地図とコンパスとナビゲーション
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GPSを活用するのが普通になってきた今日この頃…
しかし登山板に地図やコンパスを語り合う場所がないのはさみしい。
という事でスレ立てました。どうぞ持論を語って下さい。
ただし以前の地形図スレに粘着していた「長文ジジイ」のような存在は拒否します。
反論がある場合は、GPSログ、現地写真、高精度地図など、根拠をちゃんと提示して下さい。
【関連サイト】
国土地理院地図 https://maps.gsi.go.jp/
地図プリ https://www.yamareco.com/map/map_cj.php
GAIA GPS https://www.gaiagps.com/map
カシミール３Ｄ http://www.kashmir3d.com/
【以前の地形図スレ】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/out/1469716034 >>519
そういう要領で、ただし、あるなら実地の写真とか、ないならそれまでに行った近い思われる気候等の状況の山から推定して木や草も生やして。
で、地形図自体だけ見て
https://maps.gsi.go.jp/index_m.html#16/36.088436/136.652650/&base=std&ls=std&disp=1&vs=c1g1j0h0k0l0u0t0z0r0s0m0f1
この位置あたりまで進むとその先がどうなってるか推理して、文章で表現してみて。 https://imgur.com/1dmFijH
岩稜から痩せた下りの尾根が南東に伸びてる
植生による樹木高の情報は無いから捏造する意味ないな
現状緑の場所は視界が効かない判断材料になるし
マルチバンドで地表面と樹木の高度差が地図に表現できるなら
そのうち地理院でも情報追加してくれるんじゃ？
福井県が作成したCS立体図とか無いのかな？ あー勘違い
樹種によって個別にグループつくって押し出しすればいいのか おい 大長山から見えるハート形の崖崩れを貼ろうかと思ったら
アダルト画像扱いされたぞ！
地理院の航空写真がポルノ扱い… バカッ険しいところは別にして、地形図とコンパスがあればどこにほっぽり出されても困らないだけの
経験に裏打ちされた自信があればいいだけのこと。道なんぞ有ろうと無かろうと何の不安もなく人跡まれな深山でも
行動できる。源流で沢一本間違えたところですぐに気づくだろうし、本来のルートに戻るもよし臨機応変に変更するもよし
どうにでもできる。まさに自由。なんの縛りもない。この地形図が紙媒体は売れないらしい｡電気不要だし濡れにも強いし
最近の二万五千はやたらときれいなのに地理院の地形図置いてる書店は減る一方。書店自体も万引きに負けて減る一方らしい
世も末だ >>521
植生は >>507 のリンクの写真で分かるじゃない。
雪が深い地域のザレてる地質でありがちな笹とかの下生えで、平坦な山頂辺りとか視界が遮られるくらい丈が高いところもある。
んなもん、上越とか東北とかあちこちでいくらでも見たことがあるだろうから、それを想定して、実際の詳細は実地で修正すれば良い。
って、あちこち行ったことがないなら見たことがなくて、脳内データベースがまるで不足でイメージしようはないだろうけど、行ったところをイメージするのを繰り返せば要領はそのうちに掴める。
もっとも、自分で現地でじっくり見て考えて行動しないで、誰かのあとにくっついて漫然と歩くだけじゃ駄目だけど、
ハグれただけで意気地なく迷うんじゃ情けないし、それ以上に危ないんだからやるしかない。 https://imgur.com/h26frcg
アダルト判定うけたので消しいれますた
大長山ってえっちね >>525
>>521が大長山からの景色だと判ってる？…よな
小原峠に続く尾根だけど >>524
周囲の地形を観察して、「現在地ではありえない範囲を除外」して、「現在地であり得る範囲」を絞って行って、更に細かい特徴で絞って行くという作業ね。
日本の山は地形が複雑だから可能になる。
特徴が少ないノッペリした山のほうが迷いやすいのは、その関係もある。
