竹中半兵衛、黒田官兵衛のどちらが優れて居たのか？

**人間七七四年** · 2012/08/07(火) 01:07:44.47

二人とも秀吉に仕えた天才的な軍師で名高く
両兵衛とまで言われているが、実際はどちらの方が優れて居たのか？
激論しましょう。

**人間七七四年** · 2013/04/15(月) 21:16:12.16

>>195
いや、この話に関しては、後世編まれた史料や逸話にしか記載がないんすよ
甫庵太閤記の逸話が一番有名になってるけど
同時代の一次史料には、信長公記を含めて記載がないんで
史料的な裏付けは客観的にはない、としか言えない

城の乗っ取り自体の記載は、同時代の史料があるんだけど

**人間七七四年** · 2013/04/15(月) 23:15:05.12

そもそも信長公記って一次史料じゃないんじゃ。

**人間七七四年** · 2013/04/16(火) 00:12:21.59

太田さん一人の曖昧な記憶＆信長中心物語の信長公記なんかより、
後の時代に作られたとしても、徳川幕府が公に命令して各家に残る系図や古文書（当時の）を証拠として提出させて
当時の一流学者を集めて編纂した寛永諸家系図伝とかのほうが、はるかに信頼性あるように思うがね。

**人間七七四年** · 2013/04/16(火) 00:42:18.56

んで、その信用性の高い家系図伝にはどう書いてあるの？<稲葉山

**人間七七四年** · 2013/04/16(火) 00:52:45.65

>>197
おお、下巻も借りたのか？
きっと読んだのを後悔するぜ

**人間七七四年** · 2013/04/16(火) 20:57:19.21

>太田さん一人の曖昧な記憶＆信長中心物語の信長公記なんかより

史料的な信頼性からいうと、江戸期には既に戦国関係の史料として、
高く評価されているわけで
『信長公記』は、幕府や藩レベルの公的な歴史書の編纂の際にも、
信頼性の高い典拠として活用されている
江戸期のさまざまな歴史書の典拠なり記述の元ネタを、
実際に調べてみればいいお。いかに『信長公記』が引用されてるかよくわかるから
竹中半兵衛関係でいうと『浅井三代記』（史書としての信頼性は落ちるけど）もそう
逆に言うと、『信長公記』より、もっと信頼性の高い史料なりが発見されるとかされない限り、
なかなかその記述を否定するのは、難しいってことなんだけど

**人間七七四年** · 2013/04/17(水) 00:59:20.34

信長公記が一級資料であることは間違いないが、一次史料とか言っちゃうのは痛杉。
史料の評価としては、現代では江戸時代ほど神聖視されてないってことでしょ、単純に。
そりゃそうだ、信長自身が書いた日記とかではないのだし、信長がやったこと全て横で見て書き留めてたわけでもなし。
現に、稲葉山城事件は、あったにもかかわらず、書いてないわけですよ。
信長公記絶対主義者の方は、『信長公記』に書いてない＝後世の捏造に違いない！とか上でも力説しているけど
本末転倒もいいところだよね。

**人間七七四年** · 2013/04/17(水) 01:49:25.59

えっ？一次史料だが一級ではないということだろ？

**人間七七四年** · 2013/04/17(水) 02:15:00.40

>>205
ん？稲葉山の乗っ取り自体は、信長公記以外に同時代の一次史料あるんだよな？
信長公記には記述がないだけで

ということは、あなたが信長が半兵衛らに稲葉山よこせと勧誘してたという説なら
信長公記以外で、そういう記述がある一次史料を出せばいいだけでは？

**人間七七四年** · 2013/04/17(水) 02:20:52.86

他の史料にはちゃんと載ってる、載ってるとはあるけど
具体的に史料名なり箇所を提示しないと、説得力ないわな

**人間七七四年** · 2013/04/25(木) 01:23:29.18

稲葉山城占拠のときには、安藤と竹中は越前の朝倉に接近を試みる
→コネがない→美濃の国人に仲介を頼む書状は残ってるな。
朝倉と結ぶつもりだったらしいが、結局上手くいかなかった。
織田との間には、交渉したような史料や書状ないと思うが。

