今川氏真はどうすれば今川家滅亡を避けられたのか
まず、桶狭間の戦いの影響を考えてみよう
①今川義元の戦死
②多くの重臣の戦死
③反三国同盟勢力の勢い増
①これは言うまでもなく大きい
当時、義元は既に氏真に家督を譲ってはいたものの、
事実上の当主は言うまでもなく義元だった。
また、この当時は駿河遠江は氏真、三河は義元と分業しており、
三河を治めていた義元が討ち死にしてしまったことが松平元康の独立に繋がったと考えられる。
②桶狭間で討ち死にした武将は大勢いるが、
松井・久野・井伊といった遠江勢が多く討ち取られている。
これによる遠江支配が大きく揺らぎ、遠州?劇に発展した
③今川が弱体化したことで、アンチ三国同盟というべき
上杉（長尾）、北信濃諸将、関東諸将の連合軍は大いに勢いづいた
義元が存命している頃は武田北条に対して強気に出られなかったが、
桶狭間後には小田原城にまで押し込まれてしまい、武田も決戦を避けられなくなってしまった。
今川家も北条に援軍を送らざるをえなくなり、三河や遠江の国衆の離反を招くことに繋がってしまった。 桶狭間により今川弱体化→三河遠江の国衆の心が離れる→今川弱体化により北条攻められる→北条に援軍送る→三河遠江の国衆離反
まさに悪循環 ということで氏真にも同情すべき点はかなりあるというか
継いだ時点で無理ゲーだったんじゃねという気もするが
どうなんだろう >>5
下手に実力あったら警戒されて謀殺されていただろうから
当時から放っておいても無害なやつだと思われていたんだろうな… 三河独立と遠州錯乱が無きゃどうにかなったと思うが
その原因のほとんどが桶狭間だしな
そうとうな寝業師が氏真についてないときついわな 今川氏真の野望（桶狭間敗戦後からスタート）
とりあえず武田義信を当主にさせるよう全力で調略（ココ重要）
↓
武田信玄が世を去るまで領国を現状維持
↓
後北条と武田旧領を分割する密約を締結して信玄いなくなったら即侵攻作戦開始
↓
武田義信を捕縛して侵攻作戦終了、武田旧臣を取り込んで領国をそのまま統治させる
↓
織田徳川連合軍と和睦（ココで織田徳川と軍事同盟締結）
↓
今川家の太守様として大大名となり英雄と呼ばれる氏真様が誕生
ギャルゲーで言う所のバッドエンド回避したルートの妄想 今川が速攻で崩壊した理由としては、
家督争いが続いたことで一門衆が少なかったことが原因とも言われているね
確かに北条や武田と比べると明らかに一門衆が少ない
まぁ武田とか見てると一門衆だからって裏切らないとは限らないというか、
むしろ真っ先に裏切っているので多けりゃいいってもんでもないんだろうが
殆ど唯一の一門衆（というより実際に今川家を取り仕切っていた？）の
寿桂尼が死んで、すぐに武田が攻勢かけているのも偶然ではないだろう 氏真の兵力を1% 家康の兵を99%にしてすぐに織田を攻める
夏に信玄に攻め取られるが
すぐに終わりから攻め返せば あら不思議 信玄の兵力が1 勘助の兵力が99になってる
あとは勘助を避けて信玄を討ち取れば旧領も奪い返せるだろ 結局、史実通りに1568に信玄が攻めてくるなら滅亡回避は無理じゃね
それまでに松平氏を滅ぼせていれば別だけど遠江の反乱祭りで対応無理でしょ なんで松平が裏切って武田が攻めてくるかといったら
織田への報復がなされていないからだからなんとか遠江をなだめつつやりとげるしかないんじゃね >>13
しかし、桶狭間の直後に上杉の攻勢が始まっていて、それに援軍を出している。
で、そうこうしているうちに三河で松平元康が独立、遠江でも続々と国衆が離反
北条を見捨てるしかなかったのか 今川氏真無能論の根拠
①仇敵である織田家討伐の兵を起こさず、松平元康に離反される
②三河一向一揆などチャンスはあったのに活かせず、独立した松平家の討伐に失敗
③遊興に耽っており、家臣に政務を任せきりだった
④武田家に攻められて速攻で滅亡
こんなところか、他にもある？ ①仇敵である織田家討伐の兵を起こさず、松平元康に離反される
については、当時の情勢が無視されている
まず桶狭間で当主義元と重臣が死にまくったため、すぐに大規模な軍の動員は難しい状態にあったこと
その上、関東で長尾景虎が北条氏に対して大攻勢を仕掛けており、
それに援軍を出さないといけなかったため織田討伐は不可能だった。
織田家の討伐を行わず、北条に援軍出したことで松平家が見限ったという説もあるが、
それは現実的な選択肢だったのだろうか ②三河一向一揆などチャンスはあったのに活かせず、独立した松平家の討伐に失敗
これはちょっと擁護が難しい
当時、三河だけでなく遠江でも離反祭りが起こっていたが
それでも親今川勢力の方が多かっただろうし、
何よりも三河一向一揆で半数以上が裏切った松平家を滅ぼせなかったのは
氏真が戦下手と言われても仕方ない
ただ、相変わらず関東情勢は一進一退で、
松平を追い詰めたとしても織田の援軍が来る可能性もあったため
いうほど簡単ではなかったと思うが 勝頼は家臣団増強するためそこかしこから人集めしたのに氏真と来たら‥ ③遊興に耽っており、家臣に政務を任せきりだった
これについては出典が甲陽軍鑑とかで怪しい
武田方からすると、氏真が無能のクズだったということにしておかないと
攻め滅ぼしたことに関してバツが悪いからな
ただ、当時の今川家は祖母の寿桂尼が実質的に取り仕切っていたという説もあり、
寿桂尼が死んで速攻で武田に攻められ滅亡しているので、
家臣に政務を任せきりだった、というのは事実だった可能性が高い ④武田家に攻められて速攻で滅亡
信玄が甲府を出立して僅か7日間で駿府陥落
半年後には遠江の掛川城も落とされるという記録的なスピード滅亡、RTAでもやってたのかな？
一度は駿府を取り返して意地を見せるも、北条氏の力なので別に氏真の手柄ではない 全力で松平を攻め、屈服させ、支配下に置くしかないんでは？
今川の生命線はやはり三河 >>21
しかし、そのためには北条見捨てることになるけど大丈夫か
武田が駿河侵攻する代わりに北条が駿河侵攻するルートに入りそうだ そもそも三河独立は桶狭間後に信長が三河に攻勢をかけてたのを放置してたのが原因じゃないか？ >>23
そういう説もあるね
三河衆が対応していたけど氏真は援軍を出さずに
北条の方に援軍出したから見限ったという説
ただこれって何か裏付けあるんだったっけ 家臣団の離反を防がないことには何ともならないな。薩埵峠の戦いなんて最早笑い話でしかない。
かと言って敵討ちだ何だで織田や松平を叩くための軍役の負担増もまた離反の理由になるわけで、結局は早いうちから三河遠江はあきらめて、北条あてにして駿河一国に注力するしかなさそう。 >>26
駿河一国では下手したら徳川以下の国力に成り下がるのだが
武田に三遠切り取り次第にさせるか、いっそ従属するくらいのミラクルな手を打たないと駿河一国ではどうにもならないだろう まず遠江の反乱を鎮圧して二ヵ国の大名から再スタートだ
徳川と一揆で分裂してる三河をうまく再支配できれば簡単に滅ぼされはしない >>28
一応、史実でも遠江の反乱は鎮圧したんだけどね… 信玄が来る前に今川だけで三河統一した徳川つぶすのはきびしいかな？ きびしいよね そもそも折角尾三国境を安定させた信長も黙ってないだろうし >>17
飯尾が反乱して、井伊も降伏したばかり
三河への道が半ば塞がれているから仕方ないといえば仕方ないと思う
東三河だって反乱制圧したの1558年のことだから、信用できるかといえば微妙だし。 桶狭間を必死で止める
もしくは義元ではなく氏真が出陣 三河で仏敵にもなってないであろう家康って
どんだけ圧政を引いたんだろうな？
三河全土に及び一向一揆とか
その辺を上手くつければ
遠江が間にあって無理か >>34
氏真が別動隊で出陣してれば無傷の残存部隊を結集させて戦うこともできたやもしれんが
もちろん本陣に同陣してたら首が二つになるだけだが 家康の家臣も大量に一向一揆側に付いたんだからそこを利用して寝返りを持ちかけるとか
家康が裏切った際に家臣の家族を殺してるのが先だと無理か >>32
信長と戦うことになるのは厳しいね
尾張を完全統一した織田家は56万石
更に1565には中濃も攻略され、北伊勢の侵攻もはじまっていたから
駿河遠江（44万石）の2ヶ国の今川よりも遥かに国力が上になっていた
そうすると、松平家を攻略して東海三国を取り返すチャンスは最初からなかったのかなぁ… 武田相手にやられる前にやる作戦か…
その場合は松平家に加えて北条家まで敵に回りそうだけど大丈夫なんですかね かたき討ちしなきゃいけない時に同盟国北条が上杉に攻められてそっち優先しちゃった結果
対織田の矢面に立たされていた三河衆がキレて離反、それにのって遠江もってことっしょ？
このドミノ倒し防ぐにはやっぱり北条さんにはしばらく自力で頑張ってもろて、その間に織田攻めて面目を保つのが優先なんじゃ？なるはやで
北条さんサイドも親父のかたき討ちって名分なら反感も少ないんじゃ？ >>42
北条が上杉を食い止められるならそれでいいけど
小田原城に籠もっていただけだから、駿河を空にすると
今川領まで略奪しに押し寄せてくる可能性もあるけど大丈夫かな
わざわざ箱根の山を越えたりはしないか？ >>43
さすがに上杉が今川領まで北条無視してくるとは考えにくいんじゃない？ >>45
そりゃ、北条家滅亡の危機だったからでしょ
越後から長尾景虎が来たのに加えて、関東諸将の殆どが参加したと言われてるし
10万は眉唾だけど、石高から逆算しても5万はいたはず
対する北条の軍勢はせいぜい1万、滅亡してもおかしくなかった 関東出兵の時の北条なんかけっこう余裕の構えだよ
大軍で深入りした上杉軍の弱点が補給線なのを見越して
支城の兵で後方かく乱して撤退に追い込んだわけだし
なにより上杉軍は北条の支城すらほとんど落としてない時点で
相当見通しが甘かったんじゃないかな かといって近場の同盟国の本拠地攻められて放置ってわけにもいかないだろうからむずかしいところ 城下町とか農村とか破壊しまくられるような気がするけど
それでも北条に付いていくもんなんだな。領民 上杉（長尾）は結局引き上げていくからなあ
本拠地を関東に移して本格的に領地運営していくならともかく 逆に小田原城を落とせてたら上杉は関東経営をどうするつもりだったのだろうな 腐っても関東管領
それなりに関東鎮護の気概はあったろうけども >>49
厄介なのは、上杉がすぐに帰っちゃうことなんだよなぁ
上杉謙信は台風みたいなもんだ、って北条氏康が言ったとかなんとか
で、更に厄介なのは上杉が帰ったら北条が逆襲すること
上杉が来たら上杉方に付き、上杉が帰ったら北条方に付くというシーソーゲームが続くことになる あ、ごめんまだこの時関東管領就任してないのか
長い事領国空けると国衆がなにしでかすのかわからんし、これは武田が焚き付けてたと思うけども
上のシーソーゲームも含めて大名の行動って短期的な利益を求める国衆の機嫌次第だなって 謙信にとって関東への侵攻は越後の食料や燃料の消費を抑える口減らしと
家臣達の出稼ぎが主目的だからな。関東管領はその大義名分 部下や兵の士気が下がってしまうじゃん
信長だって、京都では禁止にしたけど、大阪では禁止してないでしょ むしろ桶狭間では義元は乱取り禁止にしてたんだが
法度も作った、相手より大軍を用意した、略奪も行わない
こんな文明的な軍団だったのに蛮族みたいな織田家に負けたのは歴史の宿命か だから士気も低くてあっさり負けたのか
最近の研究だと正面から当たったら、スルスルッと本陣まで行けてしまったって話もあったし
武田や上杉が強いのも奴隷売買とかしてるからかもしれん
信玄なんて同盟してた家を滅ぼして当主を殺害しその娘をレイプして子供孕ますとかしてるしな
その位すると強くなるのかもしれん
チンギスハーンも最大の楽しみとは攻め滅ぼし、相手の見てる前でその妻や娘を犯す事だと言ってるし >>60
定説通りの的はずれな桶狭間についての対策して
「山の上に陣取ったんだからこれで大丈夫だろ！」って思ったら
史実どおり奇襲受けて死にそう
>>61
諏訪家に関しては、諏訪方もかなりあくどいことしてるから仕方ない どう考えても一番悪どいのは信玄だけどな
秋山中心に性的な話ばっかり
城落とした時の奴隷の話や
美濃に来て城落としてそこの城主を嫁にしたりと
多分秋山の下と頭がもう少し違ったら、武田の運命も変わったかもな そもそも城落とした時にいきなりそこの城主のしかも未亡人と結婚するとかあるのかよホント。秋山も信玄の影響を受けたのかやることが酷いな。 そもそもなんで未亡人が城主やってんだよとか
岩村城に関しては色々ツッコミどころが多い
甲陽軍鑑や三河物語の記述だからそもそも史実かどうかも怪しいが やはり信玄は晩年で病気で少しおかしくなってたのかな。
信長と切るのは間違いではないにしても、明らかに時期は間違ってるし。
家康との喧嘩もいずれ避けられないにしても、自分から手をかけるような真似しなくても相手から向けてくるようにしむけるとかやり方はあるはずなのに。 薩唾峠の戦いの前に粛清をし過ぎたのが問題では？
北条の援軍もあったというし、あの複雑な地形を見ると武田軍でもあの要害を守る
１万以上の兵力を破るのは不可能だわ >>60
転生竹中半兵衛という異世界漫画では氏真が転生者になってたが、義元は何故か無策のまま見殺しにされてた 歴史IFって仮定に対して相手もそりゃ対策するだろって点がすっぽりと抜けてるととたんに冷めるよね >>55
他の大名だと戦費や褒美への不満で家臣が出陣を渋るケースが多々あるが謙信家臣は嬉々として関東に乱捕りに行ってそう 今時関東への出兵乱取りが主目的なんて言ってる学者まだいるの？ 国内の反乱起こしそうなやつらを国外に連れ出して領国内での反乱を防ぐ意義はあった気がする
敵がいれば国内まとまるし唐入りみたいに諸将も疲弊するし 今川の家臣だった私の先祖は、桶狭間で長男が討死した後、今川・武田・織田・徳川とそれぞれに兄弟が仕えた
家督は四男が氏真から認められた 信玄が攻めてきた時の今川軍ってどれくらいの兵力でどんな地形で防御してたの？ 武田軍1万2千で今川軍1万5千の兵力で
今川は交通の要衝で難所でもある薩?峠を固めた
東から駿府行くには間道以外じゃ薩?峠を通るしかなく
山が海に迫っている隘路、東海道の三大難所とか呼ばれる場所
武田の兵力は80万石から90万石あって上杉が本庄の反乱と雪で動けない時期ってことを考えると過少
今川の兵力は駿河遠江で40万石しかなく、遠江は国衆の抑え徳川への抑えの兵力も必要
薩?峠の位置から駿河東部の兵力は合流できないこと考えると
総動員したとしても余りに過大
5千ぐらいが実情だったんじゃないかと思う 今川って領土細長いから義元の尾張侵攻の時に武田が空っぽの駿河攻めたら
そのまま瓦解しそうじゃない？ 武田が大義名分のない同盟破りで四方から攻められて瓦解するわ >>78
そうすると今度は空っぽの信濃を長尾家に攻められることになるな >>80
信濃は南北にすごく深いし城塞もたくさんあるけど駿河は国境越えられたら北からの攻めには弱いぞ
朝鮮戦争のソウルと同じで距離が短すぎる >>78
娘の嫁ぎ先攻められたら北条が黙ってないだろ >>78
三国同盟は本拠地が隣り合ってるからお互いの家に言えることだな
小田原城を擁する北条はともかく武田や今川は館が本拠地だぜ >>81
北信濃は確実に取られるでしょ
川中島周辺だけで10万石ぐらいの価値がある。
（江戸時代の松代藩は14万石）
上田佐久あたりまで取られれば、駿河取っても損害の方が大きいぞ どうだろうな、謙信の場合取った土地を恒久的に支配せずにすぐ引き返すから
北信占領しても村上義清に預けて越後に帰りそう
そんでまた武田に潰されるとか 謙信普通に領地増やしてるよ
なんか勝っても帰るイメージついてるみたいだけど 生涯であれだけ勝ちまくってる割にはずいぶん領土小さいと思うんだよね >>87
瞬間最大風速なら小田原城包囲した時が一番だったんだろうけど
その後、北条武田に越後まで押し返されてしまったからね
越後と関東の遠さ、後は三国峠が悪い >>84
当時なら金山収入や海運収入で北信濃より駿河のほうが実入りがいいのでは
金山収入は近い将来に減少するけど 上杉家の領土ってわけじゃなくて国衆たちを上杉方にしたってだけだからね
直轄領って上野の沼田周辺くらいかな？ >>88
関東管領名乗るのなら上野に本拠地を移転はできなかったのかな 上野なら武田・北条を両睨みできるし
遠い本拠地からちんたら遠征を繰り返す羽目になるのが武田・上杉・北条あたりの限界かな >>91
できない。それが武田や北条、そして長尾家の限界ともいえる。
そもそも越後の国人衆はすぐ裏切るし、
上野に本拠地移転したら越後国人衆が言うこと聞かないようになるだろうね… >>84
川中島を取って謙信対策に常時海津城に守備兵力おかないといけないのがなぁ
甲陽軍艦では謙信対策に一万いたというのは流石に嘘っぽいけど三分の一くらいはいたんじゃないか
10万石程度なら相殺されるからなぁ
しかも川中島は氾濫水害があり治水工事してそれでしょ 信玄って北信や西上野みたいにめんどくさいとこばっか取ってるよね
村上とは戦わず駿河とって北条に詫びまくって許してもらって
史実より１０年早く東海道を西に行ってたらかなり行けたかもね 南信濃は押さえておけば何とかなるんじゃないのか
村上も信濃統一までは狙ってないんじゃないの？ 生涯勝ちまくってるってのも換算の問題でしかないしね
どの大名も直轄地ってかなり小さいもんだし基本はそこの国衆服属させる形で領地って増えてくもんだし 義元の横死と長尾景虎の家督相続を予知しろってのは無理がある
相手が晴景だったら日本海まで突き抜けてたかもしれないし >>93
東海道筋に領土を広げても守備兵はいるし守勢に回ったら甲斐から援軍に行かねばならない
北信に張り付いてたという1万に相当する軍は駿河にはいなかったのかね
上杉の脅威が去った御館の乱以降も穴山あたりがまとまった軍を率いて徳川と戦ったという話は聞かないし 上杉の抑えに1万の軍…なんか当然のように語られるけど、
例えば長篠の戦いでは
北信濃の馬場・真田や上野の内藤・小幡も出陣してるし
当然ながら駿河の穴山・岡部・朝比奈や甲斐の武田一門も出陣している
長篠に参戦していないのって高坂・保科ぐらい？
それで1万も残っていたのか？と 長篠に行ってた武田軍は１５０００って言われてるから
総兵力２５０００～３００００の武田としては後方に10000を残しててもおかしくはないのかな 武田法性院信玄公御代惣人数之事から武田の主戦力は9121人
仮に三人役としてその9121人が従者や陣夫連れてきて約2.7万
西上作戦ではそこに北条援軍2～3000人が加わり3万という感じでしょ
兵総数が2万だろうが3万だろうが主戦力の9121人は変わらない