ノッペリした低山で読図の練習をするのは実はかえって難易度が高いから、いくら考えても分からなくて嫌になって放棄してそのままになるというパターンも多いと。 >>526
え？ アダルト？！ 何かヤらしい物に見えたってのかね。 >>529
即座に警告でた imgurすごい
おなじ画像に消し入れたら問題なし Dos時代みたいながたがたポリゴンでも山岳地形わかるのだから
使わない手はないわ
無料のGISアプリって便利 >>527
実は全く別のどこかという可能性を完全には否定はできないが、先の尾根の並びなんかで、大長山からほぼ南を見たところでも矛盾はないんじゃない？
実地の大長山山頂辺りは、丈が高い笹とかで隠されてあまり見通しが効かないんじゃないかと思うが、それは実際に行かないと分からん。 >>531
それも一つの有力な武器にはなるね。
後は見慣れた実景で植生とかのイメージも補充する。
道標より高いくらいの笹とか、何だろ？ナナカマドとかなのか雪が深い辺りでありがちな感じの名前は知らないやつで覆われていて、南は道の切り開きだけ見通せるイメージとかも生成すれば良い。
八方の設問の方なら、八方に行って見てれば分かりきってるけど、行ってなくても他のどこかのザラザラの尾根から推定すれば良い。 >ここまで進んだときに で貼られたURLの画面内の機能でその場所の立体データが見られるしダウンロードもできるんだけど…
勝山市の公式はよくできてて植生も判るし >>534
あ、そうなんだ？
まるで見てもいなかった。
植生もってのは細かさ次第だけど凝ってるね。
ただし、肝心なのは実地に立った本人なので、杉植林なら中にいる状態想定ね。
といってもそういう状況は見慣れてることが多いだろうけど。 勝山市のサイトにデータとかあるわけじゃないので念のため
誤解無きよう 観光案内のできがいいという意味 ジジイが >>499 で言っている
＞地形図を立体的に読めているというのは、地形図上の任意の位置の
＞実地に自分が立ったときに、ストリートビュー風の具合でどう見えるか
＞推定できるという意味なんでね。
これに対して>>521が「こんな具合か？」と図を提示して
「これなら地理院URLの画面内の機能で出来る」と言っている。
つまりジジイの言ってる程度の事は、今やスマホで出来ちゃう事でしかない。
と、ジジイはバカにされてるんだが、ジジイ本人は「理解者が現れた」と
嬉々としているようだ。オメデタイ頭でよかったね～。 >>538
一々ソフトで表示させるまでもなくて、任意の地点について随時できるようになってしまえば良いのだが、それがどうしてもできないタイプならPCに頼るのもありだぞ。
ただし、画面表示では実地に立ったときの水平仰角俯角感覚は全く伴わないし、実地に立てば分かる通り、ノッペリした画面表示以上に急に感じるということもある。
空間認識能力というのは、そういった要素も含めた総合的な意味なのだが、平面上の擬似的な三次元もどき表示を三次元そのものと錯覚しているパソコンゲーマー君には関係ない次元の事柄になる。 >平面上の擬似的な三次元もどき表示
紙地図のオルソ画像のことかな >ストリートビュー風
とか言ってるあたり…
CADとか船の話してたのもこの人なの？ もし CAD使える（仮想3D空間の知識ある）
航海もしてる（立体を平面に投影した図面への理解）
上でいろいろ混ぜっ返してるんだとしたら…怖いねぇ >>541
>平成20年10月から出力印画と画像データの２種類で刊行をしている
んだってさ
便利だねっ 船の話をしてるのはスレ主。以前のスレでは「コンパスおじさん」と呼ばれてた。
一方、ジジイというのは昔から地図スレに粘着している「長文ジジイ」と呼ばれてる人間。
ちなみにジジイはコンパスが使えない（コンパスなんて偏差修正せず16方位読みで十分、
とか、クロスベアリングは机上の空論、というのが持論。） >>545
君は遠方の見通しが効かないからこそ迷って現在地を知る必要性が高まるという、実際にやっていれば当たり前に思い知っている常識がない脳内登山者もどきか？ >>547
人物特定に励んでいる人も同じ穴のムジナ ＞遠方の見通しが効かないからこそ迷って現在地を知る必要性が高まる
クロスベアリングに限らず目標物探して方位を取る事すら否定してるようだが、
・見通しが効かなければ、見通しの効く場所に移動する（尾根にあがるとか）