**人間七七四年** · 2013/04/25(木) 22:15:12.26

乗っ取りには成功したが誰も協力してくれなかったので維持しようにも出来なかったということか。
なんだか間抜けな話だなあ。

**人間七七四年** · 2013/04/26(金) 03:58:53.43

知ってる限りでは、信長が稲葉山と引き換えに美濃半国うんぬんは、
甫庵太閤記の記述が、一番年代的には古い出典かなぁ
つか当の「竹中家譜」にも、そんな話は載ってなかったはず

**人間七七四年** · 2013/05/01(水) 20:23:36.78

美濃古城領記と美濃雑事記にも載ってるけど
たぶん書かれたの江戸時代だよな

**人間七七四年** · 2013/06/18(火) 10:16:11.24

知らぬ顔の半兵衛とかいう言葉が残ってる割には
実際の行動は、友情や義ってものを重んじていて、それが尊敬される所以というか
生前も死後も影響が大きい人だよね、竹中さんわ。

**人間七七四年** · 2013/06/22(土) 23:12:01.76

功績を残したという意味で「優れて」いたのは官兵衛
人間性という意味で「優れて」いたのは半兵衛

**人間七七四年** · 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN

稲葉山城の件で快川和尚に半兵衛に従った奴は不義理と書かれちゃってるけどね

**人間七七四年** · 2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN

2人の天才軍師（竹中半兵衛・黒田官兵衛）ゆかりの地で大河ドラマサミットを開催
【開催日】2013年07月13日(土)
http://miki-museum.jp/bbs/bbs_list.php?root_key=1490&;bbs_id=1&res#1373641200

　「三木城跡及び付城跡群」の国史跡指定とNHK大河ドラマ「軍師官兵衛」が放映されることを機に、
竹中半兵衛公434回忌法要の日に合わせて「大河ドラマサミットin三木」を7月13日（土）に三木市立中央公民館で開催します。

　サミットには、竹中半兵衛や黒田官兵衛のゆかりの地の岐阜県垂井町や大野町、姫路市からもご参加いただき、
“三木の干し殺し”で有名な「三木合戦」が織りなす歴史絵巻をお楽しみください。　　　　　　
　2人の天才軍師と三木の歴史について学べる良い機会ですので、ぜひご参加ください。

【時間】　14:00～16:15

【参加費】　　無料

【対象・定員】　　250名

【問い合わせ】　（市）産業環境部観光振興課
　　　　　　　　　　（市）教育委員会教育部文化スポーツ振興課
　　　　　　　　　　TEL　0794-82-2000（代）

**人間七七四年** · 2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN

半兵衛は松寿丸助けたので後世に名が残った一発屋の印象ですな

浅井攻めでの半兵衛の功績っていうのも
信長公記では弟の久作の手柄として記載されてますしお寿司
天才軍師とか冗談にもほどがあるですよ

わずか千石という半兵衛に対する信長の評価は
同時代の半兵衛に対する見方を考えるうえで
かなり客観的な指標だと思うわけです
ま、大河ドラマで美化されるのはもう火を見るより明らかですが

**人間七七四年** · 2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN

>“三木の干し殺し”で有名な「三木合戦」が織りなす歴史絵巻をお楽しみください。

むむむむむ、これが何気にひどい気がするｗｗｗｗｗ
歴史絵巻というか地元の三木城下は地獄絵巻の間違いじゃね？
なんか三木が大河便乗で黒田や竹中推すのは根本的におかしいような
別所長治号泣！！！！のような