従者や陣夫を多く連れて来てるか来てないかの違いしかないだろう しかし、そうすると上杉の抑えとして残された1万の軍勢ってのは
殆どが寄せ集めの雑兵ってことになるぞ
まぁ長篠でやられてその後ボロボロになったの考えると、納得がいく話ではあるが
織田家の方は、
佐久間水野といった尾張勢
稲葉など美濃勢
柴田丹羽羽柴といった近江勢
滝川北畠といった伊勢勢
が中心で明智、細川、松永、筒井といった畿内勢は参加していないので
どこから兵を集めたかがわかりやすいんだが 長篠の一万五千は従者や陣夫を最小限に抑えた短期侵攻用だったかもね
明知城も高天神城も落としたらすぐ帰ってる
だから長篠は長期戦を選べず決戦するしかなかった >>104
抑えでなく隙あらば越後に侵攻するための兵力でしょ
そもそも信玄晩年の武田と上杉の国力差は倍近くある 桶狭間合戦の直後に信長に降伏。
そして、信長に遠江と駿河を譲渡。家康の三河領有を認める。
ついでに、武田・北条攻めの際には先鋒を務めると約束し、それが聞き入れられないなら
出家するから、後は好きにしてくれと言う。
そうすれば、遠江・駿河のうちの1つか2つの郡を与えられて、1～2万石の大名として生き残れたのでは。
まぁ、江戸時代に高家旗本として存在し続けたので、並みの大名よりも良い立場だったんだけど。 降伏なんかしたら家臣に殺されるか、よくて幽閉されるかがいいとこ 結局は降伏して得れるような理想的な地位に最後はつけてるし史実の行動は正しかったとしか思えんのだけど
長篠にも従軍してた説すらあるし記録ないだけでそれなりに過ごしてたんじゃねえの
ここのやつが氏真に転生してたらマジで今川家を滅亡させて晒し首にでもなってそうなんだが >>84
豊臣政権の軍役1万石に付き250人
つまり10万石なら2500人
上杉攻防用に雑兵多めでも1万人張り付くのは貧乏な武田では効率的じゃないな
大人しく川中島返還して上杉と不可侵同盟したほうが得だろう
足りなければ邪魔な義信を上杉に人質として出すべき >>111
とはいえ戦国時代って案外、家が滅亡して他国に落ち延びる例多いしなぁ
上杉憲政とか斎藤龍興とか…
氏真はたまたま落ち延びた先の徳川家が天下とったから、それなりの地位につけただけでは >>113
親父を殺害した信長に蹴鞠を披露したり
親父の土地を奪った家康と仲良くしたり
そういうこだわりのなさが功を奏した面もあるのでは？
堺にいたこともあるらしい斎藤龍興は信長を恨んで朝倉に走って討死したそうだし
遺恨に流されずだれが有利かきちんと見抜いて接近してたとしたら大物やん
まあもちろん一番憎かったのが単に武田家だったという可能性はあるが
村上義清が長尾氏を頼っていったみたいに
信玄は嫌われ者だからな >>114
まぁ滅亡後に余計なことしなかったってのはありそう
上杉憲政とか家督相続問題に首突っ込んで殺されてるし >>116
他所の家の家督相続問題に首突っ込んだのが悪い
自業自得よ >>111
高家で満足って言うならそれでもいいが近隣でも上杉みたいに大名として存続した家もあるからな
北条だって一度滅びても小国とはいえ大名として残ってる あまり知られてないけど、氏真って徳川に居候していた時も
駿河取ったら氏真に返すよ、とか言われてはいる
もちろん現実には口約束になってしまったわけだが
別に野望がなかったわけじゃないし、やることはやっていた 本当かは知らんが武田征伐後に信長に反対されたのだっけ
大名に戻れなかったのは野心が無かったのじゃないかなあ >>118
今や創価学会の最高幹部だもんな
そこまで行けば大したもんだよ >>111
当時最高の教育を受けられた氏真と俺ら一般人を比べるの？ 斯波義銀 勝ち組
今川氏真 勝ち組
山名豊国 勝ち組
織田信雄 勝ち組
北条氏直 勝ち組
斎藤龍興 家を滅ぼした大馬鹿者
朝倉義景 家を滅ぼした大馬鹿者
浅井長政 家を滅ぼした大馬鹿者
武田勝頼 家を滅ぼした大馬鹿者
明智光秀 家を滅ぼした大馬鹿者
羽柴秀頼 家を滅ぼした大馬鹿者
宇喜多秀家 勝ち組 >>119
徳川に居候してた時にも遠江だったか駿河だったかで一城任されてたんだっけ
すぐ解任されたみたいだけど
>>120
信長に「氏真に駿河返す」って言ったら「お前にやるって言ってるのになんであの盆暗にやるの？お前が受け取らないなら駿河は俺の家臣に与えるわ」みたいに言われたんだっけ？ 家康の行動で一貫してる点の一つに
都合の悪い事は常に他人のせい 史料的信ぴょう性の低いものから引っ張ってきても
ろくな論になりはすまいよ その中でマシなのは実は光秀
他は全員親から受け継いだ領国やら家臣やらを失っているが、光秀だけは一代で得たものを失っただけ 光秀だって明智城を失ってるのじゃないの
残したものじゃなくて失った領地の大きさだとやはり氏真は上位
もちろん秀頼がぶっちぎりではあるが65万石以外は幼児期だからね 勝頼が滅んだのは信玄が残した負の遺産のせいとたまに言われてるが先代の責任を追及するのなら義元・信長・秀吉あたりにもあてはまる
>>123の親もほとんどがそう >>129
明智城はもともと叔父が城代やってた時代に奪われて
光秀が出世して取り戻したような形だし
領土的にはプラマイゼロって感じじゃないか
子孫で言うと今上天皇まで連なってるし 北条氏政も氏康から引き継いだ領土を倍にしたけど全部失ったからこの人も上位じゃない？
１２０万石＋１２０万石－２４０万石＝0 みたいな感じでしょ >>133
計算おかしい
氏政の功績は差し引きマイナス120万石だろ
氏直は1万石で返り咲いてるからプラス1万石の功績 >>135
申し訳ない
明日の夕食はメシに汁を５回に分けてかけて食う >>135
小田原征伐時点の当主は氏直だから氏政プラス120 氏直マイナス119かな
通説だと浅井と同じく隠居が家を滅亡に導いた典型的な例だけど 氏政逃げ得で草
氏直は臣従主張してたのに
…と思ったが最近は新たな説が出てきたんだっけ >>124
受け取ったら、後で消されそうですけどね。
名門守護で譜代の家臣だっているだろうにお家再興とかしたら危険視されるでしょう。 信ぴょう性の低いほぼ間違いなく後世の創作の話にどうたら言ってもな 結果的に氏真は周りからけっこう大事にされ苦労なく天寿を全うした
信じて送り出した部下に裏切られ燃え盛る本能寺で無惨な最期を遂げたノブの方が悲惨
人生ってわからないもんなんだねぇ…… >>138
家督を譲ったのは10年前だからその時点でプラス120も無い 氏康時代から微増くらいじゃないのか
本能寺後に上野その他に拡大してるし 無茶な拡大路線に進んだために滅亡した家もあるし単純に比較も出来ないよな
今川に関して言えば義元なに死んでんねんって感じだし しかし考えれば考えるほど難しいな
三河は松平氏が独立、遠江も国人衆が暴れてる、駿河は信玄に狙われてる
割と詰んでるよな 遠江の反乱鎮圧してから氏真が真剣に仕事したとしても
ほぼ三河統一した徳川に勝つのは難しいよね？ >>147
多分、前提条件が桶狭間後だろうし難しいよな。
義元討ち死にもだけど、一番大きいのは重臣が大量に討ち死にだからな。
松平の独立阻止に直ぐ軍事行動だろうけど、あの状況で動かせるかっていうと。 >>148
三河29万石
に対して遠江25万石、駿河15万石
若干有利ぐらいか、しかも遠江には反今川の国人もいるし
松平家潰すのはほぼ不可能だな 三河のが遠江より多いんだ
それにしても駿河の少なさ
もっとも、全部あわせて７０万石。全部あわせないと意味ない数字って感じか >>151
そもそも遠江＋駿河＋伊豆で今の静岡県だからね
静岡って結構平野部少ないし 桶狭間のせいで今川は大大名と思われがちだが石高的にはあんまり 最大版図も桶狭間時点がそうだし >>153
駿河遠江三河に加えて尾張南部で80～90万石ぐらいは領有していたので
1560時点では大大名じゃない？
尼子毛利大友といった西国の大名でこのクラスの大名家はいないし
当時の今川の国力を上回っていたのは
・伊豆相模と武蔵下総上野の一部を領有していた北条（推定100万石？）
・畿内を制圧していた三好
ぐらいのものだろう 1560時点の大友の領土って豊前豊後筑後ぐらいでしょ
80万石ぐらいじゃないの
まぁそれでも当時の今川クラスか
毛利は安芸周防長門と石見備後の一部だから60～70万石ぐらいでは 桶狭間の動員兵力25000は70万石ではいかにも過剰とは言われてるな
100万石で2万くらいが標準じゃないのか
ましてや桶狭間の今川は上洛とか一大決戦だのを企図した出陣ではないようだし >>157
1万石＝250人の計算なら100万石あれば25000は動員できる
駿河遠江三河尾張南部で80万石ぐらいの領土はあったから2万程度となる
ただ、当時の今川は寄親寄子制で大量動員を実現できたという話もあるので、
25000動員できた可能性もないわけではない
＞ましてや桶狭間の今川は上洛とか一大決戦だのを企図した出陣ではないようだし
一大決戦ではあったのでは
今川義元自身が出陣しているし、駿河遠江三河の国人衆も殆どが出陣しているように見える
留守番してたのって今川氏真ぐらいじゃない？ 昔から言われてるのは１万石で２５０人くらいだけど
要は兵糧とのバランスというか、短期決戦だと少ない物資でもっと大軍動員するし
長距離で長期戦だと物資の他に多くの荷駄隊もいるから戦闘兵力は少なくなるよね
島津なんかは数万動員したかと思ったら次は数千とか
国内事情の他に記録書物の信憑性もどれくらいのもんなのか、かなりあてにならない気がする 今川は滅亡寸前の薩埵峠の戦いでも武田を上回る15000を動員したという話だから大動員できる体制なのか盛る傾向があるのか
当時の今川は駿遠で50万石にも満たずで対徳川で遠州に兵も張り付いているのに異常な動員 領内の防衛戦だから外征の倍だとしてもだ 一万五千は出典が軍鑑だっけか？
武田が大軍相手に勝ったことにしたいため
盛ったんじゃないかと思う。
この時の北条の兵力も関宿囲んだりとかしてるのに、四万五千とか無理な兵力だし。 桶狭間でも今川軍2～4万。織田軍5千。
と明らかに敵を過大に見積り自軍は過小にしてるし
何処の大名家もやることは一緒 甲陽軍鑑の中で桶狭間について
織田軍は今川義元を討ち取っただけでも十分凄いのに
アピールするために相手の兵数を盛ってる、情けない
って書いてあるけど自分も同じことしてるんかい情けない >>157
今では過剰ではないと言われているけどね。
今川義元の盟友の斎藤義龍や六角義賢を入れれば、普通に25000ぐらいいく。
実際に、六角は尾張で桶狭間の戦いにおいて、今川と組んで織田に襲い掛かり、
大量の死者を出している。
え？何で斎藤義龍と六角義賢が今川義元の盟友だって？
それは、今川義元の目的は上洛で、畿内の覇者、三好長慶を討つことだったのだ。
その同盟は、足利義輝を奉り、今川義元を盟主とし、斎藤義龍、六角義賢、
畠山高政、細川晴元らが団結したものだ。当然、三好長慶の同盟者、
織田信長も血祭の対象となっている。
皮肉にも、三好長慶は信長の活躍にホッとしたのか、今川、斎藤抜きの
同盟軍に翌年京を追放されたけどね。信長は激怒し、三好に折檻状を
出し、ようやく三好が何とか京に戻れたが、信長の主家の三好家は
急速に崩壊していった。 逆に六角は織田に援軍を送っていたという江戸時代に作られた資料があったよね あくまで今川軍が25000なわけで仮に斎藤やら六角やらが援軍を出してようとも埒外でしょ もし六角が桶狭間で今川に加勢してたとしたらかなりバカというか
目先のことしか考えてないのかよってならない？
今川が尾張を取った後、いずれ上洛するとなれば南近江とか絶対通るし
でも、もしかしたら織田は嫌いだから戦うけど今川には従属してもいいと考えてたのかな
当時の外交状態に疎いから今川って、有力だけどまだ巨大勢力ほどではない武田、北条と
同じくらいの戦国大名のひとつ程度に思ってたけど
血統と実力を兼ね備えた桶狭間の頃の今川はその上に東海道を擁するという
西進には圧倒的に優位な地政もあって西方にすごい存在感を持ってたと見ても
ごく自然ということになるよね 浅井だって織田の上洛に加担したし同じノリじゃないの >>164
信長の主家の三好？三好に折檻状？
なにいってんの？狂ったか？ 貿易や交易は商家の保有する屋敷や蔵、船、馬、その他の主に資産が石高に含まれる。
鉱山は少々の固定資産が含まれるけど石高には殆ど反映されてなかった記憶がある 氏真が従軍して義元の代わりに戦死してたらどうにかなったかな
つまり桶狭間後の状況は義元と氏真が入れ替わっただけで他はそのまま
・・・流石に義元でも無理かな >>173
どっちにしろ重臣多数戦死が一番痛いからな
いうて義元もいい歳だからな
今度は後継ぎがいないからそれをどうするのかって言う問題が浮上してくる そもそも義元も家臣の支持が厚かったわけじゃないのを忘れてる そういえば氏真に弟がいるからそいつが還俗して継ぐのじゃない >>176
三河支配がうまくいってなかったという説もあるんだっけ
松平氏を使った間接支配が限界だった
だから桶狭間後の離反を止められなかった
まぁありそうな話ではある 信玄も上田原で家臣のツートップ失って立て続けに戸石城でクソボロに負けたけど
すぐに態勢を立て直して反撃に転じたでしょ
義元だって信玄と同じく自分の代で大きく勢力を拡大させた人間だ
一度大敗しても義元の存在は氏真なんかとは比較にならない
史実よりも領内の混乱はだいぶ小さくなって５年以内には元の領土を回復して
尾張統一した信長といい勝負を演じることになるんじゃないか 尾張侵攻作戦であれだけ家臣を死なせたら義元がたとえ生きていても
求心力が低下して急速に支配力が弱まった可能性は十分ある 見どころのあるやつをどんどん取り立ててやればいいだけだ
なぜずっと家臣激減のままの状況を前提に話を続けるのか、その方に無理がある 本陣に強襲受けて重臣だけじゃなくその場にいた幹部候補も軒並みやられた後、訴訟や統治のノウハウを持った新参家臣が雨後の筍のごとく湧き出でてくれるのか
そうだったらいいのになー いつの時代も出世したくて必死で努力するやつはいっぱいいる
今川家が全国に家臣大募集かけたら人はすぐ集まる
そいつらの中で今川家の仕事を出来るヤツから順にどんどん出世させてやれば
家臣団の最形成も迅速に進む
人を集めることができる最大の要因は名家の威信であり、人を育てる最大の要素は努力なんだよ 異世界転生レベルのひでえ妄想www
そんな何処の馬の骨で地元民が納得する時代かよwww 出自身分を問わず有能な人材を登用、というのは洋の東西を問わず人材面での成功パターンの定石なんだよ まぁ、ただでさえ国人衆が謀反祭りのところで
自分の側近集を重用したらそれはそれで危ないけどな
滅びるパターンに入った感じだ 成功したパターンしか見てないだけ、失敗例の場合新参の佞臣に入れあげて政道誤った暗君扱いされてる
大募集なんぞしようものなら治安悪くなるうえに訴訟や統治といった非常に難しいノウハウ持ってる人間ごろごろしてるはずもない
多角的な視点も批判的な思考も持たないで希望的観測のみで話されても困る
言っても理解もしないだろうから打ち止めにするけどさ 桶狭間で幹部クラス大量討ち死にの負け戦になっても義元生存ならそのまま尾張侵攻続行じゃないか？
兵力や全体の情勢は優位なんだし >>187
まず義元が暗君の懸念ありと考えている時点でちょっとお話にならないようだ
あと、集めた中から意欲能力ある者をという部分も読み飛ばしたのかな？
出世に向かないやつは労役でもなんでも食わせてやれば使える
将来的展望を希望的観測と履き違えるようではやはり厳しいかな 凄い、まるで言われている事を理解していない
ぼくのかんがえた戦国時代って感じだ
たしかにお話にならないわ、その残念さでは 重臣レベルがバタバタ討ち死にしたら再整備に時間がかかるわな 当然引き継ぎとかできないわけだし
後継に継がせるとしても嫡男含めた成人男子が一緒に討ち死にしてるかもしれないし
長篠の武田軍も重臣の後継が無能や幼少になったりしてクソの役にも立たなかった
例外的に後継が有能だった真田だって本来の宗家後継が幼少だから弟の昌幸が出戻った 仮に信長や信玄が氏真の立場だったならどうするか考えればいい
まず間違いなく自ら軍勢を率いて家康討伐に動いたろう
氏真は自ら先頭に立つ気概がなかったからああいうことになった >>193
遠江でも謀反祭り起きてるし、関東では上杉謙信が暴れてるけど大丈夫か
ただ、戦国時代ってこと考えるとそれぐらいリスク冒して勝負しないとダメかなぁ >>193
まあ、確かにそうだな。信長なら築山さん斬首してから討伐軍だしそう。
只、あの状況だと精々５０００とかしか動かせないんでは？あの大敗のあとじゃ。 >>193
家康討伐の話は何度も出てるけど、まず遠江再平定の後の話になるし
そうなったら駿河・遠江VS三河の戦いになって割と拮抗してしまうことになるのではという話になってたような 家康は駿河に居て氏真という人物を十二分に知っていただろう
その上での独立なのだから氏真はどうしていればよかったとか言っても無意味じゃねと 家康は義理堅かったが、氏真が暗愚なのでやむを得ず独立した…というのが定説で、
んなわけねーだろクソ狸が！と思ってたけど、一周して正しかったのではとも思えてきた
①そもそも今川家の三河支配は盤石ではなく、桶狭間直前には三河忿劇（三河国人衆の反乱）が発生するなど揺らいでいた
②桶狭間の後、織田家の三河侵攻に対抗するため家康が岡崎に入ったが、氏真は家康ではなく（当時上杉謙信に攻められていた）北条氏へと援軍を送った
②は有名な話だが、①は最近知ってびっくりした
第二次小豆坂の戦い以降、今川家の三河支配は盤石なものだと思っていたので
信長が家督をついでから10年近く、今川家は何やってたんだよと不思議だった
まさか三河で反乱が起きていて、その対応を行っていたとは！
そんな危うい状態なら、桶狭間で今川家が弱体化したら独立への機運が高まるのも当然だったか
むしろ家康はよく2年我慢したなと思うようになったわ 氏真って鳩山由紀夫みたいな人だったのかもな
教養はあるけど実務面では何を考えてるのかと言いたくなるような 信長は信秀道三死後の周り全部敵の状況から逆転したし信玄も上田原の惨敗後に塩尻峠で逆襲に転じた
結局大将自ら動かないと下の者はついてこないってことだよ
信玄の駿河侵攻のときも氏真は自ら軍勢を率いず家臣に任せている時点で終わっている 義元が戦死した時には、氏真は戦の経験が無い、もしくはほぼ無い状態だったはず。
そこから家康、信長、信玄を相手に持ちこたえることは無理。 信玄の方は相手が格下だけだから
徳川の背後に織田がいなければ今川もなんとかなったかもしれない 総大将が率先して前に出た結果
重臣ともども討たれてえらい目にあったのが今川家なんですがそれは