・霧で見通しが悪いなら霧が晴れるまで待つ
といった選択肢もあるだろうに。
自分ならそんな環境下でも地形を立体的に読めるから位置特定が可能だと
言いたいのだろうけど、遭難しやすい人間の典型例としか言いようがない。 >>547
誰が書いたとかじゃなくて、肝心の内容がどうかで判定するだけで足りるよ。
「ご立派な権威様」が宣ったとしても、間違いは所詮は間違いでしかない。 >>549
> クロスベアリングに限らず目標物探して方位を取る事すら否定してるようだが、
全く違うよ。
否定しているのは「はるか遠方の目標物を当てにする手法」
もっと遥かに狭い範囲の周囲の地形を目当てにして現在地を探るべしという話だよ。
> ・見通しが効かなければ、見通しの効く場所に移動する（尾根にあがるとか）
雪山とか沢登りとかは全くやったことがないか、あっても誰かのあとにくっついて何も考えないで歩いただけだろ。
それじゃ読図がどうとかなど言える資格はゼロだよ。
何でもなにも、「それができる状況ではないからこそ迷う」という当たり前のことが分かってないんじゃ登山における読図を云々できる資格があるわけがない。
八方の逗子開成の状況がどうなってたかとかさえも知らないどころか、雪山で吹雪かれたことなど一度もないのが丸出しだぞ。
あれは「最初から見通しが良い尾根上にいて見通しは良い場所を移動してる」んだよ。
ただし「吹雪で視界を遮られてないなら」ね。 > ・霧で見通しが悪いなら霧が晴れるまで待つ
場合によると遠方など何時間待っても見通せないからビバークするしかないこともあるが、それなりの準備がないと、ビバーク自体が自殺行為になる。
そういう危険などまるで考えもできない脳内素人じゃ話にならんぞ。
本物のホワイトアウトなら足元さえ微かにしか見えないから、動くなど論外だ。
そこまでは行かない状況なら、吹雪やガスの風による消長で何十mとか見通せるタイミングはあるのが普通だから、その狭い視界範囲だけで現在地と進むべき方向を判定できなければいけない。
しかし、何十mとかの狭い範囲だけで現在を把握するには、遠方が丸見えの普段から、遠方を無視して何十mとかの狭い範囲の地形を意識して観察して判定することを続けていないと無理なんだよ。
それは「いわゆる交差法で言う遠方の目標物」ではない
「周囲何十mとかの狭い範囲の地形的な特徴を目標物に設定する」と言いかえることもできる。
「いわゆる交差法の手法は使うには使う」が「いわゆる交差法の教科書が想定しているような広い範囲かつ明確な特徴ではありえないだけ」ではある。
> といった選択肢もあるだろうに。
登山の実地から遊離した脳内空想にしか存在しないよ。
> 自分ならそんな環境下でも地形を立体的に読めるから位置特定が可能だと
言いたいのだろうけど、
そうだよ。
実際にも、周囲の見通しなどロクに効かず、見通しの良いところによじ登るなど危なくてできるわけがない沢で、そこまでの経緯と周囲の地形を勘案して地形図から見当をつけて、稜線の目論見通りの辺りに詰めるとかいう、遠方の目標物などまるで当てにもしない芸当が出来てるんでね。
> 遭難しやすい人間の典型例としか言いようがない。
そっちが「遭難しやすい場所や状況をまるで知らないだけ」だよ。 >ジジイ
あいかわらず長いだけのムチャクチャな駄文だな。
コミュ障なのがよくわかる。 >>553
やったこともなくてやる気もない脳内には関係ないレベルの話だから引っ込んでいるのが分相応というものだ。 ジイさんの書き込みにはちょいちょいデタラメが混ざってるので訂正しておく
自分がクロスべアリングで使う目標は誤差から考えて遠くても3㎞以内。
重視線（2つの目標が重なって見える線）が使える時はもう少し遠方の目標でもいい。
普段は隣の尾根を目標としてよく使うから距離は500m前後かな。
誤差の話をすると、1㎞先を測って1度の誤差で17mのズレになる。
初めてプレートコンパスを触る小学5年生に方位を測ってもらうとだいたい4-5度くらいの誤差になった。
自分が測っても安物のプレートコンパスで2度以内の精度を出すのは難しい。
（なので自分はサイティングコンパスKB-20を愛用している。これなら誤差1度以内）
簡単にいうと3㎞離れた目標で誤差2度だと100mずれる。多くの人がクロスベアリングが出来ないというのはこの誤差の大きさが原因だと思う。