**人間七七四年** · 2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN

黒田にも竹中にも地獄絵巻への責任はないし致し方ないかと

「有名な」じゃなくて「知られている」くらいの
落ち着いた言葉遣いの方がいいのかもしれないけど
気軽にご参加下さいっていう主催者側の配慮かも知れない

**人間七七四年** · 2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN

>>219
三木の干殺しは竹中半兵衛の建策だと黒田家譜に明記されてる

史料に残る竹中半兵衛の数少ない具体的な実績のひとつで
持久戦を提案し糧道を絶って干殺しを秀吉に提案したのは半兵衛
ちな黒田くんはそのころすでに有岡城の牢屋なう

**人間七七四年** · 2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN

>>220
あいや半兵衛にせよ官兵衛in牢屋にせよ
戦いを回避する権限など無かったろうって感じ

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

竹中半兵衛は水攻めの奇策はなかった。
http://mirai660.net/castle/

**人間七七四年** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

鍋島

**人間七七四年** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

>>217
おっと、その千石は秀吉の領内からの分だ。
もともとの竹中家の領地は別。あわせて６０００石くらい。

その論法で行くと、黒田君は当初は信長から領地をもらっていないので（小寺の一門衆なので当然だけど）、
評価０になっちゃうぞ。

**人間七七四年** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

6000石っていう数字の根拠が不明
在地の豪族の領地はこの時代そもそも石高制で換算してないから
わからないんじゃないの？
正確な美濃菩提山の竹中領の石高が確定するのは、豊臣政権期の秀吉が
重門に宛てた朱印状までないと思う
あと竹中家は美濃平定後から弟が兄より時期的に先に信長の馬廻りで
仕えてるわけでその間、旧領は弟が持ち越しで認められる可能性がある

**人間七七四年** · 2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN

>>224
アホか。評価も何も臣従したばかりの外様の小寺の家臣で、織田家の直臣でも
寄騎でもない黒田に信長がなぜ知行をやるのかと・・・
主家の小寺が離反・御着退去した播磨領有後に秀吉から朱印状を
直接もらって秀吉の家臣団に編入。蜂須賀・前野・浅野ら豊臣恩顧の大名と
同時期に2万石程度の知行をもつ大名になったけど、黒田が織田に帰属した
時期を考えるなら遅い割に十分高い評価だと思うけどね

**人間七七四年** · 2013/09/21(土) 06:57:07.81

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

**人間七七四年** · 2013/10/01(火) 23:40:59.13

>>227
面白い！

**人間七七四年** · 2013/11/09(土) 11:57:55.24

>>217
ということはやはりあれか？半兵衛はポッと出てのスマッシュヒット歌手で、
官兵衛は毎年紅白に出るような存在。でも北島三郎の域には達しなかったと。
>>160
けだし明察。

**人間七七四年** · 2013/12/08(日) 16:08:42.07

黒田官兵衛
http://dozereturns.cocolog-nifty.com/sky/2013/12/post-9de0.html

**人間七七四年** · 2013/12/08(日) 16:15:26.47

官兵衛は糞だろ。後悔していたとはいえ、城井家に対する騙まし討ち、皆殺しは戴けない。
主君に忠実なだけではダメだよ、かんべぇ君ww

**人間七七四年** · 2013/12/08(日) 18:52:32.99

子育ては官兵衛

**人間七七四年** · 2013/12/16(月) 18:44:40.98

>>231
平和の為に苦渋の決断とかになるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2014/03/13(木) 18:13:53.23

そもそも半兵衛って身体が結構虚弱なイメージあるしあまり前線を引きずり回したらあっさりダメになっちゃいそう
その点湿った牢に1年ぐらい閉じ込められてもなんとか生きてた官兵衛の方が使い手あるというか
頭が優秀でもすぐ壊れちゃう子だと不安が残るよね

**人間七七四年** · 2014/04/09(水) 10:07:05.23

>>234
戦国時代の価値観だと敵を斬れる武士が「強者」になるから
半兵衛より官兵衛のほうが強く見られるのは当然
でも軍師としての才は持病のせいかどこか達観している半兵衛のほうが有能なイメージ

**人間七七四年** · 2014/04/13(日) 20:20:49.42

テーマ自体がナンセンスｗ

軍師(参謀)としても武将としてもケースが違いすぎて
比べようがない。例えば、半兵衛なら朝鮮の役を諫止
出来たか？或いは九州を統一出来たか？…とか、官兵
衛なら稲葉山城をもっと効率よく陥落出来たか？或い
はその後の美濃支配を確実に出来たか？…とか、そん
な議論をいくら続けたって答えなんか出る訳がない。
当時に行って確かめられない以上、どこまでいっても
論争は五分五分で終わるｗ