それにそこまでの情勢不安のせいで当主が領地離れたくても離れられない可能性は考えないの？
バカにする前にじゃあなんで離れられないんだろうみたいに一度考えた方がいいんじゃない？ >>201
義元が氏真を甘やかしたのがそもそもの原因か？
信長にしろ信玄にしろ謙信にしろ若い頃から積極的に戦に参加していたし >>205
少なくとも第二次小豆坂には参加していないな
花倉の乱や河東の乱では義元自身が出陣していた可能性はある
第一次小豆坂は今川義元が出陣したということになっているが存在が怪しいし 太原雪斎と朝倉宗滴はイメージが被る
義元は義景よりはマシだったろうけど 朝倉義景も信長追い詰めたり頑張ったんだけどな…
対織田に関しては、武田よりもずっと 義景は姉川で自ら出陣しなかったり武田の包囲網中に撤退したりなあ
国内の政情不安とか降雪とか理由はわかるのだけど
それ以前に転がり込んだ玉（義昭）を活かせなかったりね >>209
武田が来たときには既に朝倉家は疲弊しまくってボロボロだったからな
撤退やむなしかと、金ヶ崎とか志賀の陣とかで敗れつつも踏ん張った織田方の勝利ともいえる
姉川については正直なところ詳細がわからんからな
信長公記にも記載されているので、それなりに大きな戦いだったんだろうけど
徳川ageのために織田朝倉の扱いが悪くなってる可能性は十分考えられる >>209
スレ違うからあまり書かないけど
さすがに越前に義昭がいる間に義栄が将軍宣下されるっていう三好勢が一番ノリにノッてる時に上洛しろはかなり無理があると思うの
信長がとんでもない幸運でトントン拍子に上洛決めただけで、本来の上洛は大内義興ばりに泥沼化するのが前例だし >>201
軍事的才能ってのは天与の物で育成出来ない気がするなあ。
幾ら事前に根回ししても、野戦は賭博である事に変わりはないんで、その辺の思い切りが
出来ないと駄目なんやろ。
アウグストゥスは内戦を副官のアグリッパとともに勝ち抜くんだけど、正直彼なりに努力してる
けど実際は邪魔状態。
カエサルがアグリッパ付けてないと普通に敗死してたでしょうね。
で、一応原因も分析出来るんだよ、安全策取ろうとしすぎて逆に追い込まれる人。
いろんなエピソードで、如何言う性格かわかるし。 でも父親の仇の前で蹴鞠したり元家臣の裏切り者の配下に加わってちゃっかり家残したり
単なる名家のボンボンと言い切れない非凡さも感じるんだよな
父義元のように家督争いとか修羅場を早めに経験して
雪斎のような参謀がいたら大化けしてた可能性はある どんなに才能あろうが滅ぶ時は滅ぶし
明らかにお前おかしいやろって行動とってない限り家の興亡を当主個人の才覚のみで語るのは厳しいわ
今川氏真はそのよほどおかしいって程のポカはしてない 家はなくなったのに当主が江戸時代まで大事にされただけ凄いわ
武田家なんて恨まれてて皆殺しやん 氏真を降らせた時の駿河を取り返してやるとの約束もあるし
落ちぶれた元主君を養うのは世間体が良いしな 義元も雪斎いなければどれほどのとこまで行けたか
尾張侵攻まで持って行けず逆に長生きできたかも 今川継がずにお坊さんとして天寿を全うした可能性もあるな
兄二人が同日に死亡したのは暗殺の可能性が高いし お家として存続してるからには勝ち組って見方も出来るよね。
命あっての物種なわけだし 存続だけじゃなくて大事にされてる
究極の勝ち組やん >>220
実際やった（進言した）可能性は結構高いと思うぞ
兄弟揃って同じ日に突然死するか？
その後の手際とかも含めてもし暗殺なら一番怪しい 武田の相続問題を成功させて織田徳川と和睦以外は間違いなく滅亡確定だしなぁ
相続問題も成功の確率は低そうだし織田はともかく徳川は嫁問題もありかなり厳しそうだ >>223
いや義元は家督簒奪する気だったのかと？
兄当主と下の兄貴が死んだから家督相続に担がれただけで兄の死まで関与してるかなあ >>223
寿桂尼の存在を考えるとそんな危ない賭けをするとはちょっとなぁ 氏輝も彦五郎も義元の同母兄 暗殺疑惑なら玄広恵探のほうが妥当 同母の兄弟殺しって戦国時代じゃ珍しくもないけどな
身内に激甘な信長ですら（殺して当然の状況とはいえ）やってるし まずやった根拠が薄い推論だけでしょ？
そんなもんでやった前提で話進めるもんでもなし やった前提で話進めてるのって具体的に何レス目の人だ？ 桶狭間戦記では雪斎によって謀殺されたことになってたね
まぁ、当主と後継順位1位の人物が同時に死んだら
誰だって暗殺を疑うが
今川良真が暗殺した可能性もないわけではないが、
もしその方向なら、良真が殺したって資料にはっきり書いてあるだろうし
まぁ義元側が殺ったと誰もが思うわな >>231
さっそく出て来たけど>>232 こういうの まぁ資料ろくすっぽ読んでないない連中ばかりだからね 俺なんかいまだに中高生の時に夢中だった学研の歴史群像がベースだぜ
今でもせいぜいウィキ程度だ 京都で氏真が主催した蹴鞠の会に信長まで参加してるとか、将軍になった家康にもタメ口聞いてたとか、そういう人柄だからこそ高家として生き残ったわけでむしろ勝ち組なのでは 氏真個人は勝ち組 武田経由含めて禄を保って徳川に鞍替えできた今川家臣も勝ち組
負け組は戦国大名今川家とそれに付き合って滅亡・衰退した今川旧臣 呉王闔閭じゃないけど、桶狭間で義元が瀕死の重傷後、氏真に信長への復讐を誓わせて死んだ場合どうなったんだろう 義元を討ち漏らすことがあるのなら信長も今川軍に包囲殲滅されそうだけど
今川諸隊が消滅したわけじゃないし勝ちを完確させないと清洲への帰還がおぼつかないのでは
仮に相打ちになった時に氏真と元康がどう動くかだね >>228
最近の研究だと義元は妾腹ってことになってるよ
寿桂尼の子と確定してるのは氏輝、瑞渓院、吉良義堯室、中御門宣綱室、彦五郎だけ
まあ俺は彦五郎も実は違うんじゃないかと思ってるけどね じゃあ義元と寿桂尼はイメージと違って疎遠だったのかもね 義元が妾腹という新説はあるけど確定ではない
そういう新説の類なら彦五郎が義元の弟だったとか花倉の乱で寿桂尼が玄広恵探側だったとかもある もし義元が妾腹で寿桂尼の存在が正統性の担保だったとしたなら氏真が何をやっても尼が死んだ時点でアウト 寿桂尼がもっと長生きしてても早期にアウト確定だったろうけどね 織田氏の本拠地は尾張国であり、
足利一門最高の家格を誇った管領筆頭・斯波武衛家の本拠地でもあった。
江戸時代になると、徳川御三家筆頭の尾張徳川家の所領になった。
つまり、それだけ尾張国は重要な地域。
そこを乗っ取った織田氏には、駿河の今川では絶対に勝てない。 >>246
そんな言い方しなくても、太閤検地で56万石だったってだけで十分でしょ
桶狭間の時点では信長は清須那古野末森ぐらいしか抑えられていなくて、
知多半島から鳴海沓掛あたりまでは今川に押し込まれていて、
弥富（服部）、犬山（織田信清）も掌握できていなかったから圧倒的に今川有利だった
ただ、桶狭間の後で信長が尾張全土を掌握してからだと厳しかっただろうね
更に三河で松平氏に独立されたのが致命的だった >>243
そもそも一次史料で氏輝彦五郎を兄弟と明記してるのは部外者の書いた勝山記だけで、氏輝と行動を共にしていた冷泉為和は「四月十七日氏輝死去廿四歳、同彦五郎同日遠行」、高白斎記でも「十七日今川氏照同彦五郎同時ニ死ス」としか書かれてないんだよな
氏親の葬儀に参加できなかったのは生まれてすらいなかったからで、勝山記の兄弟という記述は誤りで氏輝彦五郎は親子だったんじゃないかと勝手に思ってるわ
これなら黒田先生の恵探次男説と大石先生の義元三男説いずれとも矛盾しないし
暗殺説とかもあるけど、天文5年に甲斐駿河国境の都留郡で疫病が大発生した記録が残ってるし、揃って疫病にかかって亡くなったと見るのが自然だよね >>247
義元は完全に信長をアシストしちゃったよな 桶狭間で武名爆上がり でも織田がバラバラだったあのタイミングで動かないとどのみち駄目だろ
信長が少しずつ反信長勢力潰していってたから時間かけたら差が無くなるし 義元が下手を打たなければ長篠前の武田みたいに脅威であり続けることはできたな
桶狭間と斎藤義龍の死が信長の伸長にブーストかけたのは間違いない ていうか桶狭間なかったら普通に織田家滅亡してたでしょ >>246
桶狭間時点での信長の尾張支配はかなり脆弱。
その後の美濃侵攻でも兵の動員数は万を越えてない。 「お前どうせすぐに死ぬんだろ？w スペア用意しておいたから安心して逝けやw」
氏輝ｶﾜｲｿｽ 自分が子供の頃は『谷底で休憩中していた今川の大軍が酒で浮かれていたところを雷雨に紛れた織田軍に急襲され義元は首を落とされた』と信長のカッコよさ全開な話を聞かされたもんだが
今の桶狭間は『織田の城をいくつか落として多少疲弊したところの今川軍がやぶれかぶれに突撃してくる織田軍にたまたま遭遇してしまった結果義元は首を落とされた』とまぁあまりかっこいいとは言えない話になってしまっておる
しかしいずれにせよ織田の勝利は奇跡に近いものだったことは確かなんだなぁ 逆だろ逆
今までの酔っ払い説だと信長が偉い話にしたかったはずなのに何故か義元がマヌケで死んだだけの話になってたやん
正面から戦った末に今川が崩れて義元の首取られた話の方が信長の戦での果断さや勇猛さが評価できると思うんだが 昔は大雨のせいで狭間で休憩していた今川軍を奇跡的に奇襲
今は丘の上に陣取ってた今川軍を正面攻撃
織田側の絶望感は昔のほうが強かったけどなあ 分散していたとはいえ正面攻撃で本隊を壊滅できる程度だったのかと
あと寡兵で奮戦するより奇襲のほうが世間受けが良い傾向があるね さすがに隘路で休憩とか宴会とか義元を貶めすぎやろ
結果的に信長の勝利も貶めてるやん
こんな作り話を参考に奇襲を繰り返した日本軍とかもゾッとするし そりゃ講談として広まったの江戸時代なんだし
織田を上げる必要も今川を上げる必要もない
話として盛り上がればいいってことで奇襲説なんだろ 宴会はともかく隘路で休憩は豪雨で進退窮まっただけでは
桶狭間にしろ田楽狭間にしろ隘路を連想させる地名だし 今川本隊って数多いんだから周辺状況がすぐ伝わるくらい
多数の斥候を配置してなかったのかよと不思議に思うんだよね >>262
前に出過ぎだよ
大将は後ろの砦で茶を飲んでいれば良い >>1
>>262
天候は関係ないと思う
晴れの日だと信長お得意の鉄砲隊仕えるし
晴れの日でも見えないように接近できる迂回で近づいたと思う
>>263
信長公記の記述も雨の日で本当は迂回路だったのを太田牛一が勘違いしたと思うね
柴田軍の太田もそんなに信用はされておらず作戦の全容は知らなかった
さらに清州城での出来事は信長が清州城の家臣を全く信用していなかった事の証拠になると思う
で本体は既に今川軍から完全に見えない位置に構えて信長を待っていたと思う
信長が清州城から出た時に周りに５騎しかいなかったと言うけど
まずそう簡単に追いつけないから
初めから迂回奇襲を知っていた本隊が存在しその本体は清州城に存在しなかったのは事実
信長は清州城に今川の間者が潜んでいるまたは内通している家臣がいることを知っており芝居を打ったのが本当のところだと思う >>1
信長は今川軍主力が前の砦２つを落としたところで出陣
始めから今川本体だけを強襲する予定だった
翌5月19日（6月12日）3時頃、松平元康と朝比奈泰朝は織田軍の丸根砦、鷲津砦に攻撃を開始する。前日に今川軍接近の報を聞いても動かなかった信長はこの報を得て飛び起き、幸若舞『敦盛』を舞った後に出陣の身支度を整えると、明け方の午前4時頃に居城の清洲城より出発[注釈 2]。小姓衆5騎のみを連れて出た信長は8時頃、熱田神宮に到着。その後、軍勢を集結させて熱田神宮に戦勝祈願を行った。
今川義元は丸根、鷲津両砦の陥落に加え緒戦でのこの勝利に気を良くした。
そこで百姓に化けた信長兵はあらかじめ用意していた振る舞い酒を村長と共に献上した
これは軍紀ものなどに書かれている内容そのもの
ここまで信長とその家臣は予想していた
そして今川義元の存在を確認したのちに奇襲をかけたと思う >>267
ここで信長にとって一番重要なのはそこに今川義元本人がいるという事の確認で
義元を逃がさないように周りを囲む事であった
酒を飲ませて油断させるのはおまけ
義元も武将だから昏迷するほど飲むはずもない
実際に義元はなかなか強かった 毛利新助だっけ？義元の首を切り落とす瞬間に指を噛み千切られた人
初めて聞いたときは義元の反撃の執念すげぇなって思ったけど実際に自分の喉に刃物を向けられたら誰だって死にものぐるいで阻止しようとするわな
義元もきっと目ガン開きで恐怖のあまりおしっこちびりながら指に噛み付いたんだろうなって 今川も二万とか言うけど、先頭の大高から沓掛、安城岡崎あたりまで分散しとったのちゃうか？
少ない護衛の本営に軍議で重臣集めててミッドウェーの敵降爆直上～だろ。 ちなみに今川大本営の辺りにいた戦闘部隊は狸と朝比奈だけで他の国人衆は沓掛から岡崎あたりまど分散して行軍中とかな。 >>272
元康は丸根砦、朝比奈は鷲津砦の方まで出払ってる
瀬名氏俊も大高城の方に向かってて本隊とは別行動してたみたいね
本隊の付近にいたのは松井、井伊、飯尾、久野ら遠江勢だけど、ことごとく討たれてるよ 義元はわざと本隊を手薄にし、自らを囮にすることで信長を誘い出し、
各方面に分散した各部隊は時期を図って一挙反転、
信長を包囲殲滅することを企図した作戦であった。 なるほどね
ところが予想してたより遥かに早く信長が攻め寄せてきたことで結果的に手薄な本隊を叩き潰されたというわけか
川中島の武田信玄みたいなやらかしだな そういう攻防として描けば
義元も戦巧者だったが信長が想定より強すぎたという方向で持っていけるから面白い むしろ、鳴海城という最前線に岡部元信(ベア)がいたからインペリアルクロスだな
ノッブにソウルスティールされて氏真へ皇帝継承 信長って大軍の指揮はイマイチだったりするけど
２～３０００人を率いて突撃するとメッチャ強いよね
本願寺に囲まれた光秀を救出する時も少数で突発的に出撃して
包囲を突き破って砦で光秀と合流して、次はそこから打って出て
包囲を突破して帰還したり無茶やってるでしょ >>282
まぁ、多すぎると本人が指揮する部分より家臣が指揮する部分が多くなっていくからな
特に織田家は急拡大した寄せ集めの軍だから、
それを率いて戦うのは難しかったのだろう 時間のずれが一切出ない自分の声が直接届く範囲内の兵数で、高練度高士気の言ってしまえば近衛兵と同じな馬廻衆使って突撃するからそりゃあ強い
自分が討たれるリスクもでかいし馬廻衆自体が幹部候補生たちだからそれを失う可能性も高いハイリスクハイリターンだけども 信長って大軍の指揮がいまいちと言われるほど何か失敗したっけ？ ちょっと特殊な例だけど長島ぐらい？
多数の河川と島で各部隊が孤立して指揮のしようがない戦場だけど。 金ヶ崎、姉川、野田福島、志賀の陣
はどれも信長にとってはしんどい戦いだったのでは
その他は雑賀攻めとかもゲリラ戦に苦しめられてたけど、
アレは信長というよりは家臣が苦戦してた 姉川で備えを何段も抜かれたって話はまだしも他の苦戦は指揮能力がどうこうでなく逆境なだけでは
しかもその逆境を切り抜けてるし >>287
俺が一番に考えたのは姉川なんだよね
対戦した浅井の三倍の兵力があって、それなりに開けた平地だったら
常道としては横に広く展開して数の優位を生かすところを
なぜか過度の従深陣にしたため正面兵力が同じくらいになってしまい
まず最前線が崩され、第二陣が敗残兵によって隊列を乱されたところに
また浅井軍が突入して崩されるというのが繰り返される雪崩現象を招いて
本陣目前まで迫られたとこに徳川の援軍で助かったといわれてるけど
それが本当なら大軍の運用は下手なのかなと
姉川にはその他にも、戦闘準備を終えてる浅井軍の目前で
隊列の再編成を始めてしまいそこに攻撃を受けて全軍が半壊に陥った
みたいな信長の大軍指揮能力を疑うような説もあるんだよね 姉川の経緯は一級史料にはほとんど残ってないがな……
講談的な言い伝えから推測されても…… >>291
俺も金ヶ崎や志賀みたいなのは戦術的な失敗とは違うと思うから
その辺は信長の戦術能力の考察に入れてない
というか、信長の指揮に疑問を持ったのはほぼ姉川だけで
それ以降、大兵力の指揮は万全の体制を取るようになったのかなという気がする
手取川なんかはほとんど参考にならないし 信長が戦下手だとは思わないけど他の戦上手とされる武将と比べると
ちょっと見劣りするのも確かだな >>292
逆に長篠の武田軍が陣城ができるまで何故仕掛けなかったのか不思議
降雨で進攻が厳しかったとしたら織田は幸運だった >>295
桶狭間までは少数の兵で多数の敵と戦っていたけど、
それ以降は敵より多数の兵を用意するようになっちゃったから
少数で多数の敵を倒すのが最高な人には不満だろう そもそも戦は兵家の常だから
信長が負けが多い（ように見える）のは、信長の戦績が深く研究されて広く知れ渡っているため
無敗と言われる上杉謙信とか吉川元春でもよく調べると普通に負けてるし、
えっ？っていうような戦い方をしていることもある >>297
別に向かい合ってる状況で織田軍がいそいそと柵を建て始めたわけじゃない
武田軍がここを通るだろうなって場所にあらかじめ陣を張っておいてから別働隊を出して武田軍の後方にある砦を落としたんだよ
だから武田軍としては直進して織田軍と総力戦にあたるか、もしくは織田軍に背を向けてせこせこ逃げながら砦を奪い返すかの二択だったのよ >>292
備えが何段も崩された話って江戸時代の元禄年間に書かれた浅井三代記だろ？
その戦を見てたやつが書いたんじゃなくて100年以上後に書かれた話な >>301
Save your breath, bitch 姉川は一次史料じゃ、
信長は馬廻と西美濃三人衆で浅井と
徳川と丹羽で朝倉と戦って
勝利したぐらいしかわからん。 >>302
むしろ姉川の後に浅井、朝倉軍の動きがやけに活発になってることから
姉川では浅井が横山城を取られた以外は大した戦闘は無かったんじゃないかとも言われてるね そうかな 浅井は織田と領土を隣接しながら小谷から出て移動範囲の最西端に当たる延暦寺まで朝倉と共に行ってるけど
朝倉は信玄西上の最重要な時に撤退したりして浅井より活動が消極的だと思うけどな 信玄が三方原に出てきたのって冬の話じゃなかったか
雪が深くなる季節に越前から出るとなると消耗も一段と激しかったはず
上手く行けば織田を潰せたかもしれないがそれでも織田の領地を切り取るのは武田と浅井、なら朝倉にとってあの場での最善の判断は撤退以外になかっただろう 志賀の陣はもう朝倉が主体だし
浅井が何もしなかった訳じゃないがあまり相手にされているとは言えない ここ氏真スレ >>282の信長の大軍指揮能力の話から脱線しすぎｗ では話を戻そうか
氏真はかなり厳しい状態でバトンを渡されてしまったが、
