関ヶ原を起こしたのは三成、家康は何も悪くない

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 12:40:16.66

どうぞ語って下さい

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 18:15:35.70

>>1
そのまえに、まずは家康の性格に問題があったのでは？

いかにも信用ならない雰囲気で

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 20:54:04.58

その根拠は何でしょうか
どの史料によるものですか

**人間七七四年** · 2022/05/08(日) 22:02:36.07

>>2
タヌキ親父と称される家康だが、タヌキを演じたのは
秀吉没後になってからで、それまではめちゃ義理堅い人物だったのでは？
死の直前の秀吉が家康に豊臣家の行く末を頼んだというが、
本当に頼りになると思ってたんじゃなかろうか。

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 10:43:32.98

正確には秀頼が長ずるまでを、だな
その観点で言えば権勢の足固めと切り崩しをやってた家康も良くないし足速に戦に乗り出した奉行も良くない
ただ自分たちが生き残るための政治闘争とするなら必然的な行為とも見て取れる

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 10:56:37.14

今の丸島氏や平山、黒田氏などが支持して定説となってる大坂の陣研究的には
秀頼長じるまで年貢の面倒まで見て
長じてからも取次の無断追放とかいう宣戦布告やられても和睦という形で一旦許して、さらに和睦の条件守らないまままた暴発した秀頼に対して常光院派遣して和睦の条件今からでも守ってくれたらなんとかするからとまで言われたのを秀頼が全部守れず滅んだっていう経緯を知らなきゃ狸だろうけど、経緯把握したら間違いなく秀頼長じてからも当時の人間としちゃかなり義理堅いよ、度を越すレベルで豊臣方がやらかしまくっただけで

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 16:15:43.86

家康がやった切り崩しとは
具体的になんでしょうか

豊臣恩顧スレでは家康は
豊臣政権のトップとして当然のことしか
やってないと言われてました

**人間七七四年** · 2022/05/09(月) 22:46:33.40

家康はクズ

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 08:51:30.81

石田の人望の無さが全てだろ

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 10:23:58.35

>>9
それだけじゃよくわからないですね
人望がないから関が原を起こしたのでしょうか

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 12:28:28.68

家康が煽って仕向けた
5chで言うと家康が荒らし三成は荒らしに構って自爆した

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 14:31:58.91

その荒らし行為は何を指すのでしょうか
豊臣恩顧スレでも豊臣政権トップとして
問題のある行為はないと言われてます

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 14:50:24.60

言葉を一面的にしか受け取らない屁理屈合戦をやりたいだけか
資料考察を勘違いしたごっこ遊びにしかならないよ

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 16:49:29.07

何も悪くないということはない

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 19:03:52.62

というか天下を治められなくなった豊臣家が悪い

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 23:28:50.53

豊臣が悪くても家康が悪くないことにはならないよ

**人間七七四年** · 2022/05/10(火) 23:40:12.15

豊臣にとっては悪いことでも天下にとっては良いこともあるよ

**人間七七四年** · 2022/05/11(水) 07:09:33.84

>>12
そのスレは見てないけど
大名同士の婚姻とか、秀吉の遺命にそむいてなかったっけ？？
そういうのをズラッとならべて「～の条々」みたいな批判の文書が
だされてたでしょ。関ヶ原の時に。

**人間七七四年** · 2022/05/11(水) 07:27:08.49

やってることは秀吉と変わらん
秀吉が天下の簒奪なら家康も天下の簒奪

**人間七七四年** · 2022/05/11(水) 08:10:04.26

家康は豊臣政権を運営していた家康から天下を奪ったとは言えるね

**人間七七四年** · 2022/05/11(水) 08:42:22.28

秀吉も織田政権を運営してた秀吉から奪ったと言える
清須会議の宿老合議制なんて極僅かで会議直後から秀吉は細川や蒲生なんかに佐久間や明智の領地を分け与えてるから

**人間七七四年** · 2022/05/11(水) 09:44:50.81

>>19
なるほど
政権の簒奪ではなく天下の簒奪ですか

**人間七七四年** · 2022/05/11(水) 09:52:30.80

>>20-21
本人からの簒奪ということですか
比喩ですね

**人間七七四年** · 2022/05/11(水) 13:28:17.07

1　慶長3年に起請文を交わして五大老五奉行で結束を誓ったにも関わらず徳川家康がその誓いを破って五奉行の石田三成、浅野長政を追い落とした

2　謀叛の嫌疑をかけられた大老の前田利長が起請文を提出したのになおも追い詰め、芳春院を人質に取った

3　会津征伐の不当性

4　豊臣秀頼成人までは大名への知行加増は行わない取り決めに背き、勝手に諸大名に知行を与えた

5　豊臣秀吉が定めた伏見城の留守居を追い出し自分の家臣を入れた

6　慶長3年9月に五大老五奉行はその他の大名と起請文を交わして派閥形成を行わないと誓ったのにそれを破った

7　北政所を大坂城西の丸から追い出して自分が入った

8　西の丸に本丸と同じように天守閣を建てた

9　諸大名の妻子は大坂に人質として居住することになっているのに、家康が自分と親しい大名の妻子を独断で帰国させた

10　家康私婚問題

11　家康が若い大名を唆して徒党を組ませた

12　五大老全員の連名で命令を出すべきなのに家康が1人で命令を下している

13　源氏の氏神である石清水八幡宮の検地を免除した

**人間七七四年** · 2022/05/14(土) 14:16:18.56

西軍はクーデター軍な訳で、この不法組織が出した弾劾状が正当性を帯びる事はない。
もちろん、朝廷なり豊臣家のお墨付きを得れば別だが。
古今東西、クーデター軍は正当性を獲得するために、権力者からそれを得ている。

**人間七七四年** · 2022/05/22(日) 11:09:22.99

>>25
五大老同士の争いだからクーデーターとまでは
いえないのでは？？

**人間七七四年** · 2022/05/22(日) 12:11:27.85

だれも秀頼を追放したり殺そうとはしてないしな

**人間七七四年** · 2022/05/22(日) 12:35:30.39

いや、クーデターだよ
定義を調べればすぐわかる

司馬懿のクーデターは、曹爽を追放したが皇帝曹芳を追放したわけではない
お墨付きは伏皇后

タイ軍事政権は、タクシン首相を追放したが、プミポン国王を追放したわけではない
お墨付きはプミポン国王