アナーキー。

喜んで観るのは物数奇だけだろうが。
　

**人間七七四年** · 2023/01/21(土) 12:01:12.71

>>152
有能なイメージあるけど実は無能なんじゃないか？
というのが上杉景勝という人物、直江兼続もこんな感じするな

**人間七七四年** · 2023/01/22(日) 00:47:15.30

上杉家自体が謙信没後パッとしない
と言うか低迷・迷走が続いたから

まあそれでも豊臣政権では五大老の地位で
減封喰らった徳川時代もギリ外様の雄藩
とそれなりの面目は保つことはできた

その良かった部分を兼続のおかげみたいな
論調は確かにあった(特に大河前後)
が、そもそも景勝も兼続もお家を
右肩上がりにできたことはないという

**人間七七四年** · 2023/01/22(日) 11:01:35.48

景勝は勝家に攻められ本能寺なければ春日山落とされてたよね。

**人間七七四年** · 2023/01/22(日) 22:41:34.94

そりゃ景勝も諦めてるレベルだから滅ぶやろうなぁ
毛利、長宗我部は頭下げれば滅亡だけはなんとか避けれそうやけど

**人間七七四年** · 2023/01/24(火) 16:09:49.48

>>163
森長可が妙高の関山神社焼いて上杉の本拠地の上越市にまで侵入してたからな
越中に援軍送ることは不可能だったから遅かれ早かれ、だな

**人間七七四年** · 2023/01/28(土) 20:43:15.52

父ちゃんである長尾政景の評価ってどうなん？

**人間七七四年** · 2023/01/31(火) 15:51:57.67

>>166
天文20年(1551)に謙信に降伏してからかなり上杉家一門衆として忠臣ぷりを見せてる。弘治2(1556)に謙信が越後出奔を決意した時引き留めたり第四次川中島合戦では春日山城の留守居役として古文書でも出てくる。永禄7年(1564)に野尻池で死去した時、一緒に溺れたのは下平修理というのが地元魚沼地方で最近の説として上がってる。

**人間七七四年** · 2023/01/31(火) 15:53:27.86

>>165
正確には上越市中郷区二本木までだね。森長可が進んだのは。事実上妙高市という場所だけどそれでも春日山城にはかなり近いね。

**人間七七四年** · 2023/02/01(水) 00:50:54.93

留守居役ってそんなでもなくない？

**人間七七四年** · 2023/02/01(水) 09:31:29.61

有能か無能かはともかくとして、第四次川中島合戦の留守居役って重要だと思うぞ。武田が北信濃から、越中方面から加賀・越中一向一揆と挟撃しようとしてたし。出羽大宝寺氏と会津蘆名氏は上杉の支援をしてた。第三次川中島合戦では参陣しなかった揚北衆が感状もらうなど越後あげて武田と戦ってたのがわかるから、兵站役としては徴用されてたと思う。

**人間七七四年** · 2023/02/01(水) 20:40:34.54

越後国全力出撃の時に
後方支援役として重用された
って事でよろしい？

**人間七七四年** · 2023/02/02(木) 08:07:40.69

それでいい。

**人間七七四年** · 2023/02/02(木) 17:55:57.90

守勢側の後方支援ってそこまで重要じゃないだろ

**人間七七四年** · 2023/02/02(木) 20:03:22.15

諸々理解した上で皮肉ってるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2023/02/02(木) 20:50:47.87

>>173
重要だろう。
景勝の二代前の山内殿は後方支援の連中が軒並み裏切ったから泣きながら越後に逃げるしかなくなった。
景勝の一代前の山内殿は逆向きになった時の後方支援の連中が軒並み負けたから遂に山を越えられなくなった。
絶対に裏切らない、敵が寄せて来ても負けない、とにかく信頼の置ける者じゃなきゃ任せられない筈。
　

**人間七七四年** · 2023/02/04(土) 15:46:46.32

上杉顕定も後方の長尾房長の裏切りで関東へ戻れなくなって死んだしな
一方三分一原で上条定憲は戦場での裏切りで負けた
武田との決戦を謙信が求めてたのなら戦闘中での裏切りが一番痛いとも考えられるし、後方で裏切られて決戦に至らないってのも一番痛いかもしれない
個人的には戦場で裏切られる方が嫌だな
留守居役で評価が爆上がりするなら蔵田さん他も凄ぇ何者？ってなる

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 07:34:08.53

>>176
あんちゃんは蔵田某の役割も馬鹿にするんやな。青苧の商人で伊勢神宮の御師の出身なんやで。まあ、裏方の仕事や評価されないから馬鹿にされやすいけどな。商業を確立するって難しいんやで。まあ、あんちゃんみたいな人が大名やったら謀反起こされて没落するやろな。(苦笑)

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 18:51:52.48

>>177
ごめん伝わりにくかったかな
留守居役は他の人もやってるでしょってだけ

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 19:02:09.80

>>178
それいったら戦場でも他の部将がいるじゃんてならんか?