どれぐらいの人物なら劣勢を覆せたかな
流石に、項羽やハンニバルぐらいのクラスの名将なら余裕で家康や信長を蹴散らして上洛できたかな
信長や曹操が氏真の立場ならどうだったか 武将にとって大切な求心力に欠けているってイメージ
あの時代は人を惹きつける力が無ければどんなに才能が有っても最終的にはしくじるだろう そんなものは知らん
では話を>>282以降に戻そう 氏真と同年代で中興の祖として知られる戦国大名は伊達輝宗くらいかな。 >>317
スキピオとか、連戦連敗で崩壊寸前のスペイン戦線に送られてるからな。
この人初陣が父親の執政官の護衛で、相手ハンニバルって経歴。
ハンニバル相手に総大将じゃないにしろ、確か二度敗北。良くトラウマ成ってないよなと。
スキピオクラスなら、普通に討伐軍だして家康討ち取ってるでしょうに。
まあ、家康は氏真知ってて「あいつ馬鹿だから討伐軍とかだせない」って見切りしてたんだろうけど。 正直、氏真でこれ以上話を広げたり続けたりってのがもう無理そうじゃん
デカい家ほど崩れだしたら止まらないんだよ
織田も武田もそうだったし トップが大きな力を持ちやすい武家にはつきものだったからね >>313
劉邦だったら
韓信が勝手に倒してくれそうｗ 信玄は砥石崩れと川中島で２度も数多の重臣が討死してるのに建て直してる
氏真で出来ない理屈はないしやっぱりやり方が悪かったかと 敗戦でも重臣だけ死ぬのと当主まで死ぬのでは差が大き過ぎるよ 武田家の政権は信玄個人に集権されてたから重臣が多少死んだぐらいどうとでも立て直しが利く
今川家の政権は義元、雪斎、泰能が分担していたものの桶狭間直前に雪斎と泰能が死去、義元も桶狭間で討死と政権の中枢が立て続けに崩壊したんだから子の氏真一人じゃどうすることもできん >>325
話が武田にいくとスレタイと内容異なるから掘り下げあまりしないけど
むしろ武田は信虎追放を積極支持して影響力の強くなった重臣たちが、軒並み合戦で討ち死にした結果信玄個人に権限を強化できたパターンじゃ？
因果が逆じゃね？
武田ができたから今川もできるだろみたいな家ごとの差異を考えない丼勘定すんなってのは同意 結果論だが、氏真は無茶ができるうちに強引にでも遠江平定、三河侵攻を仕掛けたほうが良かったね
井伊直親や飯尾連竜を誅殺するという手段で遠江の反乱を抑えたが
その間に時間がかかりすぎて、信長の美濃侵攻、ひいては武田家の同盟切れが間に合ってしまった
最初のうちは北条も武田も今川を支援する姿勢を見せていたから
そう思われているうちに強引な手段を取るべきだったのではないか >>317
輝宗は６つ下だからちょい違うような……
同年代言うなら一つ下の長宗我部元親がいるけどな そのためには北条を攻めに来てる長尾景虎どうにかしないことには
松平含め三河も遠江も国衆たちの離反はひとえに今川が守るべき国衆のために動いてくれないじゃん、なんで自分たちを助けてくれないやつを担がなきゃいけないんだよって話で
じゃあ何で動けないのってのは重臣軒並みやられてっててんてこ舞いな時に、北条が長尾に攻められてヘルプが必要だったからっていう玉突き事故起こしちゃってるからなぁ そして長尾景虎が何故北条を攻めにきたかというと、桶狭間で義元が死んで今川家が弱体化したからで…
桶狭間の影響が大きすぎるわマジで
松平ではなく北条に援軍を送ったのがミスだったという風に捉えることもできるが、
苦しい局面で北条に援軍を送ったからこそ、信玄の駿河侵攻の際に北条家が味方についてくれたってのもある
なので、北条に援軍を送って三河で松平氏が独立するまでは仕方ないと割り切り、
小田原城の包囲が解かれたら返す刀で遠江三河に攻勢をかけるとか、そんな感じかなぁ
でも史実でも氏真は1562には三河に侵攻したりしてたんだったっけ、負けたけど やっぱり万一のためのリスク分散じゃないかな
義元と氏真がそろって戦死してたらその瞬間に今川家は滅亡状態になったろう 転生竹中半兵衛では転生した氏真が後付け知識で岡崎城を松平元康に取られたのが今川衰退の原因ということで岡崎城に後詰詰めしてたな
松平元康が何故か井伊直親の家臣を手懐けていたおかげで岡崎城を取られそうになってるけど リスク分散とかただの結果論やろ
氏真に何か欠陥があったとしか思えんな >>334
そんなことはなかろう
桶狭間で当主と次期当主が戦死するのと史実通りとでは全然違うはず
どの家も大遠征の際に留守居役が重視されるのは常識だし
氏真だからこそ留守を任せられた
能力ではなく立場的にね 20前後の跡取り息子ならなおのこと前線に出して戦い方を覚えさせるもんだと思うがね
信長も長篠後の武田討伐に信忠を差し向けてるし、家康も自身は関ヶ原に向かいながら秀忠を上田城攻略に向かわせてるし、元服した息子に留守を任せるパターンってそう多くないのよ
リスクの分散なら義元の隊と氏真の隊で別行動を取れば済む話だし 大友朝倉みたいに家臣任せが多いってのもないわけじゃない あの時点の今川に留守居のできる一門や譜代の重臣いたっけ？ 桶狭間は今川全軍ではなく、一部の兵を抑えとして残していたという説もあり、
その軍の指揮を氏真が担当していたとかならありえるか
（麒麟が来るではその説を採用していた）
ただ、桶狭間の出陣武将を見る限り、
駿河遠江三河の国人衆が総出で参加してるんだよな…
氏真だけが僅かな兵とともにお留守番していたようにしか見えねぇ
俺が不勉強なだけで、桶狭間に参戦していない有力国人衆がいたのかなぁ >>339
そもそも一族クラスの留守居って必要？
川中島だって信玄信繁義信が総出で出陣している そのあたりは力で成り上がった戦国大名と守護大名の意識の違いもあるだろうな
時代が違えば当主自ら出陣とか無駄にリスクを増やす暗愚と言えなくもない >>341
まあそれなりの奴は必要でしょう
留守居って要は当主不在の間の行政の総責任者だし
そこらの小物にやらせるわけにもいかんだろ
別に一門上位格でなくてもいいけど最低限留守を任せても問題ないやつにしないと
さすがにまずいんじゃないの、能力や信頼、信用の面でも >>338
大名の義元が出陣しているのだから家臣任せとは真逆の話じゃん
>>342
大名（実質的な当主）の義元は出陣しているのだから意識の違いなんてないじゃん >>344
自分でも書いてるように名目上の当主は氏真ってことと
義元は守護大名としては戦国大名に近い価値観ではあったが
跡継ぎを戦場で鍛えようって意識は薄かったんだろう 当主が出陣しないタイプの大名家も結構あるよね
戦場で当主討ち死にすると家が崩壊するからリスク避けたのかな
島津氏とか、朝倉氏とか（最終的には義景も出陣していたけど） 義元は桶狭間と第二次河東の乱以外で自ら兵指揮したことあったのかどうか？ 川中島で上杉と和議を結ばせた父親の義元の面子を潰したり、足利将軍の停戦指示と引き換えに
守護職を得たのにそれをあっさりと反故にする信用出来ないのがのが隣にいるのに
親子揃って出陣はリスクが高すぎる。 >>335
武田信玄の遠征時は勝頼も同道してた
>>340
長篠の武田は高坂除いてほぼオールスターだが出兵兵力は低かった
重臣が揃ってたからって常に最大兵力率いてくるわけじゃないし 諏訪氏の子として育てられてたり名目上でも家督継ぐのが信玄の死からな勝頼と、ちゃんと後継として育てられつつ家督はすでに継いでる氏真を同一視って厳しいんじゃ？
結局その家が何を重視してるかで行動も変わるから難しいよね 大名やその後継者が自ら出兵する理由には色々あるが
本人に才覚があるかそうでなくても決意が固い場合と必要に迫られてる場合がある
後者の多くは家臣に当主として認められるために必須ってケースだな
今川のように正統性が強固な場合は無理する必要性が薄い
逆に勝頼の場合は本拠地で命令だけ出すなんて言ったら立場が危うくなるだろう だから親子揃って出陣がリスクになるなら別働隊にすれば解決するだろって何度も 的外れだから何度書いてもスルーされてるって察しような いや全然的外れじゃないどころかピンポイントで的を射た回答だと思うぞ
親子リスク連呼マンが自分の主張にとって都合の悪い反論を意図的に無視してるだけ 本人じゃないなら思考力の低い人が最低でも二人いるってことか
別働隊ということは兵を分散するからその分増えるリスクもある
決戦時に別の戦場にいるならそれぞれの兵が減って勝率も減るし危険も増す
同じ戦場にいるなら別働隊だろうと同時に討ち取られるリスクがある
実質的当主の先代と現当主が同時に領地を離れるのもリスクだしな
別働隊で全部解決出来ると思ってる人が二人いるって結構信じがたい 息子も熟練になってたらともかく
まだまだ若造の息子と一緒に戦に出るってことは
経験を積んが父親がすぐそばで戦のなんたるかを教える絶好の場だぞ
信玄晩年の勝頼なんかまだまだ教育が必要な青二才
教えたいことはいくらでもあったはず
それに、親子で別部隊にすればリスク分散というのは余りに短絡的な考え
家臣や兵にとっては命がけで守らねばならない場所が２つも出来てしまったわけで
限られた兵力を分散するというただの愚策
なにより親子が別の場所にいれば片方が死んでもダメージ軽減、なんてのは
どっちかが捨て石になる、ってのと基本的に同じ考えであって
当事者の当主親子から見れば、ふざけんな！どっちも死ねないんだよ！であって、論外なわけ >>357
うっそだろ……
こんなバカがこのスレにいるのか？氏真じゃないんだからもう少し頭使ってくれ……
＞まだまだ若造の息子と一緒に戦に出るってことは
＞経験を積んが父親がすぐそばで戦のなんたるかを教える絶好の場だぞ
お前は猿か？
秀吉の意味の猿じゃなくて知能指数が猿なのかって意味で聞いてる
人間ってそんな馬鹿か？父親が息子につきっきりで手取り足取り実践演習しなきゃ息子は何も覚えられないような生き物だと思ってるのか？
＞それに、親子で別部隊にすればリスク分散というのは余りに短絡的な考え
＞家臣や兵にとっては命がけで守らねばならない場所が２つも出来てしまったわけで
……何言ってんの？守らなきゃならない場所を2つ作るのはリスク分散にならないってこと？
いや、あのさ、敵の視点で考えられない？
攻めなきゃならない場所が2つあるなら十分すぎるリスク分散になるよ……？
視野狭窄すぎでは………………？？？？
＞限られた兵力を分散するというただの愚策
ええぇぇぇ…………こんな知識の奴が戦国時代語ってんのか…………
あのなお前な、全兵力をひとっところに集める方がよっぽど問題なの分からん？
武田信玄が今川義元、北条氏康と同盟を結んだのはなんでだと思ってんの？信濃平定のためでしょ？信濃に兵を差し向けてるところに駿河や相模から甲斐を攻められたらひとたまりもないからでしょ？
兵ってのは前に向けるだけじゃだめなのよ……
後ろから来る敵も想定して一定数は分散させて後方に置かなきゃ駄目なのよ……
＞なにより親子が別の場所にいれば片方が死んでもダメージ軽減、なんてのは
＞どっちかが捨て石になる、ってのと基本的に同じ考えであって
＞当事者の当主親子から見れば、ふざけんな！どっちも死ねないんだよ！であって、論外なわけ
こ、こいつ本能寺の変も知らないのかよ…………びっくりだよ……………………
あのなぼくちゃん、本能寺の変で織田家が羽柴家に乗っ取られたのは織田家の実験を握る信長と織田家の大将である信忠が二人まとめて死んだからなんだよ
もし信長が死んでも信忠さえ生きていれば織田家が衰退することはなかった、信忠が死んでも信長が生きていれば織田家は潰れなかった
ついでに後の真田家も親兄弟がそれぞれ東軍と西軍に別れていったが、あれも東軍西軍どちらが勝っても真田の血を残すため
血筋ってのはそれほど重いもので、当事者の当主親子から見れば、仮にどちらかが死んでもどちらかさえ生き残ればいい！であって、お前の言うように親子揃って仲良く死ぬなんて論外なわけ
分かる？親と子は別行動を取らせないと
ひとっところに集める方がよほどリスクなの
覚えた？ >>357
お前さん何か勘違いしとらんか？ここは今川氏真スレだぞ
若造の息子と一緒に戦に出るのは戦のなんたるかを教える絶好の場、はぁ
それで氏真は桶狭間の戦いに出たんか？出とらんだろうが
桶狭間時点の氏真は22～3歳、とうに元服済みにも関わらず初陣さえしたことがない
ならば義元にとって織田攻めは若造の息子氏真に戦のなんたるかを教える絶好の場だったはず
ならばなおのことなぜ初陣させなかった？
三国同盟も結んで後方の憂いは無いに等しい状況でなぜ駿河の留守という何の意味もない役を任された？
考えられるのは義元から見ても氏真は初陣すらさせたくないほど戦の才能がないと見られていたという可能性だな
結局お前の言っていることは氏真が暗愚な跡取りであった証拠を裏付ける話にしかなっていないんだよ >>359
大袈裟そうに書いてるけど、ろくな中身もない、
自分に都合良いようムリヤリな結論を押し付けてるだけの
長いばかりで取るに足らない駄文だ
>>360
見当違いな返しをされても困るぜ
俺が書いてるのは当主親子で戦場に出た際の部隊分割の是非についてだ
氏真が義元と同行しなかった事についてなど全く言及してない
返すレスを間違えたのかな？ 単発IDで必死じゃんｗ
いささか稚拙な偽装多数派工作ではあるけど 指摘されてから単発やめるとは無様
すぐ感情的になって罵倒に走る、理論も願望の押し付けばかりでは甚だ迷惑
他の人たちの水準に達するまでレスは控えてみてはいかがか >>351
さすがに西上作戦の時点では継承も決定してそれなりの扱いを受けてたと思うけどな
武田の場合は信繁や信廉も普通に出陣してたから一門を留守居にという意識は無いのかもしれんが 今川の後継者候補は全員寺にぶちこむから留守番がいないんじゃね 義元の場合今川の血を引いてるとはいえ、元は僧籍の傍系だから
譜代がそこまで絶対的に信頼できなくて氏真を残さざるを得なかったとかかな
いや完全に想像なんだけどさ 家督譲った後は氏真が駿河、義元が三遠以西を指図してたらしいから氏真残留は妥当と言えば妥当
一緒に出陣してそれぞれが軍を率いていれば玉が分散するという大坂の陣の大御所・御所みたいな二頭効果はあったかもしれないが 桶狭間以前に何度も戦に出ていたのならリスク分散というのもまあ分かるけれどもさあ
そうじゃないやろ 初陣だけは玉を複数並べてもリスク分散にならないってこと？
なんで？ 玉が単体であるか複数であるか、別行動をとっているかどうかは戦の経験を積むことに何も関係ないよ
で、初陣だけは玉を複数並べてもリスク分散にならない理由は？ >>359-360で完全に論破されてるのにまた同じ話続ける気か？ >>376
そんなこといつまでも続けるから控えろって言われたんだろ 少しは学習しろ >>375
＞初陣だけは玉を複数並べてもリスク分散にならない理由は？
そんな事書いてないよ 学習するのは論破されてるのに何回も同じ話を続けようとしてるリスク分散ガイジの方だろ >>378
つまりお前の理屈は最初から全部破綻してたってことか 大名の当主に求められるのって戦の駆け引きよりも
行政のノウハウだと思うんだけどな
後はまあ御家（一門）と家臣団の統制かな
戦争のやり方なんてその後でいいんじゃないの 初陣がわかってないって話やろ？
当主になる前に初陣済ませてる可能性は？ 例の単発IDですぐ発狂するゴキブリ野郎が出てきたようだ
今日もまた「別動隊、別動隊」と呪詛の念を唱えながら 別働隊くんはネタでやってるんじゃなければ相当頭悪いから
どれだけ言葉を尽くしても無駄だ
仮に氏真が別働隊で出陣してたとしても状況はより悪くしかなりようがないからな >>382
両方大事
戦は後でいいなんてことはないやろ >>385
お前のことやで単発
もう別行動の話はええから >>387
2レス目のやつに単発で煽られてもな
しかも別行動の議論に意味はないって趣旨も読み取れない文盲だし >>387
オマエのことだよ
単発指摘されてすぐまた単発回避か？
思考も行動も荒らし同然の低水準ってホントいい加減にしてくれ 【今川氏真スレ名物・別働隊くんとは？】
「今川義元はなぜ桶狭間の戦いで今川氏真に留守を任せたのか」という議論の際に登場
氏真を駿河に残しておく理由はいくつか推測されているもののどれも有力ではなく、義元の跡取りであるならば義元と共に桶狭間の戦いに出陣していなければおかしいと見るのが通説である
しかしこの問題を「義元と氏真が同時に出陣して同時に討ち取られたら今川家が滅んでしまうから」という理由で強引な解決を導こうとしたうつけが存在する
氏真スレの住民は当主と跡取りが同時に討たれること前提で出陣する戦国大名などいないとして一笑に付したが、うつけにはこれが理解できなかった
とあるスレ民が「同時に討たれるのが問題なら当主と跡取りを別働隊にすればよい、同時に討たれるから出陣しなかったという理由にはならない」と返したところうつけは突如顔を真っ赤に染め上げて大激昂、
「跡取りは当主のそばに付き従い当主の戦い方を間近で見なければならない」
「別働隊は兵力が分散されるので全くの無意味」
などの珍説を次々と立ち上げ一躍スレの有名人と化した 義元の跡取りであるならば義元と共に桶狭間の戦いに出陣していなければおかしいと見るのが通説である
こんな通説あるの？ 序盤から「とあるスレ民」ご本人なんだろうな…ってなる迷文だな ID:2RsYlB2Qがものすごい狼狽えてるのを見たら>>390は的確なまとめなんだなってことが分かる >>387と>>390と393が同じIDで戻って来られたら狼狽えちゃうかもしれんw >>390
はい、ID単発に戻して次はお粗末なすり替え作戦の発動です
とあるスレ民、それが別動隊野郎であってオマエ自身だろうがよ
激高して発狂的なレスしたオマエ自身だろうがよ
もう形振り構わず、狂ってるなｗ >>387と>>390と393の3人いるはずなのに1人も帰ってこないな
別働隊のくだらない持論をゴリ押しするために
今時珍しいIDコロコロ自演をやって恥ずかしい長文を自賛した上に
元のIDに戻れず意味不明な負け惜しみしてるやつがいるってことかw
ネット以外でも負け犬なんだろうな こんなしょうもない事でスレ荒らすのやめてくんね？
荒らしもそうだし荒らし構うのもそうだし 別働隊はリスク減に繋がる派の言い分は「別働隊として兵を分散させることのメリット」を分かりやすく説明してくれてるけど
別働隊などありえない派は「くだらない持論」「恥ずかしい自演」「意味不明な負け惜しみ」と誹謗中傷してばかり
どちらの論が聞く人をより納得させられるかは言わずもがな 傍から見てたらどっちもどっちのレッテル張り合いでくだらないからやめろ 構うなって奴はせめて自分が率先やれよ
やってることがどっちもどっち以下だ 止めるやつがいないままヒートアップしてるから、第三者が止めてくれてるんでしょ