それでも、ごく近い目標を使えば小学生でもほぼ10m以内で位置を入れれるようにはなった。
ジイさんは「はるか遠方の目標物を当てにする手法」とか書いているけど、目標の選び方も分かってない人が書いてる文章なので… >>555
ったく、使い物にならん石頭だな。
登山の実地を全く知らない脳内はよくそういう脳天気な空想を得々として並べ立てるものだが、そんな遠くまで丸見えなら誰も苦労しないんだよ。
びっしり茂った樹林内やガスってるときは何キロとか何百mどころか、何十mとか何mとかしか見通せない。
登山ではお前の脳内空想と違って時間も体力も限度があるから、時間と労力をかけて見通しが効くようなところに行くとか、見通しが効くまで漫然と時間を浪費するなど無理。
だからこそその場で現在地を知る必要が切実になるんだよ。
お前が丸覚えして繰り返してるのは机上の空論だ。
って、いくら当たり前のことを繰り返しても、実地で体験してないせいで当たり前と分かる頭がない者にいくら言っても無駄でしかなかろう。
馬鹿馬鹿しいとしか言いようがない。 ま、交差法一つ覚えと同じレベルでいながら、自分は地形図が読めると自惚れていて、選りに選って読図山行で地形図が読めてないのを露呈させてルートを間違えるなんて情けない話もあるがね。 ＞時間も体力も限度があるから、時間と労力をかけて見通しが効くようなところに行くとか、
＞見通しが効くまで漫然と時間を浪費するなど無理。
これが「道迷い遭難者の心理」そのもの。
自分ならなんとかできると、うぬぼれて皆に迷惑かけるんだよな >>559
あいにくと日本の登山はのっぺりした丘陵地帯の散歩とかとは別物なんでな。
知ったふうなことをホザくのは自分で判断して沢を詰めるときにどこからどうすればどこに出るか自分で判定できるレベルに達してから言え、図々しい。
現に、>>558 の設問には答えられないだろ？
できるなら答えてみ？ ＞ジジイ
お前のオナニー問題に付き合う義理はない。
というか、はるか昔に答えてる。
過去ログあされば出てくるんじゃないの？知らんけど。 >>561
自分では何も答えられない。
それじゃ登山では通用しないぞ。
何も考えないで誰かの後にくっついて歩くだけじゃ駄目。
眺めが良いところで地図を開いて漫然と眺めるだけじゃ駄目。
ちゃんと地形図を読みこなして、地形図が持っている情報を十分に活用できるようにしておかないと、いざ必要となったときにさっぱりわからなくてお手上げになるだけが落ちだよ。
必要になったときに対応できるかは、>>499 や >>558のような設問に的確に答えられるかで分かる。
なぜなのかは単純明快。
実地で地形図を読むときに行う作業そのものだからね。
「答えられないならやってない」ということ。 ＞ジジイ
こちらがおとなしくレスに付き合ってやってるのにつけあがる。いい加減に黙れ！
というか、何回も言ってるがその態度を改めるつもりがないなら、このスレから出ていけ。
上の方でも散々デタラメを書き込むからその都度お前の間違いを指摘してきた。
いい加減に自分の無能さを反省して、役にも立たないゴミ文章でスレを荒らす事をやめろ。
言っておくが、お前の書く事をまともに受け取る人間はこのスレにいない。
さらに、もう一度言うがとっととスレから出ていけ。 >>563
いかんな？
すぐヒステリックになって喚き出すのはいかんな？ バアさんよ？
そういう調子では、実際に登山をやって現在地が分からなくなったときにパニックに陥って、止せば良いのに思い込みに縛られて闇雲に突き進んで自分で迷いを深めた挙げ句に行き詰まる必殺パターンにハマるのが目に見えている。
私に見習って物事を冷静に客観的に観察するように改めないと、永久に登山の実地で地形図を活用できるようにならんぞ？ >>558
https://maps.gsi.go.jp/index_m.html#15/36.693905/137.785070/&base=std&ls=std&disp=1&vs=c1g1j0h0k0l0u0t0z0r0s0m0f1
この位置にいると確認するには・・・
古典的な交差法の場合
遠方に展開している白馬から不帰までの稜線の景観から、いくつかの顕著なピークを同定して、方位を精密に測定して、それらの交点を観察点＝現在地と「測量する」
その手法は完璧に正しい。
だけどさ、普通はそういうことはしないんだよ。 >>558