**人間七七四年** · 2014/05/12(月) 01:52:21.13

官兵衛！幽閉とは
読みが浅かったな

**人間七七四年** · 2014/08/06(水) 20:12:38.90

長政を半兵衛が助けた事で、本来黒田家は竹中半兵衛に足を向けて寝られないはず。

**人間七七四年** · 2014/08/12(火) 02:44:23.74

半兵衛は美濃時代に10数人で稲葉山城を乗っ取ったのが大きい

**人間七七四年** · 2014/08/12(火) 02:46:54.05

上のほうに書かれてたわ

**人間七七四年** · 2014/08/12(火) 02:54:03.97

>>238
半兵衛が長政助けたなんてのは後世の作り話だぞ。
そもそも信長からの長政殺せという命令すら無かった

**人間七七四年** · 2014/08/14(木) 07:28:31.06

自分が信じないものを後世の作り話とする都合のよい
ヲタク脳どうにかしろ

それを言い出せばそもそも竹中も黒田も秀吉も後世の作り話ですよ

**人間七七四年** · 2014/08/14(木) 14:11:46.96

>>242
だから同時代にそういう記録は存在しないっつーの。如水や長政死んだあとの、後世の軍記物や家譜で初めて出てくる話。
同時代の記録で言えば信長は官兵衛が幽閉されたあとも黒田家を信頼するとした書状を２度も発行している。
信長は長政殺すどころか、播磨戦線を崩壊させないため黒田家を懐柔することに必死だった。

**人間七七四年** · 2014/08/14(木) 16:21:07.09

半兵衛が生きていた時に関しては半兵衛の方が立場が上だったのは事実。

播磨時代を比較すると

半兵衛・・・立場は寄騎（信長の直臣）。
　　　　　　組織上は秀吉の部下であっても家臣ではない。
　　　　　　先手を勤めていたように野戦指揮官タイプ。

官兵衛・・・立場は陪臣（小寺の家老）。
　　　　　　小寺の代理人でしかない。
　　　　　　本人も犀を振るう方が得意といっていたように幕僚型。

一度説得した播磨の豪族達が再度毛利に寝返っている事や、
誓書を半兵衛に破かれて窘められたりしている所をみるとこの時点では半兵衛の方が上と思う。
その後は半兵衛が死んでいるので比べる術がない。

**人間七七四年** · 2014/08/14(木) 19:31:15.61

>>243
たとえ書状を出したとしても後だしだっと考えるのが自然

**人間七七四年** · 2014/08/16(土) 22:57:53.23

>>245
お前は結論が先にあるから変な考えを正常だと思うんだよ

**人間七七四年** · 2014/08/17(日) 10:02:15.40

なら>>246は半兵衛が長政を匿ったうんぬんの説を全否定するのか？

**人間七七四年** · 2014/08/20(水) 22:54:11.66

岡田准一の頭髪が危機的状況だという。
岡田准一にこんな噂が…
---
「岡田といえば、どんな役であっても本気で役作りに挑む役者バカ。
時代劇に挑むにあたり、髪を伸ばして地毛で
官兵衛になりきるかと思いきや、
なんと、カツラをつけて撮影。」(NHK関係者)
地毛だけで演技に臨めないのは、やはり岡田自身に問題があるようだ。
「3年ほど前、当時高岡奏輔と結婚していた宮崎あおいに
ちょっかいを出していた。
その後、不倫疑惑が報じられると、岡田は高岡に土下座までさせられるハメに。
その頃から精神的にストレスを抱え、抜け毛が激しくなった。
にもかかわらず、仕事が忙しくて満足なケアができない。
そのストレスをヤケ酒で発散するものだから、抜け毛はひどくなる一方。
悪循環の抜け毛スパイラルに陥っていた」(テレビ関係者)
さんざん悩んだ挙句、相談を持ちかけたのが事務所の先輩でもある
SMAPの中居正広と草彅剛だった。
「中居も草彅も薬用シャンプーのCMに出ているということもあって、
切り出しやすかったのでしょう。
ところがアドバイスをもらうどころか、
事務所の関係者に言いふらされる始末。
ジャニーズの後輩タレントたちも、頭を見てはいけないという
プレッシャーから、次第に岡田と距離を置くようになった」(週刊誌デスク)