それを煽るって人としてどうかしてるぞお前 止めてる風のやつもそれ擁護してるやつも煽ってるようにしか見えない
どうでもよすぎる内容だし全スルーで解決する 俺だって別に荒らしを構いたくて相手してるわけじゃない
普通に否定して終わる相手なら荒れたりしない
おかしな論を展開して、普通に否定したら狂犬のようにしつこく噛みついてくるからだ
暴れ狂って何度も噛みついてくる狂犬を退けるには蹴飛ばすしかないだろ
噛みつかれてない人から見れば不毛な争いにしか見えないだろうが
それは自分に害が及んでないから言えることだよ 乱暴な物言いだなぁ
どんな環境で育ってきたのやら
お里が知れるね 氏真に才覚がなさそうだから自分が存命のうちに領土広げておきたかったのかもな
もし桶狭間なかったらどうなってたんだろう
信長の拡張も家康の独立も難易度がかなり上がりそうだが でも義元も氏輝も氏親もあんま自身は出陣していなくね？ つーか当時の世評で氏真が才覚なさそうとか言ってるのおるん？
後から見て家滅ぼしたから無能そうと当時から無能言われてたは別の話やろ ・桶狭間後に家康が独立の動きを見せた際、足利将軍の権威を借りてまで和解しようとするも失敗
・家康に合わせて三河の国人が離反していくのを防ぐため国人らに人質を要求したことで三河の国人が離反するにあたる正当な理由を作ってしまう
・これに逆ギレして人質を片っ端から処刑することで更に離反を増やす
・織田家と同盟を結んだ家康に対し出兵するものの容易く追い返される、ちなみに記録に残る限りでは氏真の出陣はここが初めてとなる
・その2年後には家康が遠江からの侵攻を防ぐ城を築いたことで今川の勢力は三河から完全に追い出される
・その後も相次ぐ離反により人間不信に陥った氏真は味方さえ疑いをかけ謀殺するようになる
・いよいよ今川の衰退が止まらなくなりついに氏真は政治を部下に丸投げして遊び呆けるようになる
・ついに武田信玄による本格的な侵略が始まり国主としての政権を喪失、以後は行方知れず 義元存命時の氏真の話をしてるんやけど
つーか書き方的にずいぶん偏った見方してそうだし >>415
ろくに知識もないのに偉そうだな
少しは自分で調べろ なんで関係ないのが喧嘩売って来るん？
えらそうとか言われても関西弁で喋ってるだけやし
こないだから無駄に他人に突っかかってスレ荒らしてるんお前か？ >>414は氏真の失策を取り上げているだけで総評ではないって分からない？
調べもせずに人が書いたことに難癖付けてるのは自分の方であって
しまいにはこの前からの荒らしのレッテルを張るって、アンタこそソイツと同じ類じゃん >>412を見る限り「当時の世評で氏真はどうであったか」を聞いてるようにしか見えないんだが
だから俺は甲陽軍艦などに記された事実をつらつらと並べて書かせてもらったまで
>>415になって義元存命時の話をしてるんだぞと後付けで設定を出されてもそれは俺の知ったことではない 客観的に見て関西弁の人の振る舞いの方が酷い
口調ではなく内容が喧嘩売ってるように見えるしよっぽど荒らしに近い
というかマジで本人なんじゃないかと疑ってしまうレベル >>419
君のは別に文句つける気はない、間違いなく当時の世評について語ってくれてるしありがたいとすら思ってる
その後に失策だけ並べたやつを問題視してる
そこななんかやたら突っかかってるのも 失策だけ並べてどうだ無能でしょって言いたいんしょ？
それチェリーピッキングでは？ってツッコミ入るのは当たり前やと思うが
どんな有能でも無能に見せたれと思ったらできるで、その手法取ったら 無能なのに意味不明な上から目線で人を苛つかせるやつっているよな
自分は何一つ具体的なことを書かずに人の意見に対する文句だけ一丁前だったり >>422
そう思うんなら自分で調べろっての
他人の書いたことに納得がいかないのなら自分で調べるしかないだろう 調べろ調べろってのをだからなんで関係ないのが突っかかってくるんやって聞いてるんやが
氏真の行動で結果的に裏目に出たってのは多いが間違いなく無能だったと判断できる程のもんもなかろうよ
ましてや今話してるのは桶狭間時の話で、義元存命時から無能で親父のみが出陣しないといかんなんて言われる程の世評も立ってないやろ？
たとえば遊興にふけったってのも甲陽軍鑑など二次史料からの記述が多く一次史料から遊んでたって記述もないはずやぞ
その上で聞くけど、わざわざ信ぴょう性の低い記述からすら無能エピ引っ張ってきて無能ですってしてるものに指摘入れるのがおかしいか？
お前が思ってるよりはこっちは調べてるつもりやけどなぁ こないだから、逆説視点で氏真は無能だと当時から思われてた前提で話進めとるの多いけどやぁ
当時(義元存命時)からそんな風に思われて桶狭間で留守任されたって決めつけはおかしかろうよ
それをやるなら織田信雄みたいに一次史料であいつやしなぁみたいな記述があって初めて成り立つ前提やろ
それをワイは寡聞にして知らんのやが君らはそういう史料知ってはるん？知ってはってそれが全員が認識するくらい当たり前の知名度やったらほんと申し訳ないけども
初陣かてわからん、あるいは推定の武将いくらでもおるし、訳わからん話の持って行き方してないか？ じゃあその自分なりに調べたことをここの場で不勉強な俺らに披露してくれよ
少なくとも今まで見た限りまともに自分の意見なり調べたことは書かず
他人に意見を求めては不備を指摘する書き込みしか見当たらないんだけど >義元存命時から無能で親父のみが出陣しないといかんなんて言われる程の世評も立ってないやろ？
突然出てきたマイ論点で例の別働隊の人なのかもなって疑念が急上昇した
もし違っても似た部類だろうしスルーが一番なんだろうな お前このスレざっと読み返してみ？
桶狭間時に義元と一緒に出陣してないのおかしいやろ初陣やぞ、とかさんざっぱら書かれてるやろ
初陣を一緒に済ませてないとかうんたらかんたらやって荒れてたのろくに見てないん？
こっちは少なくとも甲陽軍鑑など二次史料にしか遊興にふけった話ないはずと書いてるんやがなぁ、突っかかり倒す君はさぞ調べてるんやろなぁ だからこのスレの流れに合点がいかないというのなら
自らがその流れを覆せる意見なりを書けばいいだけの話じゃん
でもいつまで経ってもそういうことは書かず、お前らはどうだこうだと
文句を並べてばかりで、突っ掛かりまくってるのは自分じゃないか
やっぱ昨夜の狂犬と同一人物か？ 関西弁と別働隊が同一人物だろうとそうでなかろうと単なる荒らしだろ
もうそいつに構うのやめようぜ時間とスレの無駄遣い お前は、そもそも批判ってのは代案がなくても出すのが議論の基礎っていう当たり前の事も理解してないんか
その批判に提案者がさらに反論して議論が深化してくってのも
無批判の論とかろくでもないもんにしかならんわ
その上で俺は少なくともある程度の証明をもって、今までのスレの流れに批判入れてるはずやぞ 初陣がどうたらの件とか 先の失策だけ並べた書き方の問題点とか
んで文句つけてつっかかりまくって昨日の狂犬がどうたら言ってるのとおんなじことしてるのまさしくお前やん、こっち以上に具体案書かずに喧嘩売りたいだけじゃんお前 >>432
解った、お前にはもう一切関わらないから好きなようにしてくれ こないだからさんざっぱら氏真が桶狭間に出陣してないのはおかしいとするのが通説だの
初陣なのに桶狭間に出陣せず駿河遠江統治がなんの意味もない役だの言うアホがおるからおかしいと思っとったんや
どこの学者がこんなもん唱えて通説なんてのたまってんねん
初陣分からん武将いくらでもおるがなんで勝手に初陣もしてないと決めとんねん
挙句が無能エピを信ぴょう性考えないで持ってくるものに指摘したらsageも知らんと突っかかってくる無関係のはずのやつもおるし 今川って結局華族にはなれなかったんだっけ？幕末維新期にも氏真みたいなのがいればまた違ったんじゃないかって思うわ >>435
連投荒らしをしてないで自分の意見を書きなよ お前ここまで書かせておいてこれが意見じゃないとか寝ぼけた事まだ言ってんの？
ここまでのスレの流れが氏真が無能であると当時から思われていた前提で話進んでるが、そんな史料はないしおかしいやろってのは意見じゃねーって言うんだな？ >>436
なれてない
石高的に氏真のような立ち回りだけで華族になるのは難しかったんじゃないかな
一応維新初期に新政府に食い込みはしたみたいだから努力の跡は見える >>438
＞氏真が無能であると当時から思われていた前提で話進んでるが
そんな前提で進んでないよ
勝手な思い込みをしちゃうタイプやな >>440
へー じゃあお前の目から見て
409、390、360、334
この辺のレス番は、このスレには存在してなかったって言いたいんやな？ >>441
そいつがそう考えてるだけじゃん
お前は何を言っているんだ？ >>436
大身旗本や高家で華族になれたのってそんなにいるの？
石高の高直しで大名資格を得たのや南北朝時代の先祖の功でなれたのはいるけど >>442
そない思っててスレの流れは別におかしくないって思ってるなら別に言う事はないわ
なんかわざわざ無能エピあげつらって氏真無能をことさらに強調するやつに指摘したら昨日のageっぱなしのやつが喧嘩売ってきて
それに反論してたら君らがこっちにまた文句つけてきただけやから >>443
その例以外だと本人の勲功くらいしかないしな
そうなると家柄とか関係ない
氏真が元大名じゃなかったら高家にするのは不可能だっただろうし ID:4+fNtJZX
こいつが別働隊はリスク分散にならないとか連呼してた例のキチガイ？
とりあえずそのヘタクソな似非関西弁やめたら >>434
いい歳して初陣すらしていないのは明らかに異常
引きこもりで有名な島津義久でさえ初陣やっているし えせもなにもワイ思いっきり関西の人間やけど、ついでに言えば別働隊の話にはワイは一切関与してないぞ、まぁ言っても信用しないやろけどな
んで？甲陽軍鑑の記述っていう信用しづらい世評持ってきたのが何言ってんの？
もちろん世評持ってきてて頼みに世評ちゃんと持ってきてくれたんはありがたかったけどな >>447
ほれ、おるやんここに
初陣してないのおかしいだどうたら言ってるの
初陣が分かってない武将はいくらでもおるし今初陣とされてるのも推定が多い中、氏真だけことさらにおかしいつってるのが あのなーぼくちゃん
関西人が関西弁使うのは喋ってるときだけなんよ
ネットの書き込みを関西弁風味にするのはそれはただのなんJ語録
痛いからやめよう
それで甲陽軍艦の世評が信用しづらいと言うのであればそれより信頼できる資料から氏真の当時の世評がどうであったか記述されてる箇所をぜひとも俺に教えてくれ
自分で言い出したことだもんな、できるよなそれぐらい
ほら、早く見せろよ 関西弁で書いちゃいけないって話もないわな
なんJ語録について良く調べてもないのによくまぁ寝ぼけた事言い張るわ
だから、当時(義元存命時や氏真統治時)に、氏真を無能とする世評はないよな、あったら見せてくれって話をしてる最中に
お前が何を思ったか後世に書かれた現代でも個々のエピソードについて信ぴょう性の低い甲陽軍鑑から引っ張ってきはったんやろ？
今川氏真の行動について、現代の研究者が行動が裏目に出た事こそ認めるが無能な行動だったって説出してるのおるんか？ この話をする以前の話題が
初陣なのに義元と一緒に出陣していないのはおかしいっつー話で
じゃあなんで初陣なのに出陣してないの？氏真に才覚なさそうだからなのかなとか言ってるのがいたから
当時氏真に才覚がなさそうって言ってるのおるんか？って話をしたんやろ
ならもちろん当時ってのは桶狭間時ってまともにスレ読む力があれば充分わかるわな？
頓珍漢なもんよこして、頓珍漢な関西弁博士やらかして 何がしたいん？ >>449
居たからなんだよ
自分と違う意見は書き込むなと言いたいの？ >>455
外出してるからID変わってるで
お前がそんな前提で話進んでないとか言うからこういうのがいて、こういうのに今批判をしてるんやっつー話なんやが
随分歪曲した話の受け取り方をするんやな 屁理屈はいいから早く信頼できる資料出してよ
人には出せって言うくせに自分は出さないなんてそんな甘えた話はないよ？
ほらほら早く出してほらほら >>456
だからそんな前提では進んでないやろ
みな個人個人の意見や 出さんよ、正確に言うなら当時の氏真の行動で無能と断ずることができる根拠はないってのがワイの主張や
屁理屈っつーならまさしく、ろくにスレの前後や氏真の業績研究も読まないで、現代史学で信憑性低いとされてるもんゴリ押しする方が屁理屈やね
批判する側に根拠出させたいなら最低限甲陽軍艦のその記述が信用できると主張できるようになってから出直してき >>458
個人の意見に批判するのもこっちの意見や
それともなに？主張は全部無批判でーとか議論にもならないアホな事言い出す気か？ >>460
コピペ連投荒らしをやめてくれと言っているんだよ コピペ連投なんざしてねーよドアホ
コピペの意味くらい調べてこい
大体わざわざこっちに喧嘩売るような真似しといてそれに応答したら荒らしとは随分虫のいい話やんけ、お前は黙ってサンドバッグなってろってか
それこそお前の言う自分と違う意見は書き込むなってやつやろ >>462
最初に連投荒らしをやめろと書いているじゃん
初めから荒らし扱いだよ >>463
せやな、連投になってしまって期せずして荒れてしまってることは確かやしこの辺で切り上げたいわ
無論、この後またこっちに対してろくでもない文句付けてくるアホがいたら、それは応対するぞ >>459
＞最低限甲陽軍艦のその記述が信用できると主張できるようになってから出直してき
残念やけどな、おどれが何をほざこうが甲陽軍艦は信頼に値する資料なんや
でもおどれは甲陽軍艦を信頼に値しないと言い張るんやろ？ならばおどれはまず「甲陽軍艦に書かれている今川氏真像は全くのデタラメである」と書かれていて、なおかつ甲陽軍艦より信頼度の高い資料を出さないとあかんのや
それを出さない限りおどれの主張は一切通らんよ
資料もなしに主張を通すなんてことがあってはならんのや
つーわけでここからはおどれが上記の通りの資料を出すか、それとも嘘こきましたと素直に謝罪して頭丸めるか、おどれが取れる選択肢は2つに1つや
どないする？どっちでもええぞ いくら甲陽軍艦が信頼できないって言っても少なくともID:Ay0DJ+Soのレスよりかはよっぽど信頼度高いからな(笑) >>465
へー、甲陽軍艦が信用できる史料とか抜かしてる学者誰や？云うてみ？
甲陽軍艦再評価してる平山氏はあくまで当時の常識の範囲内（騎馬がいた記述）などへ信用はできるが、個々のエピソードに関しては信用できないって主張のはずやな
それともなんや？お前は義元存命中に氏真が軍事や統治面でやらかした史料があるとでも言いたいんか？
ないもんの証明せぇとは寝ぼけた事抜かすなよ
批判に関しちゃ証明なしでも十分通るわ、強いて言うなら今の史学の風潮上、甲陽軍艦のその記述は信用するに値しないとしとるわ
さぁ是非とも甲陽軍艦が一次史料の氏真がのこした裁許状や書状面で別段無能な要素のない証明を覆せる程信用に値するもんやと証明してもらおか 太平記見てほんまに数十万も兵士毎回動員してたと鵜呑みにするアホがおるか？
お前が甲陽軍艦に対してやっとるのはまさしくそれや >>466
お前のレスよりかはよっぽど信頼できるよｗ
で、甲陽軍艦の内容は信頼できないソースは？早く出せよｗ 証拠もなく批判するだけならそれはただのいちゃもんにしかならない
もういいから早く証拠出して
出せないならお前は何を叫んでももう無意味 東国の大名研究者で甲陽軍艦を再評価した平山優氏の主張出してるやろ
丸島らも同等で
個々のエピソードに対する信ぴょう性は低いってのが甲陽軍艦への現代史学の評価やって
近年の史学界の潮流くらい踏まえてもの出せや
お前がその主張通したいならいま言った通り、氏真への評価について信用できる傍証があって初めて主張になるわ
おまえのやってる事漫画や小説に描いてたからこれ真実〜と変わらん言うてんねん、それの証明になんか必要か？
漫画や小説鵜呑みにするアホと同一か？ それとも現在の史学界での甲陽軍艦への評価はろくな証明にもならんと言いたいんか？
そう言い張るならそもそも信ぴょう性とか語るなよ、史料への信ぴょう性の研究全否定してんだから 同じ土俵にすら立ってないんだよな
氏真が無能とする資料と無能ではないとする資料がある状態で初めて
どちらの信憑性が高いのかという話になる
そもそも結果を見れば大名としては無能と判断できるだけの内容だ
それを覆す根拠を一つも提示出来ないなら単なる感想文でしかない 今川氏真の駿河統治時の裁許状は読んだのか？
今川氏真研究してる大西などの研究本読んだか？
その上で無能と断じてるんやな？お前らは ソースは常山紀談ですなり、ソースは武功夜話ですなりと変わらん事言ってるって認識あるか？
主張する前に自分でしておくべき史料批判もせず信ぴょう性の薄い史料他人に見せびらかして、指摘も理解出来ないままならそもそも議論できるオツムついてないつってるのと一緒やぞ
大学で教授から出典の信ぴょう性薄いとか批判貰ったときに是非とも同じ事言って叩き出されて頂きたいわ いやいやいや
大学教授ってその道の専門分野だろ
信憑性の高い資料、低い資料をあらかじめ頭に叩き込んだ上でその出典は信憑性が低い（高い）ですねって答えを出してんのよ
それでお前はどうだ？匿名掲示板で吠えてるだけのただの俺達と同じボンクラな一般人だろ
お前は甲陽軍艦の信憑性が低いと叫んでるだけ、なら甲陽軍艦より信憑性の高い資料を出して甲陽軍艦を否定するとこから始めないとお前の意見そのものが信憑性皆無なのよ
だから資料を出せって言われてんのがまだ分からんの？
甲陽軍艦という歴史の資料と5chで吠えてるだけのお前、どっちを歴史の資料として信用するかなんて聞かれたら誰もが前者を選ぶと思うがね そもそも東三河鎮圧が1558年だし、大名重臣失ったら三河の維持は難しいだろ。 >>477
その道の専門家が信ぴょう性が低いつってるの物を信用できるつって持ち出してきたのがお前や
であればまずお前が研究重視するって態度取るなら、先の研究者の主張はおかしく、ここの記述に該当しないって傍証が必要になるわけ
信ぴょう性は研究の積み重ねでなるもんや、ワイは研究者たちののその主張が信用に足ると考えとるし十分証明になると考えてるが
お前はそれら無視して甲陽軍艦信用できるとか言ってるんやろ？ >>480
なんぼ叫んでもお前のレスの信憑性は甲陽軍艦より遥かに下や
甲陽軍艦を否定したいなら甲陽軍艦より信憑性の高い資料出してから反論しろ
以上 >>478
上田原or砥石崩れで武田晴信が討ち死にした後で義信に信濃を維持しろって言ってるようなものだからな すっげーな、現代の史学者が口揃えて言ってる主張完全無視かよ