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 19:12:28.51

>>179
みんな頑張って戦場で手柄立てようとするよね

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 19:37:39.38

>>180
ほっといてもみんな頑張るならそれこそ誰でもいいとならんか?

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 19:52:21.82

>>181
ほっといてなんか言ってないよ
で、実際留守居役で評価上がってたの？
大事な戦であればあるほど戦場に立てないって武士的にはどうなん？

**人間七七四年** · 2023/02/05(日) 20:16:59.66

戦場に参加するのはともかく
留守居に関しては一定以上の能力信頼ないと任されないとは言えると思う

戦場でそれなりの規模の部隊指揮官レベルで活躍＞留守居＞戦場で活躍
ぐらいの評価じゃ？

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 09:19:23.03

>>177
青苧取引の責任者で重臣の神余を無理やり処罰しようとして家中を二分する御館の乱を誘発した景勝を無能といいたいのか

…まあ無能だわな

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 12:35:49.74

【墜落の真相】　デルタ191、日航123、マレーシア17
://lavender.5ch.net/test/read.cgi/airline/1600574703/l50

**人間七七四年** · 2023/02/06(月) 19:31:49.84

>>184
鮮やか過ぎるカウンターお見事です

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 06:29:36.18

上杉景勝は戦国屈指の豪運持ちだから無能ではない

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:18:11.43

>>184
わしは景勝の事を語ってる訳やないんやで。留守居役や商人も重要だといってるだけや。まあ、謙信と比べたら景勝は無能だし、そんな事をいったら北条氏政は氏康よりも無能だとかそんな話になるんやで。勘違いするなww

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:20:00.60

>>186
碌な研究をしてない学識者か戦国史のファンか知らんが自分で反論出来ないのになにゆうとんのやww

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:21:58.51

>>187
完全な無能なら熊本藩主の加藤氏のように二代で改易となっているやろな。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:25:36.95

>>165
神余氏に対して厳し過ぎる処分を与えた結果が上杉氏の勢力を衰退させて代償で滅亡寸前までいったからな。運だけは謙信より強いのは認めるわ。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:26:38.38

>>186
あんちゃん、わしと北新地で一杯やろうか。

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 09:47:11.25

論旨云々の前にその薄汚ねぇ関西弁を止めてくんねえか。
　

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 10:07:00.02

朝っぱらから酔ってるのかよ
年金暮らしか？羨ましいねえ

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 02:03:21.74

戦争に勝ったり政策の成果を上げたりするのが「有能」だとするならば、
上杉景勝より上杉謙信こそが「無能」なんじゃないか。
戦争には負けてばかり、飢民救済は略奪頼り、内乱も頻発…。
為政者、国主としては武田北條今川織田に比べて数段劣る。
　

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 06:59:46.07

謙信は影響力が半端なかったからな。武田が恐れたのもそれだった。ただそれは他人には理解出来ない謙信だけの謂わば特殊能力だったからそれを真似ようとした景勝は危うく身を滅ぼすところだった

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 08:13:39.82

武田・北条・一向一揆の包囲網をしりぞけたというのは謙信にとって大きい。景勝ではどうかと思う。
反面関東管領職にこだわり過ぎたのもマイナスだっかかな。生真面目過ぎる性格が融通が効かないというか。
で、人身売買の記録は1566年2月の小田城の戦いのやりとり外残ってるものはありましたかね。

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 16:26:11.87

関ケ原の合戦での最上攻めの失態がひどすぎて無能としか言いようがない

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 16:59:22.02

真田昌幸軍と上杉景勝軍が協力して徳川秀忠軍を挟撃して完膚なきまでに撃滅に追い込んだら、面白かったと思います。

**人間七七四年** · 2023/02/11(土) 17:18:54.77

>>199
たられば論になるが、蒲生氏郷が健在で会津にいて石田三成と上手くやっていれば越後国の上杉景勝が北側から、信濃国上田の真田昌幸が西側から関東地方の徳川家康・秀忠父子の動きを牽制して抑える事が出来たかもしれないね。