**人間七七四年** · 2014/10/04(土) 11:45:00.39

半兵衛の弟子が有能だったとした場合の小説
非常に読み応え有り
ってか無料ではもったいない

http://ncode.syosetu.com/n0785cf/1/

**横浜プロレタリア党 ｖｓ 黒田官兵衛** · 2014/11/16(日) 10:52:46.31

我々「横浜プロレタリア党」は「人類に残される最後の生活とは何か」を模索する、新左翼の政治結社である。

https://twitter.com/YOKOHAMA_PP

フォローよろしく！

**人間七七四年** · 2014/11/18(火) 06:47:54.36

官兵衛なんて秀吉に疎まれて豊前に左遷された小物
所詮12万石程度しか与えられない過大評価の小物

**人間七七四年** · 2014/12/06(土) 15:13:51.21

秀吉が天下統一した時に半兵衛が生きてたら何万石貰えたの？

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 10:49:17.21

つか怖い奴ほど石高おさえられるもんじゃないか？

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 15:17:56.07

>>251
敵に回ったら怖い家臣は少なめの領地にするのが普通
徳川とかは家臣とは少し違うからできないけど官兵衛みたいに最初っから
家臣の人はよほど裏切らないという確信がなきゃ大封は与えない

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 17:32:36.91

徳川四天王も10万石くらいだし
黒田所水が格別低かったわけでもない
譜代はいないわけだけども陪々臣だったわけだから破格ともいえる。

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 17:42:28.20

そもそも両方軍師でも何でもない

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 17:51:16.53

竹中半兵衛は大垣３万石・黒田如水は豊後中津１２万石
こう考えると黒田のほうが優れていたともいえる。

中国地方攻略の途上で夭折したので豊臣政権成立まで存命だったら
知行はいくら増えたか？という仮定の話は無しとして

**人間七七四年** · 2014/12/07(日) 18:17:15.20

優れるってなんだろうな
例え豊臣政権成立まで存命だとしても如水のほうが石高が高いような気がする
しかしそれが優れた結果と言えるのだろうか
与えられる石高で文句を言わず、戦で土地を失った農民に出来る範囲で
山林や畑を寄付していた半兵衛のほうが人間味として優れていると個人的には思う
まあ感情論

**人間七七四年** · 2014/12/08(月) 02:22:29.82

派手な戦闘や城攻めは下の下だと孫子も言ってる様に、調略を最上の手法として
実践した半兵衛が最高の軍師といえるだろう。そもそも官兵衛の水攻めとか
孫子に言わせれば、下の下と言われるだろし、半兵衛なら調略で毛利まで
味方にするのは訳ないと思われる。ゆえに半兵衛の勝ちだろう。
しかも官兵衛は調子に乗って天下取りの野望までいだいちゃうという思慮の
なさ、半兵衛なら勝てない戦は最初からしないと思うし、もし勝てると思ったら
数十人でも城を乗っ取ってしまう大胆さもある。計画性と実行力どれをとっても
上だと思うね。

**人間七七四年** · 2014/12/08(月) 03:33:54.31

半兵衛は与力だしな両兵衛とはいうものの
陪臣でも大名なのであながち稲葉山城乗っ取りも嘘ではないのだろうが

**人間七七四年** · 2014/12/08(月) 08:11:52.51

稲葉山城乗っ取り俗説はいろいろ盛っていると思うけど
実行したのは事実だからね
出るところと引くところの見極めが素晴らしいと思うよ＞半兵衛

**人間七七四年** · 2014/12/09(火) 11:05:01.87

宣教師が本国に送った手紙の中に、秀吉が宣教師に肩入れする黒田官兵衛に対して
「お前がキリシタンであり、バテレンらに愛情を抱いておったために、お前に与えようと
最初に考えていたよりも低い身分にしたことをお前は心得ておらぬのか」と叱りつける逸話が紹介されている