先行研究に敬意も払えないなら信ぴょう性とか語るなや 今までの話聞いてておれが史学者と主張してると思い込むとか読解するだけのオツム足らんのか？
信憑性だっつーなら史学者の出した解釈に沿え言うとるんや
なんや、それとも素人がろくに先行研究も調べないで鵜呑みにした記述のが研究者が否定する解釈より信憑性高いと本気で思っとるんか？
それでも俺はこの記述は信憑性高いんだ！つーなら、俺がそう思って甲陽軍艦に書いてあるから、じゃなく別の一級史料から傍証引っ張ってこいつってんだよ お前は史学者ではないのでそのレスには何の信憑性もない >>486
もうな、一番根源的なことを弁えてもらいたいから言うけど
ここは飽くまでも趣味カテゴリーの中の戦国時代板の中に立ってるスレ
つまり、みんな趣味レベルでああだのこうだの議論を楽しむ場所に過ぎない
ガチガチの討論をしたいのであれば
学問・文系カテゴリーのところの日本史板に行った方がいいしそうすべきだ
日本史板ならこことは別次元のスゴイ人ばかりだからアンタも満足できるだろう
ここの住人たちは一級資料とか一流学者の見解や最新の研究とかを
突き詰めたいわけじゃないから、ここにアンタが留まってても
物足りなさを感じるばかりで結果的に他の人の意見に突っ掛かって
不毛な争いや混乱を巻き起こすだけになる
ここにいるのは自由だけど、今後も今回のような荒れた状況を繰り返すなら
それはアンタが自分の居場所を誤ったが故に引き起こした
迷惑行為であり荒らしと見做されるのは心得ていてもらわねばならない 本気でオツム悪い子なんやな、誰が言ってるかなんて関係ねーよ
何？史学者が三つ葉葵の紋所かなんかだと勘違いしてんの？
史学解釈に沿うってのは素人でもできる行為で、一般的な史学の手法である
それに背いて主張したいならそれだけの証明が必要になるがあいつはやってないって話
史料解釈がどう行われてどう証明されてるのかわかるだけの脳みそつけてから他人にからんできな レス番飛んでるしまだやってるのか
わざわざNGしやすい特徴づけしてくれてるんだし活用しようぜ
あとどうしても反応したい人は安価つけてくれると助かる >>488
趣味なら史料の信ぴょう性無視していい加減な事喋っていいってもんでもなかろうよ
趣味でもある程度史学のいろは程度身につけろよ
ついでに言えばちゃんと研究理解してる人間はこのスレでも信用のおける一次史料の内容引っ張ってきて書いてるし
一級史料にない講談レベルのもの引っ張って来るなとも言ってんな
バカに合わせろっつー前にバカに最低限の研究への姿勢教える方が先やろ >>488
>ガチガチの討論をしたいのであれば学問・文系カテゴリーのところの日本史板に行った方がいいしそうすべきだ
大昔はそういう棲み分けだったけどねえ ID:4+fNtJZX
横からだが、とりあえずお前ウザいわ
スレ壊す気か？ がちがちの討論？このレベルで？
お前の言う大昔がどの程度か知らんがウィキペディアレベルの間違った知識や偏った知識出してきて喧嘩売ってくるアホのが問題やろ
あっそれ信ぴょう性低い史料なんですね 気をつけますで済む話をあほほど引っ張った間抜けに言え >>494
アホにかまってる時点でお前もアホ
ここは煽り合いをするスレじゃないんだよちゃんとスレタイ見ろ >>491
悪いがここは歴史の信憑性無視していい加減なことしゃべっても許される所なんだ
各個人が好きなように空想や仮想していい、それがここであって日本史板との違いなんだ
講談レベルで十分、むしろ難解な資料や根拠を要求される方が迷惑を被る
ここはそういう場所
バカに合わせられない方が悪いとされる場所だから賢いアンタは日本史板にお行き >>482
うーん、たしかに厳しいね
国人衆には離反されまくるだろうし、上杉にゴリゴリ削られそう
ただ、史実では信長は畿内狙いで今川に興味がないので、
「上田原or砥石崩れで武田晴信が討ち死にした後で義信に信濃を維持」
よりはだいぶマシだったと思う へー、じゃあ二度と信ぴょう性だの史実だの口に出すなよ
お前らのやりたい事って思いついた妄想で語りますつってんだから
ノブヤボ知識で語るのと一緒 >>497
川中島じゃなくて上田原or砥石としたのはその時期なら長尾景虎は介入してこないかなと
村上が反抗してきて国人衆は離反しまくるかなと >>499
あーそうか上田原や砥石崩れの時点では長尾氏の介入前か、すまん
それなら余裕で領土守れそうだけどなぁ
南信濃には村上氏も勢力拡大行動を起こしていなかったはずだし
高遠氏や諏訪氏が再起を図って暴れまわるのかな >>500
空き巣できるのなら松平みたいに村上もやるだろうし一度始めたら松平が遠州攻めたみたいに武田領国まで攻めるのでは
再起を図る連中も取り込めればなお良し 武田のほうが村上より地力がとか言い出したら今川と松平もそうだし >>497
織田は畿内、武田は信濃、北条は関東と奇跡的に誰も今川のことなんて気にしてなかったからな
徳川が三河衆を抱えて独立することにさえ目を瞑れば一応は所領安定してた >>482>>500
桶狭間に比べれば被害の少ない史実の上田原でも佐久諏訪で離反起きてるしな。
それ考えると長篠後に大きな混乱起こさなかった勝頼はって反論も可能だけど。
>>497
重臣層もかなり被害受けてるからマシってことはないと思う。 今川氏真はボンボン、ハングリー精神と達観した死生観も何もない甘ちゃん
不運にも弱肉強食の中では生きる場がなかっただけ
それ以外の何ものでもないわw 家康に高家に取り立ててもらって大御所になった日本最高の権力者にタメ口聞いてたらしいよ 今川義元は家康を敵ではなく、ボンボン氏真ための最強の軍師くらいにするつもりでいたんだろw
お父ちゃんが予定外に死んでもうて逆者なりに家康にスリスリして生きるのがええと気がついたんだろw ボンボンだから虎の威を借る狐の才能だけはあったと推測できるw 家康は義元にある意味父のように恩義が感じていただろう
その恩義を出来損ないのボンボンのバカ息子に返していただけちゃうん？ 家康は評判を気にするからね
生かしていても害のない人間は生かしておくでししょ 氏真が自分にへーこらするのは殺すよりも優越感を味わえるのかもしれない 織田信雄なんかもその類だろう
信玄の孫(仁科盛信の子)なんかも家臣にしてるし
新田宗家の岩松氏も家臣にしたが20石しか与えない屈辱プレイ 宇喜多秀家も生かして八丈島に流してるし、もし秀頼を生捕りにできてたらどんな恥辱を味合わせたのだろう 駿河国主に復帰させるという約束の代わりとしては釣り合わんよね
まさに評判を気にしただけやな >>514
目の前で秀頼と淀君を無理矢理セックスさせたりしてな 家康は狸だけどそういう変態的なねちっこさは感じない
自分が淀に手を付けるくらいじゃないか
後家好みだし とんでもなく下世話で悪趣味な話になってるな
氏真関係ないし この話のが意義とかなしの不毛な話なんだから
不毛でなにが悪いって返すべきでしょ
有意義な話では決してないんだから 雑談で、別に今川氏真の研究とか詳しく知りたいってのでもなく正しさとか抜きで話すのが目的だから不毛で良い訳じゃん？
いやまぁ不毛かどうかじゃなく話がずれてるし悪趣味だから切り上げね？って点見てほしかったんだけどさ 流れ変えたい時はヤダヤダー！ってやるよりも自分から話題振る方が建設的だぞ >>523
なるほどありがと
じゃあ、今川氏真のつまづき始めな一つ
北条が長尾に攻められてそっち助けにいかなきゃいけなかったのをなんとかする方法ってなんかあるかな
幕府に北条と上杉の停戦頼む？今川氏塗り輿の使用許可出る立場だったし ＞・ついに武田信玄による本格的な侵略が始まり国主としての政権を喪失、以後は行方知れず
行方知れずになったのって氏真じゃなくて朝比奈じゃなかったっけ？ >>525
朝比奈なら徳川家の家臣についてるはず
それまでどこにいて何をしてたかについては全く不明状態らしいけど 朝比奈は北条に亡命するまでは付いていったらしいけど浜松には付いていかず？
後に徳川家臣（酒井）に仕えたという説もあるみたいだけど本当なら朝比奈レベルの武将なら記録に残るのじゃないのかな
まあ武田四名臣の子孫とかも行方不明みたいなものだけど >>524
一番手っ取り早いのって上杉憲政を越後入りする前に殺しとく事だろ
関東管領自体が断絶すれば謙信が管領継承など本来ありえないのだから
そうすれば関東征伐を謙信が実行する大義名分は消失する（要は頑張れ北条）
ただしこの場合多分信玄が一番対謙信の被害を受けるので、桶狭間後に
武田が南下政策をとる可能性は残ってしまうけど
ただこれなら氏真が三河に援軍出せる可能性があるから、松平を
何とか繋ぎ止められるかもしれない 山本勘助の家なら回り回ってあの五十六だわな。
肝心なところで奇策で自滅する家系なんかな。 >>529
よく考えたら室町幕府の職である関東管領を
上杉家が勝手に長尾家に譲ってOKなもんだったの？ 長尾家に譲ってないでしょ
謙信は山内上杉家15代当主 幕府の役職や公家の官位は基本的に親から子へしか受け継ぐことができないからね
秀吉も近衞前久という人の養子になることで関白就任してるわけで
ただし当時の近衞前久は49歳、秀吉は48歳で普通は養子になれる年齢差ではなかったので養子入りはあくまで形式的なものだけど >>534
そう
それで関東管領の職と政の一字を譲られて長尾景虎から上杉政虎に改名してる 関東管領って最初は世襲制でもなんでもなかったよね？ わが軍勢、桶狭間に敗れたとはいえ、
その2万の兵ほぼ無傷でございます。
若殿自ら仇討の御旗打ち立て軍を進めれば、
逃げ散った軍勢ことごとく集まって参りましょう。
大高城には未だ松平勢２千余がおりますれば、刈谷城を前線とし
東西より挟撃すれば、小勢の織田必ずや軍を引くでありましょう。
もし御屋形様の仇うたず、敵地に取り残されたお味方見捨てるとあらば、
我が今川の勢威に服していた三河、遠江国人必ずや離反いたしまする。 お待ちくだされ、若殿！
蹴鞠などしてる場合ではございませぬぞっ！
今こそ無二の戦いを仕掛け武家の意地を示す時にございまする！
今、若殿立たねば甲斐や相模も当家を侮り、
攻めて来るやも知れませぬ！
なにとぞ、なにとぞ出陣の下知を！！ 信玄が攻めてきたときも自身は出陣せず家臣に任せていたのだからどうしようもないよなあ
家中がガタガタな状態な上に相手があの信玄なのだから士気を上げるためにも自ら出陣は当然だろう
大坂の陣でずっと引きこもっていた秀頼と大して変わらんわ 秀頼→流されるままに家康に敵対し大阪城と一緒に燃える。
氏真→信長に蹴鞠を披露。家康とも仲良くする。高家として大切にされ安穏に暮らす。
ぜんぜん一緒じゃねえなあ 秀頼と氏真は流石に状況が違いすぎるわ
そもそも氏真の生き方って現代では勝ち組扱いされるけど、
当時は「殺す価値もない」って思われてたってことでしょ
秀頼が助命されなかったのは家康がそれだけ秀頼を恐れていたってことだし、
武士的な価値観では名誉ある死だよ >>544
2020年にも通ずる価値観で人生楽しんでた方が時代先取りしすぎてるし革新性が高いやろ
まさに氏真は真の意味での時代の革命児やん
名誉の死なんて土人の価値観、今じゃカビ生えとるやん 家康って義元が横死せずに氏真がそこそこ有能だった場合は
裏切らなかったのだろうか
もしどっちみち裏切るなら早めに戦死してもらった方がいいよな 父親を殺した仇に蹴鞠を披露って並大抵の人間じゃないだろ
悪い意味でどっかズレてたんだろうな生まれつき 当時は現代人が理解できないくらい名誉を重んじていたから
当時の価値観からはかなりズレてだろうな >>546
今の時代でも氏真みたいな生き方してる奴がいれば、すげー嫌われてそうだがな
>>548のいう通り、生まれつきズレてたんだと思う 現代でいうと
創業数百年の大企業を父親の急死で継いだものの遊び呆けて潰し
妻の実家でふらふらニートやってるのを見かねた元部下（年下）の会社に拾ってもらった感じか
家柄と運とリフティング以外に褒めるところあるか？ 意地と面子で御家断絶するよりはマシかな
現実というものは受け入れているわけだし 時代の革命児（）なんて大層なものではないことは確か >>546
そんな生き方なら氏真より千数百年前に劉禅がやっているよ 現代は劉禅や氏真が正しいとされてる時代やん
彼らは動物的で血生臭い時代に流されなかった
人類が本心で求めていたのは殺戮よりも安楽と文化だろ >>551
父親は急死したわけではなく隣町の同業他社との価格競争で負けて大赤字を背負わされて失踪
元部下の会社に拾われた息子はカラオケが好きだという噂を聞いて同業他社の社長が「俺の前で歌えよｗ」と呼び寄せたら喜んで歌い始めた
って感じじゃね 価格競争で負けたなんてよくある話じゃない気はする
現代なら速報出るレベルの大事件
あとカラオケに例えるのも意味不明
素直にリフティングで良いだろ 勢いに乗りまくった義元がなぜか織田家に首を跳ねられるなんて速報ものの大事件だろ、当時でさえ周辺諸国の大名が信長を認めるきっかけになったんだから
それとリフティングなんて今どき流行ってないだろ
当時は遊びの代表格が和歌か蹴鞠だったからそれを現代の遊びの代表格に置き換えたと見ればそこまで不自然ではない
というか、所詮はただの例でしかない>>557の話にそんな顔真っ赤にして食いつかんでもいいじゃねえか
何がお前をそんなに駆り立ててるのやら そもそもにおいて「父親を殺した仇である信長の前で蹴鞠を披露するなんて氏真も変な奴だったんだろうな」という話の流れだったのに「氏真の人生を現代風に例えるなら父親が急死して～」の時点でもう例えになってないじゃん
親の仇に蹴鞠を披露しろって言われて素直に従うズレっぷりを指摘してるのに肝心の親の仇が出てこない例えに何の意味があるんだよ 今川氏真って実際には反乱起こした遠江国人衆を粛清したり、
三河にも侵攻したりしてたんでしょ
ということは世間で言われているほどのバカ殿ではなく、
常人ぐらいの能力はあったってことだろう
しかしそれぐらいじゃ周囲が武田信玄・北条氏康・上杉謙信・織田信長・徳川家康という無理ゲー環境ではなすすべもなかった
どれぐらいの能力があれば今川家を存続できただろうか
アレクサンドロス大王や項羽ぐらいの能力があれば遠江三河尾張と進軍して上洛できそうではあるが >>547
そりゃあ裏切らなかったんでは。義元戦死といっても今川は北条や武田と同盟結んでるから
全力で三河に出るならまだ、一万くらいは出せるだろうし、家康死ぬもん。 反乱を起こした遠江国人衆を粛清
↓
氏真「もう反乱するな。新しく人質をよこせば許してやるぞ。もし寄越さないなら今まで預かってきた人質を皆殺しにするぞ」
国人「うるせ～～ 知らね～～」
氏真「なんで言うこと聞かんのじゃ えぇいもう人質の首刎ねろ」ｽﾞﾊﾞｰ
国人「えっマジでやるんか……引くわ……家康のとこ行くわ……」
三河にも侵攻
↓
氏真「おい家康、俺を裏切るどころか織田家と同盟まで結びやがって」
家康「うるせぇ帰れ」ﾊﾞｷｨ
氏真「ぐぬぬ この恨み晴らさでおくべｋ
家康「だからうるせぇこっち来んな 国境に城立てて道塞いだったわバーカバーカ」 国人衆のところには、武田勝頼と徳川家康の両家から、所領安堵の約束の元で協力を求める書状が出されてるな 遠江を再平定した後、家運を賭ける覚悟で
全力で家康と戦って勝つしか今川家を復権させるすべはないだろう
できれば本多正信が家康と戦ってる時に本多と協力して戦えれば理想的だな そこまでする度胸があるならそれより前に家康が独立するより早くに桶狭間の弔い合戦を始められた気もするけどね
結果論かも知らんが要所要所で国や兵をまとめることが出来なかった時点でやはり国主の器はなかったということ >>567,568
史実でも家康と一戦交えてはいる、負けたけど
いわゆる「一宮の後詰」の戦い
まぁこの戦い自体色々怪しくて、
いつ起こったのか、戦の経過についても諸説あるが
1564に吉田城が開城してるから、この直前に何らかの戦いがあったのは有力だと思う
1560に桶狭間、1561に小田原城の戦い、1562（もしくは1564）に家康と戦ったと考えれば
当時のかなり積極的に軍事行動を起こしていたといえる >>569
それなら正信の一揆軍と連携するのにピッタリのタイミングだよね
西三河の南部を一揆軍、北部を家康が治めてたから三河の東半分まで押さえて
家康を岡崎周辺に押し込めておけば信玄も家康を今川挟撃の相手にもならないと考えて
南下政策は取らなかったかもしれない >>563
他の面子はともかく松平元康は当時としては雑魚 雑魚すら抑えられなかったから信玄に狙われた
氏真が不運だったとするならその雑魚が超有能だったこと それでも早い時期に力押しできれば潰せたと思うけどね
桶狭間前の今川と織田の力関係みたいなものだろうから >>570
1562説にしても1564説にしても三河一向一揆とは微妙にタイミングがズレてる気がするが…
まぁとにかく氏真は最低1回は家康との戦に負けてしまった 一宮砦の戦いは一次史料じゃ確認出来なくて、江戸時代以降の軍記物にしか記録ないんじゃなかったか？ 信玄も若い頃に上田原の戦いと砥石崩れで重臣を失う大敗北を喫したけど
その後は御家を建て直し100万石を超えるまでになったからな。
土台の駿河は安定してたしやり方次第では氏真も巻き返しは可能 >>575
まぁ信玄の時は同盟裏切って攻めてくる不届き者なんていなかったし 北条に恩売ったのが徳川の庇護につながったとみると史実は割と成功ルートやな
豊臣みたいに次代で速攻潰されたのより家としてみれば御の字 ここの軍師連中の言う通りにした氏真が史実より成功人生おくれるとはとても思えないんだが
よくて武田勝頼のような最期だろ >>578
なにを言ってんだ
氏真はビビリだから長篠の勝頼みたいに防御体制の敵に
半分以下の兵力で突撃するような蛮勇丸出しの戦いはしないんだよ 勝頼が長篠で馬防柵に突っ込んでいったのって
別働隊に後ろを取られてたというのもあるけどそれ以上に両軍向かい合ってる段階で信長が大口径の鉄砲を持たせた筋肉自慢の男を数人引き連れて至近距離からボカスカ撃たれて挑発されたことで頭にきたから、という話もあるよね
自分が読んだ書では亡き父信玄公が三方原で徳川軍に石を投げて挑発した過去が長篠では意趣返しされていて滑稽だとか書いてあったけど
これが氏真だったら挑発されて逆に顔真っ青になって逃げてそうだよな >>577
北条への援軍はほどほどに三河をなんとかしろという意見があるけど北条を怒らせたら信玄と一緒に攻めて来る可能性もあるな
信玄が今川攻めるのに最初北条を誘った(駿河は北条、遠江は武田？)というのは小説だけの話なのかね >>583
氏康の娘を今川に嫁がせてるから北条が攻めてくる確率はかなり低い気がする
信玄の今川侵攻の際に氏康の娘がズタボロになって帰って来たのを見て激怒したらしいから >>584