https://maps.gsi.go.jp/index_m.html#15/36.693905/137.785070/&base=std&ls=std&disp=1&vs=c1g1j0h0k0l0u0t0z0r0s0m0f1
この位置にいると確認するには・・・
登山の実際の場合の方法
※ケルンや道標の表示や、居合わせた人に聞くとかするのが最も一般的だが、ここではその手は効かない状況前提。
広くは、八方尾根という立体形状の、森林限界を超えた上のどこかにいる
狭くは「西南西から東北東に伸びるほぼ水平で狭い尾根地形」という立体形状の上にいる
更に細かくは、現在地あたりは若干広いという立体形状になっている
その西南西は狭い尾根がやや左カーブしながら高くなっているという立体形状になっている
が、その東北東は狭い尾根がほぼ水平に伸びて100mほど先で切れる具合になって見えなくなっているから先は傾斜が増している立体形状になっていると推定できる
北西直線数十ｍやや下に窪地という立体形状が見下ろせる
干上がったりしていないなら池という特徴的な立体形状がある
それに該当する位置は八方尾根上なら八方池の間近の稜線という立体形状のそういう立体的な特徴を持った位置でしかありえない。
それらを総合すれば、地形図でポイントされている位置でしかありえないし、その位置であっても矛盾はないと判定できる。
アバウトに西から北西を観察すれば、不帰から白馬を経て白馬乗鞍などの展望が広がっていて、振り返ると後立山連峰の諸山も見えるので、八方尾根のその辺りという傍証も得られる。 >>565
すぐヒステリックになるバアさんが好こうが好くまいが、何の価値もないんだよ。
客観的な事実が全てだ。
自分がどう感じるかをすべての基準にする自己中心的なお粗末な発想レベルから脱却しない限り、登山で地形図をフルに活用することなど永久にできないままで終わる。
さて、いくつになったらお粗末くんレベルから脱却できるかな？ >>567
と、まあ、解説するとそういうことになるが、そんなのは日常生活で当たり前にやってることだからね。
街中の道を歩くなら、左右が塀や家で仕切られていて平坦面がつながっている立体形状を認識して、塀や建物という立体物にぶち当たらないように移動する。
登山ならどうなのか？
一般には登山道として整備されてる平坦な筋道を辿るだけで足りるが、登り斜面であるとか山の上の谷間であるとか、尾根であるとか、山頂であるとか、特に意識はしないでも立体的に認識できてるのが当たり前。
しかし、道に沿って人の後にくっついて歩くだけじゃ、そういうことは特に意識しないでも済んでしまうということはある。
意識しないで漫然と歩いているばかりだとしたらどうなるか？
意識して観察しないといけない状況に遭遇したときに、何をどう意識すれば良いのか要領がまるで分からないという落ちにハマる。
それじゃ迷うなど当たり前。 ならどうしたら良いか？
歩くときに足元や先行者だけ意識して地形に無頓着に漫然と歩いてしまわないで、地形という立体を意識して、自分がどういう立体地形の位置にいるか、概略で構わないから意識し続ける。
たったそれだけのこと。 YouTubeでこんなの見つけたんだが…
https://www.youtube.com/watch?v=HGMfZ-Xb-qA
道に迷わない方法として「ピンクリボンや踏み跡をよく探しましょう」という内容の動画なんだけど。
動画中ではいたる所に倒木があって、こんな倒木を越えて歩くくらいなら、
道は無いものと思って歩きやすい所を行けばいいのに、と思ってしまう。
地図でルートを見ると奥茶臼山→しらびそ峠、水平距離は7キロくらい（長野県南部）
ずっと尾根道なので迷う要素もないだろ？とも思ってしまう。
それに自分は目的の分からないリボンは信じない主義なので、リボン頼みという内容も引っかかる。
自分が動画作るなら「ルート全体を通じて左側が急斜面になってるので、その斜面を感じながら尾根を進めばいい。
そうすればリボンに惑わされなくて済む」って内容にするだろうな。
GPSを使った最近の登山は、この動画投稿者のように「とにかく登山道を見つけながら歩く」というのが主流なんだろか？
地図を見るにしても地形を見るわけでなく、登山道から外れてるかを確認するだけみたいだし…