黒田官兵衛が低い石高におさえられたのはその才能を恐れられたからというだけじゃなかったみたいだな

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 08:59:09.09

>>262
その手の話で宣教師を信じるな

**人間七七四年** · 2015/10/14(水) 23:10:52.96

バテレンは自ら奴隷輸出に関与してたからなｗ

**人間七七四年** · 2016/05/29(日) 00:08:54.61

保守

**人間七七四年** · 2016/05/29(日) 16:38:52.29

半兵衛長生きしてたら、どっちか一人は消されそう

**人間七七四年** · 2016/05/29(日) 22:42:44.04

ノブヤボ作り手／ユーザーが、ライトな戦国ファンの典型だとすると、
黒田官兵衛は、知略だけでなく政治や統率も高く、軍師であると同時に、
政治家であり、戦闘指揮もできる男
竹中半兵衛は、統率力もあるものの、どちらかと言えば軍師特化
ただし、義理の値が示すように、半兵衛は清廉で誠実なイメージがあり、
官兵衛は腹黒い
それがライトな戦国ファンのイメージかな

将星録　統率　戦闘　智謀　政治　義理
　　黒田　　　　　　７８　　９５　　９１　　　６
　　竹中　　　　　　５５　　７１　　７７　　　９

蒼天録　統率　武勇　知略　政治　義理　野心
　　黒田　　８１　　　　　　８８　　８１　　３５　　９８
　　竹中　　４８　　　　　　７３　　６３　　７２　　３５

創世　　　統率　武勇　知略　政治　義理　教養
　　黒田　　８１　　　　　　８８　　８１　　３５　　７３
　　竹中　　８５　　　　　　９０　　５０　　７８　　７２

革新　　　統率　武勇　知略　政治　義理
　　黒田　　９１　　６０　　９９　　９１　　３５
　　竹中　　９６　　６１　１０２　　５７　　７８

天道　　　統率　武勇　知略　政治　義理
　　黒田　　８１　　６０　　９９　　９１　　３５
　　竹中　　７８　　３６　１０２　　５７　　７８

創造　　　統率　武勇　知略　政治　義理
　　黒田　　８９　　７０　　９７　　８１　　１２
　　竹中　　９０　　７４　　９９　　５７　　　４

**人間七七四年** · 2016/06/07(火) 15:05:28.38

黒田も竹中も好きなんだけど関ヶ原の陣跡に黒田竹中陣跡というのは間違い
黒田の陣跡であって竹中は招かれただけにすぎない

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 02:47:57.94

そもそも竹中の活躍は子孫の創作ではないかと言われてるからなぁ

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 03:39:18.38

福岡５０万石と大身旗本の差

**人間七七四年** · 2016/11/29(火) 11:44:51.29

黒田家の史料は、主に、「黒田家譜」と、「古郷物語」で
はっきりいって嘘臭い

豊前国6郡12万石は自己申告で
実際には18～20万石とも。

秀吉に警戒された、左手は何してた？の話は創作だな

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 16:52:15.82

>>1
真田昌幸や本多正信は？

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 14:35:09.98

>>268
だって関ケ原町は竹中の地元だもんね

**人間七七四年** · 2016/12/18(日) 21:35:41.78

官兵衛＞＞＞＞＞＞半兵衛
だろ。
半兵衛は過大すぎ

早死にしたから持ち上げられやすいけど
官兵衛とは比較にならないだろ・・・

半兵衛いなくても秀吉は天下とったろうが
官兵衛いなかったら秀吉は天下とれない可能性が高い

**人間七七四年** · 2017/08/14(月) 08:54:12.99

半兵衛生きてたら
五大老ではなく半兵衛をいれた六大老になってた
美濃・尾張・伊勢

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 21:58:24.33

黒田総裁のご先祖が販売していた目薬の原料となったのメグスリノキ
https://plaza.rakuten.co.jp/denkyupikaso/diary/201802160003/