激怒したのは輿も用意されずに掛川までの逃避行を強いられたからじゃなかったっけ
小田原に戻った時にズダボロだったのなら掛川を攻めた徳川の責任が大だろう 桶狭間後直ぐに掛川城に入っていれば家康や
三河の国人達も迂闊には動かなかっただろうな 御殿のような今川館が快適すぎて無粋な掘立小屋みたいな
当時の城塞には死んでも行きたくなかったんだろうな
気持ちは痛いほど解る
桶狭間や武田侵攻みたいな重要局面でも頑なに出陣せず
初陣がいつかさえ分からないってのは氏真さんガチで外に出たくなかったのかもしれない >>524
>幕府に北条と上杉の停戦頼む？
無理だろ、関東管領就任は幕府の許可得ているんだから、
北条征伐はある意味幕府の公認受けているようなものだろ。 数多くの戦をくぐり抜けてきたからこその「畳の上で死ねた」なんだよ
氏真に使う言葉じゃない >>586
岡部は鳴海で粘って義元の首級を貰い受けた後、撤退するにしても
三河で粘ろうと思わなかったのかな？岡崎に入城しても信長との停戦に
違反はしないだろうし。
今川についたふりして裏切った（と思われる）水野を誅殺してるから、
敗兵を率いて留まるには三河は安全地帯ではないと考えたのかも知れんが。 >>596
桶狭間の時の義元は上洛なんて大それたこと考えてなくて、織田の反撃に対して
鳴海と大高に後詰して、あわよくば尾張獲れればくらいだろう。
三国同盟で北にも東にも行けない今川は、尾張や伊勢湾交易圏を狙うしかない。 >>595
義元の首を駿河に持って帰る必要もあるしなあ
こればっかりは自らの手で送り届けたかっただろう
それに氏真に改めて自分の領地の保証書でもある朱印状を貰わないと不味くない？
それに三河は今川家視点安全な土地じゃないだろ 岡崎に元康が先に入城していた場合、岡部が入ろうとしても無理だったのでは
元康が離反するとわかっていれば岡部の対応も変わったかもしれんが三河で粘る云々は結果論かなあ というか主君の命令もなく
自分のものでもない拠点を占拠する
って結構やばい行動だぞ
自領の安堵も受けてない状態で
遠く離れた他国でそんな危ない橋渡れないだろ 三河で粘る云々は結果論だね
そもそも、桶狭間直前に三河全土で大規模な国人一揆（三河忿劇）が起きていたから
今川の三河支配は上手くいっていなかったという説もあるし、
勿論、今川はそれを抑え込んだから桶狭間へと進むことができたんだけど、
桶狭間で義元死んだからそりゃ反今川の反乱が再燃するよね あの時点で、三河西部に留まれる事のできる今川方の家臣や国人って
それこそ松平位しかいないんじゃないの
松平はまさにそこが根拠地だからそこを織田方に制圧されることは
己の立場の事実上の崩壊を意味するし
問題は（やむを得ないとはいえ）今川が松平を事実上見捨てる形になった事だけど 味方が総崩れだからその城奪おっと
っていうのは下手すりゃ謀反だぞ
それやったのが元信なわけだけど
まだ元信には自分の本領だから守らなきゃいけないとか
弔い合戦のために出兵待ってますとか言い訳あったけど
氏真はそれでも逆心として扱った >>601
占領地を統治するためにそこの兵を率いて外征するってのは戦国時代ではよくある話では それやった説も出てるんだろ？
信玄に三河は家康にくれてやるって書いた手紙もあるとかないとか
結果信玄がキレて駿河侵攻招いたと 今川の支配から逃れることを考えていた松平がたとえ対等な関係であったとしても今川との同盟を受け入れただろうか？ 今川と同盟したら松平は全力で武田に当たれる そりゃ信玄はキレるだろうな
そもそも三国同盟は今川は西、北条は東、武田は北へ侵攻するのが前提だし >>609
松平元康は今川一門衆に列する予定だったって話もあるし徳川としてはそこまで問題は無さそう。
問題は今川で、かつて部下だった徳川と対等同盟ってだけでかなり屈辱的なのに、その徳川の背後には義元を討った信長もいるっていう心理的抵抗もある。
さらに問題なのは徳川と同盟するとしてどこで国境を定めるか。
一番良いのは三河の支配を認める、だけど
最悪の場合、遠江まで認めないといかん。
しかも武田が侵攻してきたらおしまいなのでそれまでに徳川を説得しないとならん。 義元が桶狭間で討たれた時点でどうやっても詰み
結果論で言うなら徳川を完全に支配下に置いてなかったとこから既に失態 周辺国全てと同盟して引き籠った戦国大名っているのかね？
既存の同盟国からすれば全方位同盟なんかされたら今後はこっちに攻めてくるつもりではと疑って当然 同盟にはそれに値するだけの褒賞を出さないと裏切られるからね…
今川としては武田の裏切りを徳川に伝えて、徳川すら武田は裏切ると説得した上で対武田包囲網の構築をぶち上げるしかない。
その為にどこまで犠牲にできるのか。
駿河という旨味あふれる大地を狙われずに済むか… ノブの上洛に便乗して逆賊三好を討つ為、忍びがたきを忍びノブ&ヤスと和睦し氏真自ら上洛して義昭政権に食い込む
公家衆との人脈を駆使して武田を牽制しつつ足利一門の名声を武器にノブの敵対勢力の説得に尽力し駿河支配を幕府朝廷に公式に認めてもらう
これで信玄もヤスも迂闊に駿河に手を出せない >>615
織田との同盟なんて家臣や一門が反対するだろう
偉大な親の残した方針なんてものは生半可な息子では変更できないものよ
武田も上杉も明らかな劣勢になるまでは対織田を貫いてた 結果武田は手遅れになり上杉は本能寺に救われた >>616
武田は1564年に義信事件で今川派家臣を粛清してる。
これら桶狭間の4年後。
どのタイミングで「明らかな劣勢」と判断するかは人それぞれだろうけど、少なくともこの時点で武田は反今川と見て間違いない。
義元の戦略は三国同盟あってこそなので、武田が裏切った時点で戦略を見直すってのは間違いでは無い。
その為に、西の外交を改めて北を抜くってのもありっちゃあり。 三国同盟って武田にとっては信濃を手に入れるための後ろ盾だったからね
桶狭間で今川義元が討たれた1560年頃に武田家は信濃の支配権をほとんど手中におさめていたし、桶狭間時点で今川家にはもう用無しと判断されていた可能性は大きいかも 義昭上洛に賛同して信長陣営入りに方針転換
は実現できたらでかい
武田徳川はその縁で結びついて上洛直後に
駿遠同時侵攻をかましてる訳なので
逆言うとその両家は快く思わないだろうし
義元殺した信長と接近することになるので
外交的にかなり難しいミッションだけど だから義輝暗殺とノブの義昭擁立は今川にとっちゃラストチャンスだったのよ
足利一門として義輝56しは黙ってはおれん
三好を討つ為に耐えがたきを耐え仇敵と手を結ぶ
これなら家臣一門も承諾せざるを得まい
流石に家康も信玄も義昭幇助に動く今川を攻められる程無法者では無いだろう
だが武田徳川に挟撃喰らってる氏真に西の動向など気を配る余裕など無かったんでチャンスを逸してしまった 家康は織田との同盟を一番に考えてるし、信長さえ落とせば武田捨てて同盟してくれるだろう。
問題は信長と結ぶタイミングよなぁ。
信玄が突っ込んでくるまでに結べるか。 ヒデ&ヤスと同じでコイツ使えるとノブに思わせれば勝ち
洛中の公家と連絡を取り上洛の根回しを整えてコンタクトを取れば行けるかと >>618
上杉政虎さえ打倒できれば武田は日本海まで突き抜けたのじゃないかな
少なくとも永禄4年の川中島決戦までは北進の方針だったろう >>621
そもそも信長が武田との同盟を捨てて今川を選ぶメリットって何よ？ >>624
後々武田が織田の最大の敵になることから考えると同盟今川との同盟は有益なんだが、
この時点でどうやって説得するかだよなぁ… 少なくとも美濃征服前の信長が武田を敵に回すメリットは無いと思うがな
松平が敗亡寸前というのなら手を切って今川に乗り換えるのもありだがそれだと今川が織田と同盟する前提が崩れる
松平としても優勢に進めてる対今川を放棄して武田と戦えなんてメリットが無い
氏真としては起死回生の夢物語なのだろうけど周辺が乗るとは思えない だからこそマジでタイミングが重要なんだよな…
信玄はかなりの野心家な上に織田領とは美濃で接してる訳だし。
信長を説得するのはガチで難しいが… 正直なところ今川氏真が今川家滅亡を避けるifより武田信玄が三方ヶ原直後に病床に伏すことなくそのまま織田領に突撃してくるifが見たい >>500
家康ポジは
武田が手駒が足りなくて諏訪氏や高遠氏に旧領任せることにしたら独立されたって感じか >>629
あんがい穴山や小山田が危ないかもしれない 彼らが半独立領主だったのならだが 上洛時の織田からしたら
武田・・・美濃攻められると困るので同盟堅持したい
徳川・・・恩賞の土地も与えず今川との緩衝地帯として
機能して上洛にも兵を貸してくれる
今川・・・父の代からの宿敵で武田が西に目を向けない餌
かつ徳川への協力の見返り代わり
と利害関係はっきりしてるんで
覆すのは難しいような
義昭を奉じるにあたってその支持を表明した諸将が
争いあってその権威を落とすことはしたくない
というのはあるけどそれだけだもの そこは貴人との人脈を駆使して覆すんだろ
氏真だって決して無能では無かったが滅亡と言う結果になっちまったんだから
一筋縄ではそりゃいかないよ 貴人としての人脈で軍事的な利害を超える
どんな利益を義昭-信長陣営に与えられるか
って話でしょ >>633
逆に言えば、武田が美濃を攻める意思があるぞと押せばワンチャンあったかもな。
武田が信用ならんのは書状からしても明らかだし。 信玄が美濃に野心あるのはノブも重々承知やろ
あまり押せる要素にはならないと思う 武田に美濃を攻める意思があるのならそれこそ今川攻めみたいに織田と武田で美濃を分けるとかできそう
信長としては山奥の東美濃を獲られてもマイナスは少ないだろうし 一応信玄の西上作戦の時に、美濃入りされると人望的にヤバいって話は聞いた事がある。
あるけど、うーん。 >>641
織田領の美濃に入り込まれるのと斎藤の美濃に入り込まれるのとでは全然違うだろう
武田に今川の駿府を落とされても家康の人望が～とはならないでしょう
そもそも信玄に美濃への野心があったのか 秋山の美濃入りは西上作戦の一環だろうし 要は東濃取られるとノブの信用が低下して裏切るヤツが続出しかねないって事やろ
西上の時は浅井朝倉は落ち目で信玄も信用が無いから濃尾江勢は安泰だったが西近畿は義昭を筆頭にノブを見限ったヤツも多かった 東美濃については信玄が弘治元年に岩村城を攻め
続いて景任の家督継承についても支援して
武田家に従属してるようだね
ただ明知遠山氏が長良川の戦いの時義龍に着いたり
有名なとこだと景任が信長の叔母を娶ったり
遠山氏は一枚岩でもないし(苗木明知岩村の三頭)
独自外交もしてると
知らなかったのだからWikipediaによると
永禄8年に武田は東美濃で森可成とも戦ってる
勝頼室が苗木遠山氏の娘で信長の養女なのは
その和睦の縁組とのこと
この和睦・縁組があったのは永禄8年11月
飯富虎昌が処断され義信が幽閉された頃
一方京都では同年5月義輝が殺され
のちに還俗する義昭が活動を開始して
上杉と北条武田の和睦を命じたりし始める
武田織田の和睦自体が大きく見れば
永禄11年義昭上洛と今川領侵攻に向けての
動きな訳でこれを今川の立場で阻止するのは
相当な困難ではないかと 今川家として1564年以降取り得た外交は
上杉・徳川・織田
なわけで、まずは上杉と徳川に全力を傾ける必要がある、が… 上杉謙信は信濃と関東にしか興味ないのでは
対武田なら多少は役に立つだろうけど駿河に侵攻の知らせを聞いてわざわざ越後から助けに来てくれると思うか？ 戦争で重要なのは敵の敵を作ること。
謙信がどんな男かなんて本人以外誰もわからないのだから信濃だけで済むか信玄にはわかるまい。
謙信が信玄と敵対してくれれば、今川への攻撃は小さくなる。
問題は史実では信玄が今川を攻撃したから北条が武田を攻撃して上杉と同盟したけど、
今川か
攻撃するってなって果たして北条が味方してくれるかどうか… >>647
軍神様が「敵に回すと厄介だけど、味方としては頼りない」ことは
後北条含む関東諸将の、敵味方越えて意見が一致するところだしな(笑)
>>645
高野口（神篦口）の戦いだな。織田vs武田初の武力衝突で、武田軍が
美濃で最も西まで進出した一件なのに、『信長公記』でサラッと記述されて
おしまいだからか、かなり詳しい信長本や信玄本でもスルーされてる。 ほぼほぼ史料が残ってないのに取り上げられる訳ないやん
かわい氏が信長戦記で取り上げたからこの板じゃ度々話題に上がるけど
史料的根拠の乏しい案件は学者先生は論説の保管ができないから研究したがらないよ >>649
軍神を頼って亡命してきた奴を口実に信濃や関東に出陣したが旧領回復にほとんど寄与しなかったからな
上杉家が北信濃を得るのは内乱で多くを失った本能寺後という 士業、公務員、医者などは、AIに駆逐される職業の代表格に挙げられます。
このような枠組みに守られた、定型的な仕事というのはAIに代替しやすいからです。
AIは人間に比べて、休憩時間を必要とせず、ミスを犯さず、給与も不要というメリットがあります。
例外的に看護師は安泰じゃないかとされますが、議論と関係がないのでやめておきましょう。
今後は英語の重要性が更に高まるでしょう。
現在、世界には約200か国あり、言語は約6,000存在しますが、グローバル化とインターネットにより英語とスペイン語が支配的になっています。
半数の言語は話者がいなくなり、英語を話せるのは最低限の条件になります。
「英語が出来ない人」というだけで、一段低い人間だと見られる傾向は既にビジネスの世界ではありますが、今後は社会通念になる可能性もあると思います。
そもそも、世界的な学術誌は英語中心になっており（英語力が低い人＝学問と無縁な人という価値観の加速）、プログラミング言語も英語であり、ビジネスでは英語の重要性が高まっています。
AI翻訳により、ごく簡単なやり取りは日本語で事足りるようになっても、「AI翻訳が必要な相手」と見なされるでしょうし、文書を読み解くリーディング力や、言語を介した高度な感情の伝達まで補うものではありません。
もちろん、英語が出来ること、というのは最低条件に過ぎず、英語が出来るからといって成功するということではありません。 >>1
> どうすれば今川家は滅亡を回避できたのか
イ．駿河國を丸ごと北條に献上して今川家は御一門衆扱いにしてもらう
ロ．駿河國を丸ごと武田に献上して以下同文
ハ．駿河國を丸ごと織田以下同文
ニ．駿（中略）徳（以下略） >>648
味方しねえよ。
武田が同盟破棄して今川を攻めたから北條は同盟履行して今川に味方した。
今川が同盟破棄して武田を攻めたなら北條は同盟履行して武田に味方する。 自分から他国の傀儡になりにいくムーブて
実際にはそうそう成立しないよね
自分を支える家臣の所領・権益は守らんと
逆にそいつらから殺されかねんし
そこ守っちゃうと傀儡にする側の旨味ないし 結構な無理ゲー
三河は諦めて北条と結ぶ
問題が武田だが義信を担いでクーデター
って結構史実通りになっって滅亡だな そして農政書と孫子・六韜の軍書を真剣に熟読することにより、駿河十五万に巣食う獅子心中の虫 武田信虎を討伐する必要性を、痛感します 信虎を殺したら武田の駿河侵攻のよい理由にされそう
内心は君臣とも大喜びでも激怒して侵攻してくるよ >>164
親殺しの斎藤は同盟者の六角にも嫌われてた
戦国でも親殺しはタブー
今川が協力求めることはない 六角が息子への書状で
斎藤は織田、朝倉、東濃の遠山敵に回して同盟しても役に立たないって言ってるもんな そもそも桶狭間の戦いは100戦やったら織田は何戦今川に勝てるの？ 実際の兵力差は織田軍約8000万対今川軍1万2000から5000程度なので
防備固めて地元で迎え撃つ織田軍に勝つのは無理だろう
いくつか城落としてもいずれ駿河に撤退、織田軍撃って出て奪われた城奪還と上杉対北条のようになるだろう
だいたい支城1つにつき動員数は400から多くても500
今川の支城は約30。これに当てはめると1万2000から1万5000
今川が武田に攻め込んだ時は駿河遠江で7000
後に家康が三河遠江で8000から9000
天正壬午の乱では駿河まであったのに信濃派遣軍は8000が精一杯。
それ+駿河戦線入れても1万5000は超えないと思われる
北条軍が4万からさらに援軍1万が来ると絶望的知らせ受けても一兵も送った記録無し
1560年の今川が25000はまずありえない
たとえ背後が同盟国で守備兵少なめでもありえない ６対４くらいの割合で今川に有利じゃない？
地勢に関してはノブに分があるしそれを生かして勝った訳だけど
尾張勢は今川に媚びるやつらも多かったし兵力差は如何ともしがたい ゆうて二万越えの兵力動員するか？
知多半島の制海権を左右する要所とは言えたかが小城二つの為に 鳴海は今川の尾張における拠点
失えば今後尾張への影響力を失うし
大軍で取り返せば周りもなびく
2万あってもいきなり一国切り取り
というのはあまり現実的ではない スレの趣旨からは外れるが、今川氏は義元時代でも強大なイメージがしないし、
伸び代が無かったような気がするけどどうなのかな。
三河を支配下に置いて３か国の太守だけど山が多くて石高が低めだし、
侵攻方面の織田は地理的に恵まれて石高も経済力もそれなりに持ってる。
桶狭間が無くて義元が長生きしてても対尾張戦では引き分けとか撤退を続けて
伸び悩んだんじゃないかと思えてならない。 だからこそ伊勢湾に出て制海権を取りたかったんじゃないかな
織田が台頭する前は尾張の斯波は今川に押されてて伊勢湾海運の利権は今川に流れていた
ところが織田が台頭して伊勢湾三河湾の海運利権を脅かし始めたので義元は松平を支援して三河、尾張に侵攻したと言うのが俺の見立て 井伊直親を殺害せず、駿河侵攻のとき井伊谷城にしばらく引き篭もる
三方ヶ原の戦いで武田軍に敗走し、浜松城に逃げ帰る徳川家康を全力で捕まえる
家康を人質に三河を支配し、直ぐに織田信長に服従する
本能寺の変まで蹴鞠をして時間を潰す
賤ヶ岳の戦いの後、直ぐに羽柴秀吉に服従する 井伊谷城なんて実際行ったことあるならわかると思うけどあんなの防衛には適してないよ
三岳城だったらまだわかるけどね 氏真は史実では掛川城に籠城したけど、井伊谷城に籠城すれば
武田も松平(徳川)も氏真を相手にしないのでは
井伊谷城から戦況も見守り、浜松城(引間城)に逃げ帰る家康を生け捕りにするしか方法がないと思う
家康には、駿河を取り戻し次第、三河を返す約束をしておけばいい
あとは時の権力者に服従して今川家を守るしか方法がないのでは 永禄の変に便乗して逆賊三好を討つ為に忍びがたきを忍び織田と和睦
義昭上洛に参加し公家や貴人との人脈を駆使して義昭政権に食い込む 義元死んで謙信の関東遠征から北条助けたところで北条から養子貰い家督譲って従属
これで武田にちょっかいかけられず
徳川も大国北条に手出しできず安泰
史実でも織田と北条は関係良好で義昭の織田包囲網に参加しろ要請にも最後まで加わることもなく
織田から武田の背後ついてと言われれば念願の上野甲斐ゲットできるチャンスで北条もノリノリ
佐竹も織田とは早くから関係いいので織田が北条にちょっかいかけるなよと言えば武田攻めに集中できる それもノブが4んだらソッコーで滝川の背中を刺す有り様だぞ
織田と北条は隙あらば相手をぶっ●す気満々だろ武田と言う共通の敵が居たから手を組んだだけで 武田征伐で日和見するまで織田、北条関係いたって良好
武田による反北条勢力抱きかかえた北条包囲網敷かれたときから織田とは対武田で包囲仕返してる
ただ氏政は優柔不断で織田軍の快進撃を中々信じず織田の勝利確定になってようやく出陣したから信長怒って北条が奪った領土返せと怒られた
信長死んだあとなりゃそりゃ侵攻するだろ
別に家臣でもない領土増やす絶好のチャンス
森速攻トンズラで空白地帯になるのわかりきってて後に川尻も殺され織田軍の統治がうまくいかないのわかりきってる
信長に従属してた木曽も裏切り滝川が領内通るのも阻止しようとしてた
徳川だって甲信進行して奪った領土を織田政権に返してない
織田政権にのちに侵攻許可貰ったけど信長死んですぐ依田信蕃信濃に派遣し元武田家臣味方につける工作はじめてる
てかそんなあとの話してないでしょ
信玄在命中なら早い時期に北条から養子貰いあと譲れば滅亡しなかった てか1580年に北条は自分から織田に従属してるけどな。 第１話 父と子
第２話 三河併呑
第３話 桶狭間血戦
第４話 駿河夢幻
最終話 氏真の挽歌 今川の強味は戦国大名化が早かったのと家格が高かったのを両立してたことかなぁ 【京都市・下鴨神社】新春の恒例行事「蹴鞠初め」 巧みな足さばきを披露し参拝者を魅了
https://youtu.be/C_4qmkFEnXI 武田義信を支援して信玄隠居
三国同盟継続ならば対徳川一本に間口を狭められるから滅亡回避 一応城持ちまでは復活したし
後もう一つ武勲を立てられたらなぁ… たまったま昔なじみが天下とって優遇してくれたとかいうある意味超絶ラッキーボーイ 我々が思う以上に義元が超有能で
ワンマン経営に近かったんじゃない？雪斎のサポはあったにせよ 今川家が断絶したのは明治時代だっけ？
そんな遥か先のこと、氏真にどうこうできることじゃねーだろ
支流にした品川家は残ってるし
なお、晩年の氏真は品川家（次男の家）で隠居生活を送った
長男は既に若くして没していたため、今川本家はまだ少年だった孫が当主に就いていた
さすがにまだまだ年若い孫の家に厄介になる訳にはいかなかったのだろう 誰も高家の話なんてしてないだろ
アスペって大名としてのスレッドてレスしあってるのわからないのか
そもそもここ戦国スレだ馬鹿 >>688
そこまでのやる気を見せてくれたら家康も味方のままでしょ こちらから同盟破棄して信濃に攻め入ったらどうなっただろう？ 今年の大河じゃ、氏真は裏主人公っぽいし
そのうち、早川殿と夫婦揃ってのW主人公な大河やるかもね
同じ夫婦なら立花宗茂・誾千代の方が見せ場あると思うけど、
あっちは仲悪いし、嫁の方が早死
夫は朝鮮出兵で活躍だからなあ 義元死んだだけで遠江反乱起きまくり
別にどっかの勢力が調略したわけでも攻めてきたわけでもないのに
イヤイヤ今川に従ってたんだね
20年以上統治してたのに義元の政治は巷で言われてるほど高く無いな そりゃ遠江の城主達とその近習も多数討ち死にしてるし仕方ないかと 武田は長篠で重臣死にまくりさらに国衆の親族参加しまくってた高天神城見捨てたのに1582年の甲州征伐おきるまでは寝返り起きてない
今川は桶狭間から速攻で反乱ラッシュ
元々今川が嫌われてたのか氏真が魅力なさすぎたのか遠江が加賀なみに当地の難しい土地なのか
でも家康は順調に統治してたからな
武田の大軍来ても甲州征伐のような現象は起きなかった 信秀、信長の対今川の経済封鎖で家臣の不満が高まっていたようだし
今川氏真一人に責任を被せるのは違うだろう 現代人の感覚なら徳川に色々差し出して仲良くして織田にとりなしてもらうのが一番合理的だな 甲州征伐で駿河に戻れたんだから、実は勝ち組なのでは 北条にしろ武田にしろ滅んだ訳で実は徳川と繋がれただけでも…てかすげぇ根性してるだろ 家康を頼るしかなかっただけじゃん
確かにプライドのなさは凄いが 氏真も滅んだのは同じじゃん
家康の情けで高家になれただけ 駿河は婆様に任せて自身は遠江国の掛川辺りに入らないと駄目だろうな 氏真信長の前で蹴鞠披露した
親の敵で滅亡の原因の前で怒ることなく中々できることじゃない 其れにしても甲相駿同盟の国は全て滅びたな。
三国同盟が後の信長の甲州征伐まで続いてたらどうだったのか？
勿論桶狭間は無しか痛み分けで今川義元が健在だったとしてだが。 上洛できないどころか1560年代前半までに滅ぼされるor今川傘下に入ってる 1560年の攻勢で決定的な勝利得られない限り無理だろ
信長が継いで10年あったのに今川は信長の勢力伸長抑えられず
1560年にはある程度今川と戦える程度にまで盛り返してるぐらいだし
そのままならそのうち織田が今川を尾張から追い出すだろうと思う 50年代後半は三河で反乱が相次いでて
その間織田は今川方の鳴海・大高城に対して
付け城を築いて包囲を仕掛けてた
話が入り組むからフィクションでは桶狭間前夜まで
織田が今川に圧迫され続けてたみたくされがち
でも実際は攻勢を強める織田に対する
反撃として義元は出陣したのよね 北条の一人勝ち状態で必ず分解する
あれは国力が同程度だったから機能した
武田は3万動員できなかったのに北条は50000余裕。
勝頼時代は長篠前でも2万以下まで落ち込む
これだと織田徳川の関係になっていく
北条は武田を見下すだろうし武田も北条に危機感持つ。ましてや北条とはかつては仇敵の間柄
ゲーム脳は武田と北条は同盟関係で仲いいと思ってるけどかつては武田は扇谷上杉と同盟関係にあり武田北条は双方お互いの領土に侵入し放火しまくった関係
義元死後の反乱ラッシュから今川の統治も駿河以外盤石でもないのが判明
信秀死後から桶狭間まで9年もあったのに攻めてこなかった外征なんかできる状態じゃなかったってこと その割には甲相同盟が破棄されてからは勝頼の猛攻に晒されて上野は失うし小田原付近で防戦を強いられて終始劣勢だったという 氏政にいやんは花押を武田流にするほどの
信玄スキーやろ
長篠でボロボロになった勝頼に妹と持参金提供して
酷い目に遭ったり >>718
この板やたら勝頼見下すけど実際は武田に連戦連敗で上野から北条勢力駆逐され武田が上野制し
伊豆駿河国境に北条が築城したら速攻で武田に裏切り水軍も武田水軍に敗戦の連続で
なんか気づいたら武田、宇都宮、佐竹と
周りをぐるりと包囲された絶体絶命の危機だったんだよな
武田に軍派遣すれば佐竹宇都宮に背後つかれ佐竹に向かえば武田に背後つかれると。
信長に「当家滅亡」(このままだと北条は滅びます一刻も早く武田征伐してくれるようお願いします。信長様に従属しますんで一刻も早いご出陣を)と泣きついてるんだよなw
築城したら速攻で裏切り上野国衆も裏切り当時の人は北条すげー、勝頼オワコンとは思ってなかったみたいだよね
そんなオワコンだったら裏切らないって 本体が上野ボーナスステージに夢中のなか
替わりに救援すっぽかだれた信濃国人がみな寝返ったわけだが 勝頼も徳川と北条の二面作戦を強いられて挟撃される状態だったが
逆に徳川も北条も勝頼に押されまくってもはや正面から戦う事も出来なくなり信長に助けを乞うだけになっていたからな
勝頼の強さは凄まじいものがある
さすがに織田も加わっては無理ゲーすぎたけど
逆に言えば信長本人を引っ張り出した訳だからそれだけ信長にも脅威を与えていたと言う事でもある 義元の死後氏真自ら三河に出陣し仇は討てなくても、織田勢の脅威を取り払っておけばよかっただけ
松平元康だって今川がちゃんと守ってくれないから独立して織田と同盟したんだから 徳川を潰すべきだったのに何でろくに攻めなかったのだろう 上杉が北条を攻めて小田原まで侵攻→北条に援軍だ！
三河と遠江反乱→領主を粛清だ！
と言うわけであんまり徳川だけに専念できる状況じゃなかった
三河に出兵できたのは一度だけだったかな 三河一向一揆という千載一遇のチャンスにすら攻められなかったしな
龍造寺とか織田もそうだけど当主が討死するって現代人には理解し難いくらい求心力の低下を招くのだな 義元すら太原雪斎亡き後は精彩を欠いてたしな
その義元も死んだらもうどうしようもありません 高僧の地位にあった雪斎の人脈が切れちまったからな
特に寺社勢力には雪斎上人が頭を下げたら従わざるを得ないけど
彼が居ない今川には従う義理はありませんわって連中も居ただろうし 甲陽軍鑑の品第十一にある馬鹿な大将は
氏真よりみしろ義元の方が当てはまるんだってね まだ掛川落ちてないのに
おまえもう大名じゃないやろ無礼者ゆうた上杉謙信ガチパワハラ大魔王 江戸時代の家康と氏真って会ったらお互いに気まずい感じがするけど
逸話を見ると案外仲は悪くなかった感じだな むしろ氏真の方から江戸城にしょっちゅう訪問してて家康がうんざりして江戸城から離れた品川に館を与えたとか >>740
長篠の戦いで徳川方の後詰やったりしてるわけだし今更気まずいとかいうこともないだろ >>741
出世した後輩にたかりにくる先輩みたいで嫌だな
よう、竹千代遊びに来たぜw
みたいに毎日来られたら逃げだすわ >>741
なんか「長州人の山の神」っていう短編小説思い出した
司馬遼太郎だったかなあれ >>745
関東移封から朝鮮出兵に伴う名護屋在陣までの短い期間だな。
以後は 名護屋→秀次事件に伴い京都にしばらく滞在→
→再び名護屋在陣→秀吉危篤により京都にしばらく滞在→
→秀吉死去後に大坂入城→関ヶ原後は京都に長期滞在→
→将軍職を秀忠に譲って駿府隠居 だからな。 >>741
恐らく人質時代に可愛がってあげてたんだろうね
俺昔お前のことよくしてやったよなぁ
親父も子供のお前に英才教育して瀬名も与えて準今川一門にして無理な戦もやらせないで将来今川軍率いる男にしてやってたのに
それを裏切ったの誰だっけ？この恩知らずが。
お前俺の面倒見る責任あるよな
てな感じでタカってたかもな つうかまあ今川人質時代はそんな悪くなかったんだろうなってのは
隠居場所に駿府選んでるの見てもなんとなくわかる
普通、子供時代に嫌な思いをした地域は二度と戻らないし 本来なら松平は攻め滅ぼされてもおかしくない状態だったのに今川は庇護してくれて織田から領地を守ってくれたし
居候同然の家康を一門に加えて優遇してくれたからな
家康は今川になんの恨みもない
むしろそんな大恩ある家をどさくさに紛れて攻撃して乗っ取ってしまったので家康も負い目から氏真には気を遣っていたのだろう 仮にも日本の最高権力者にまで成り上がった家康が私情で火種になりかねない元主君を優遇するかね？
氏真が優秀な人材だったから起用し続け、その功績に報いる為に厚遇しただけでは？ 当時の氏真に対する家康の態度の評価で「良くなされている」ってのがあるから
能力以上に傍から見て旧主だからという事で優遇していたんだと思うで >>750
家康が天下を手中に収めた段階だと、
氏真が火種になる可能性なんか0％だろが。
秀吉が足利義昭を厚遇したのと同じようなもんだよ。
自分の度量の大きさを誇示するため。 >>750
人望や能力がなくて崩壊した家だから何の火種にもならないと思う
氏真自身もそれを認めていたから家康にも警戒されず一定の敬意をもって接してくれたのだろう
ある意味氏真は勝ち組だと思う
他人も世の中も恨まず受け入れて分相応の生き方をする事に決めたから後半生は好きな事だけやって楽しく暮らしていた
一時は裸足で妻と逃げ出す有様だったけど、それも良い思い出になるくらいには後半生は平穏だったと思う
早川殿とは夫婦仲が良かったみたいだし 家康は遠江や駿河を統治するのに氏真を上手く利用してたからね >>750
今さら今川に何が出来んだよ
もしなんの力もない落ちぶれた旧主君に嫌がらせなんかしたら名声落ちるわ
上でも言ってる人いるが人質時代に良くてもらってたんだろ
嫌な思いしてたのなら普通はそんなとこに住みたいとは思わない 氏真からしたら武田の方が憎いだろうからな
武田を倒してくれるなら親の仇の信長の前で蹴鞠もそりゃしますわ まあ、信長の場合は義元の方から喧嘩売って返り討ちにされただけだからな
恨むのは逆恨みだわ 氏真の生涯を大河でやってほしい コメディ調にしないでまじめな感じで もうって関東で大河になった大名なんて一つもないけど 家康のこと言ってるんだろ
丁度タイムリーでやってるしアスペか
生まれは関東じゃないとか揚げ足取りたいだけだろお前 REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担 生まれも育ちも東海で死んだのも東海で73年の生涯のうちせいぜい5年いたかどうかという程度の家康を関東の大名というのは無知すぎるだろう 徳川家康
1542-1547 岡崎
1547-1549 清洲
1549-1560 駿府
1560-1570 岡崎
1570-1586 浜松
1586-1590 駿府
1590-1607 江戸
1607-1616 駿府 >>766
文禄4年の頃から将軍宣下を受けるまでは殆ど伏見に居たよ
家康って駿府がホームだよな
だから終の住まいも駿府にしたんだろうけど >>769
お前しか思ってないことを他人に強要すんなカス。
お前って劉備や諸葛亮が蜀の人間って言ってるやつにいちゃもんつけるんだ
すげーな
お前の言ってることこれと同じだから >>771
いちゃもんつけたのはお前
見事な論破されるやつってこうやって逃げるよなw
ほらお前三国志板で劉備は蜀の人間じゃないって言ってこいよ馬鹿にされるからよ 人にいちゃもんつけといて
何一人でしゃべってんの？
だってw
しかも反論もできない見事な論破されてまともに反論もしないで逃げゼリフで逃げたヘタレ
ダッセぇ
お前最高にダサいよ >>766
で劉備は涿県中国北東の人間だからとか言いはるのお前
蜀の劉備か諸葛亮のドラマやって欲しいにお前みたいに劉備と諸葛亮は蜀の人間じゃないなんて間抜けないちゃもんつける馬鹿見たこと無いわ >>775
それはお前だろ逃げやがって
ほら逃げゼリフじゃなくレス返してこいよ
お前ひろゆきにソックリだよ
論破されると必死に話題そらして論点ずらして逃げる
あいつ見てみっともないと思うだろ
お前あいつと同じだから
お前からいちゃもんつけたんだよ
一人でしゃべってるじゃないよ >>777
早くお前は三国志板で劉備は蜀の人間じゃないって書いてこいよ
ちなみに東京都民に家康は関東大名じゃないよなんて言ったら馬鹿にされるから止めたほうがいいよ 私は生まれも育ちも都内ですが家康は関東の大名ではないと思います 出世大名家康君とかいるし普通にあの地域の大名だと思ってたけど
俺の世代だと信長の野望で初期位置がどこかってのが大きいっすね 家康といえば岡崎か浜松だからな
江戸時代は駿府のイメージ >>779
俺は生まれも育ちも愛知だけど徳川は関東の大名だと思います 年数で言ったら家康が三河にいたのなんて関東より短い
生まれの場所で決めてる奴は伊達政宗が仙台の大名じゃないよ米沢だよとか言って仙台の大名と言ってる人にいちゃもんつけるんだろうか
同じく毛利も周防長門じゃないよ安芸だよと言うのだろうか 秀吉も大坂の大名と言ったら否定されるのかすげーなw
長浜になるのかな？姫路になるのかな？
アホすぎる >>782
愛知とかなに寝ぼけた事いっているんですか
家康は静岡の大名なので当たり前です 東海←生まれた場所、育った場所、一番長くいた場所、死んだ場所
近畿←大老や将軍時代に政務をとっていた場所、天下を取った場所、二番目に長くいた場所
関東←5年程度ちょこっと居ただけ、特になにもしていない
まさか家康が関東の大名だとか主張する無知な馬鹿なんていないよねw >>783
加藤清正を尾張扱いしたら熊本県人が怒り出しそうだ それ以前に加藤清正は10歳くらいまでしか尾張にいなかったから尾張の大名な訳がない
尾張にいた時は武士ですらなく鍛冶屋の子供だったし
清正が大名になったのは肥後に入ってからで死ぬまで国替えもなかったので正真正銘肥後の大名 秀吉は辞世の句からして大阪の人間の自覚があったかと あれは浪花の人間としての自覚というより自分の立身出世の象徴的な意味合いじゃないすかね
いまで言えば地方の田舎の店舗から成りあがって東京に本社を移した社長が
東京での事は夢みたいなもんだったなぁって回想しているような 夢みたいだったと言っているわけだしな
それに大坂がどうこうより天下の事を言っている訳だし とはいえ家康が関東の大名じゃないとかいうやつばバカ過ぎだろw
てかさこんな目くじら立てるほどのことでもないのになんで揚げ足とったんだこいつ
三河でも遠江でも関東でも間違いじゃないのにやばすぎんだろこの馬鹿w
同僚たちと飯食べに行く
大河の話が出る。関東の大名やってほしいなの流れになる。そこで新人の女の子が私家康が見たいですという
そこで馬鹿が女の子に家康は関東の大名じゃないよとかピーチクパーチク喚く
同僚たち「誰だよあいつ呼んだの」
これやったのが家康は関東大名じゃないよ馬鹿
お前さ間違いでもないこといちゃもんつけてんじゃないよガキ
むしろ短期間しかいなかった三河の方が違和感あるわ 家康は関東じゃないよ馬鹿は黒田官兵衛も福岡じゃないよとかいちゃもんつけるんだろうか興味深い。
姫路の人も福岡の人もどっちも官兵衛は地元以外認めないなんて低能なこと言ってない。お前も彼ら見習えよ低能 全く論理的じゃない
0点
小学生から勉強しなおしましょう ここだけえらい低レベルなスレだな
なんJ民並みの知識しかないのか アホが一人で家康は関東大名じゃないとか馬鹿のこと言ったのがはじまり
別に間違ってもないのにアホすぎる
出身地なら三河の大名か？w
一番短期間しかいなかっだがな
あっさり浜松に移ってまったく三河に思い入れもない
いやー凄いな。なら信長は尾張の大名以外認めないってことか
信長も美濃取ったらあっさり尾張から移ってるけどな
政宗だと米沢以外認めないのか。仙台の大名って言うと間違えらしいよw Aさん 関東の大名で大河やってほしい
↓
Bさん 家康がいいな
↓
C 家康は関東の大名じゃない
な、C はどうしょうもない馬鹿だろ 「秀吉が天下統一する以前の関東の大名」って言えばいいのに てか普通に関東の大名だった頃のほうが三河、浜松時代より長いけどな
むしろ三河の大名、遠江の大名の方が違和感あるし駿府のころなんか隠居してるからこれも大名は違和感半端ない
劉備玄徳や諸葛亮は蜀の人間であるにつっこみいれてるぐらいアホ 