黒田総裁のご先祖様黒田官兵衛
黒田家の祖とも言われている
https://i.imgur.com/v4BiT4b.jpg

**人間七七四年** · 2018/02/18(日) 23:57:57.24

半兵衛は美濃の名士ってだけで東美濃と西美濃の対立の中心にいただけなのね
つまり半兵衛がどっちを支持するかで斎藤氏と美濃の情勢が決まる
織田は美濃を制圧するのに、この半兵衛の取り込みが必要だった
半兵衛と美濃はセットで美濃以外の半兵衛はただのボンボン武将で将としては微妙

**人間七七四年** · 2018/02/19(月) 11:48:11.06

竹中半兵衛に関するよくある勘違い

×軍師である
ただの武将です。後方で指揮をとっていた訳でもなく、普通に前線に配備されて敵と交戦してました

×秀吉の部下である
信長の部下です。秀吉とは友達関係だったかもしれませんが上司と部下ではありません

**人間七七四年** · 2018/03/25(日) 14:25:25.48

頭のエエ奴のこたぁわからん…皆、そう思うて遠ざかっとたんじゃろうの
半兵衛様だけはわかっとったんか。小寺官兵衛ちゅう男を

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 11:23:59.57

伝説めいた逸話を除けば半兵衛がやった事跡なんて
安藤守就主導でやった稲葉山乗っ取りクーデーター（結果維持に失敗して放棄）と
近江に逃げてた時のコネを生かした浅井家臣の調略くらいだろ？
小物も小物だよな半兵衛
一族が後に厚遇されていないのを見ても
たいしたやつじゃなかったってのは一目瞭然

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 16:46:45.13

半兵衛の評価はともかくとして遺族が厚遇を受けないのは当前じゃね？
重門は半兵衛死んだときまだ子供で後見役の重利だってまだ二十歳にも達していないから
若い当主でも厚遇されるってのは宇喜多みたいな政治的配慮が必要な場合か
残された家臣が強訴した堀みたいな事情がなければ
遺族の器量次第の待遇しか受ける事はできないんじゃないか

**人間七七四年** · 2018/03/26(月) 21:12:41.38

それでも父親がそれなりに功績があれば
いきなり大削減とかはしないでしょ信長は
そういうところ縁故とか過去の実績割と重んじる方じゃん

**人間七七四年** · 2018/03/29(木) 09:50:32.04

まことは、挑発さえすれば、オレ様が質問に答えると思ったらしい
が、オレ様は、質問に答えなかった

これには、まことも心を痛めた

**人間七七四年** · 2018/05/27(日) 11:15:24.65

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
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**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 12:01:47.16

浅井家家臣団の調略で活躍したくらいだけど、逆にこの調略成功がなければ小谷城を孤立できなかった(小谷城ー山本山城ラインで北国街道を封鎖して背後の朝倉の後詰を容易にしていた)し、
後に秀吉が長浜城を築城することもなかったことを考えればこの一件だけでも歴史を左右する活躍はしている

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 17:05:56.89

それが半兵衛だけの活躍かどうかわからんし
仮に山本山城が寝返らなかったとしても力攻めでも行けたべ
それがでかい功績だっていうなら、竹中家ももっと加増されていただろうしな

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 17:51:40.73

>>286
山本山城を力攻めで攻略できたら信長はとっくにやって小谷城孤立させてただろ
小谷城を孤立できなかった最大の理由は山本山城とかあの辺の城の連携で北國街道を封鎖していて織田勢が小谷城の背後に回って朝倉の後詰めを叩けなかったこと
とはいえ竹中の成果は北近江の一向一揆の切り崩しの方に役立ったんじゃないかな

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 20:40:52.53

んだから、それが大功なら竹中は何故加増されなかったのか？と

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 21:00:22.25

浅井の切り崩しやってた頃は
まだ竹中は信長の直臣で、浅井滅亡後あたりで
秀吉の与力になるんだよね
つまり対浅井での調略が評価されていたなら
直臣のまま出世しただろうし
秀吉の与力に甘んじる事もなかっただろう
少なくとも信長は評価していないって事になるわな
秀吉政権下の知行を多く得ているわけでもないし

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 18:03:39.82

直臣と言っても美濃衆のくくり
秀吉とは微妙に立場が違う

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 18:10:19.15

その美濃衆（三人衆）は出世してますけどね

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 19:22:58.81

美濃衆が出世したなんて事実はあるの？
稲葉一鉄が城一つもらったくらいじゃない？

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 13:59:16.06

他の美濃衆は多方面の与力として地盤を切り崩され
転封になった連中がほとんどだが
三人衆は信長の本拠とも言える美濃に強い地盤を持ちながら
転封されることはなかったし、ずっと直臣の立場だった
ゆえに多分「何とか死なねえかな」と
北陸から中国方面までありとあらゆる戦に駆り出されるが
その度に軍功を増やして帰ってきてる（卜全は戦死したけど領土はそれほど縮小していない）
ゆえに安藤は難癖つけて改易されたし（それだけでかい権益を有していたので邪魔だった）
氏家・稲葉も扱いを粗略にされる事なく秀吉政権下でも万石持ちの大名として生き残っている。

対して竹中家は？？？

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 14:54:43.10

>>293
所領安堵が出世なら死ぬまで菩提山城を安堵された半兵衛も出世になるね
西美濃三人衆は元々貫高の高い所領を持っていたから動員兵力が多かった
特に氏家は西美濃一の動員兵力を持っていたんで各地を転戦とさせられた
その割には他の譜代武将や一門衆、馬廻衆の出世に比べてパッとしないのは直臣ではなくてあくまで新参衆の中の美濃衆であるから

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 02:21:29.79

その「もともと高い所領」を安堵されたり
後期、危険視されて追放されたり（安藤）
秀吉期に万石級の所領を与えられたりするのが
「厚遇されている・出世している」で何が間違ってるんだ
美濃は岐阜を拠点にしている事からも
信長の第二の本拠みたいなもんで
そこにでけえ知行もってんのに国替えにもならず
権益を保持されているだけで厚遇されてるのはわかるだろ
対して竹中は？？

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 03:12:07.65

>>295
完全に国衆扱いでしょそれ
実際姉川の戦いの頃は近江の蒲生や伊勢の津田、若狭の粟屋、三河の水野と同じ有力国人衆のくくりだったしね
天正6年に至ってようやく蜂屋や蒲生、斎藤利治と同じ旗本の武将にはなったけど天正9年の馬揃えには織田信忠傘下の美濃衆とだけで蜂屋のように一隊を任せられていない
美濃三人衆はこき使われた挙げ句に美濃周辺が安定したら放逐されただけでしょ
同じ美濃衆の斎藤利治くらいの扱いでないと出世とは言えないね

**人間七七四年** · 2018/06/06(水) 03:23:05.91

竹中も美濃の国人衆扱いで所領の動員兵力を考えるとあまり期待できないので秀吉の与力で生き残ったというところだろうね
どんなに浅井家臣を調略しようが三人衆のように戦で功績上げようが国人衆の扱いはそんなもん
所領安堵され続けたことは美濃の三人衆と何ら変わらないので比較対象にもならないじゃない？

**クバの化身** · 2018/06/06(水) 05:07:04.78

ハッキングが、バレて優越感を感じたいと
まことは、思っていた

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 07:29:02.26

宮田討死
神子田斬首
尾藤斬首
戸田断絶
蜂須賀 17万石
前野 10万石切腹
山内 5万石
生駒 17万石
堀尾 12万石
中村 14万石
竹中重治 1万石未満
竹中重門 1万石未満
黒田如水 4万石→25万石前後

ぶっちぎりですがな｡ﾟ(ﾟ´ω`ﾟ)ﾟ｡