なんか「そうじゃないだろ」感が強い。 >>571
目先の物ばっかり見てないで、ちゃんと地形図を見て地形を把握して、コンパスもアバウトで構わないからちょくちょく見て、当てにならないデタラメな勘で明後日の方に行くの止めろとしか言いようがないね。 倒木乗り越えは淡々と歩くのと比べてかなり疲れるし、そういう場所だとランダムな倒木だらけだから、すんなり行けるルートはほとんどないか、あってもグネグネ遠回りすぎで非実際的なことが多いから、ほぼ直線的に進む踏み跡伝いがベストではある。
迷ったトレースも、コンパスでアバウトに見れば大きく外れてるのが一目瞭然。
疲れるから地形図コンパスを見てちょっとでも頭を使うのが億劫になって全然見ないで進んだのが真の原因ね。
そういうパターンは、複数パーティーだと後ろの方の誰かが見て「そっちじゃ逸れ過ぎ」と気づくことが多いけど、単独だと意外にありがち。 リボンをたどっていけば道迷いにならない？
ご冗談をww 目先の何かだけ近視眼的に当てにするという発想が間違いね。
コンパスをいつも度単位で見るとかも同類。 スレも過疎ってきたのでネタ投下
前スレで登山道のつけ方がおかしいと話題になった地点で例によってコンパスおやじと長文爺さんのバトルが勃発した
そしてコンパスおやじが予想登山道を提示した当時のレス↓(6年前)。
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575 ：底名無し沼さん：2017/09/12(火) 23:51:50.77 ID:OV2+20RI
悪いが、ジジイの独り言についてはスルーさせてもらう。
せっかく>>531が面白い場所を紹介してくれたので、悪ノリして「私ならこういうルート策定をする」
というのを図示してみた。叩きネタに使ってくれて結構。ジジイの長文よりは役に立つ事を期待する。
http://i.imgur.com/dSHfQPc.jpg
このルートは以下のポリシーで作ってある。
１、急斜面を黄色で示しているが、まずこのエリアをできるだけ外すルートであること
２、不必要に大回りしないこと
３、尾根線、谷線、急傾斜との境界線など、実地で分かりやすい地形(線)にできるだけ沿わせる事
大日ヶ岳の例で急斜面脇を通ると言ったら、ジジイにはえらく不評だったが（笑）
例えば真っ暗な廊下を歩く時に真ん中を通る人は少ない、たいていは横壁を触りながら
歩く人が多いと思う。それと同じ理屈。まぁルートの立て方は人それぞれなので。
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当時は答え合わせができなかったが、現在の地形図は登山道がアップデートされている
https://maps.gsi.go.jp/#16/35.842847/138.906176/&base=std&ls=std&disp=1&vs=c0g1j0h0k0l0u0t0z0r0s0m0f0
100％正解というわけではないがコンパスおやじの予想登山道とかなり近い
長文爺さんがいくら必死にコンパスおやじをディスってみても結果はこんな感じ >>576
うわ、それで「かなり近い」ことになるつもりでいるのか？
立体地形音痴がいつまで経っても全く改まらないんだな、ウンザリ・・・
地形図上で見ても分からないなら、断面図を書けよ。
それじゃ下部の傾斜が急すぎて上部中部と比べて無理がありすぎるのが分かるはずだ。
それでも分からないようじゃ、道などないところで無理がない適切なルートを自分で選べる可能性は絶無でしかない。
誰かの後にくっついて何も考えないで整備された道だけ歩いてるのが分相応というものだ。 当時の話題の中心は上部の登山道だったんだけどなあ
それを下部の傾斜がきついとかいって話をすり替えるところに長文じいさんの人間性が表れている
で問題の下部（標高1230～1420m：標高差190m）の傾斜だけど計算すると
実際の登山道 水平距離700m 平均斜度15度
予想登山道 水平距離450m 平均斜度23度
斜度23度となると中高年が直登するにははちょっと苦労するかもだけど
四つん這いで登らなきゃいけないほどの道ではない
そのぶん距離は2/3に短縮される
これを登山道は大回りしすぎとみるか、斜度23度は厳しすぎとみるか、個人差がありそう
ぐだぐだ長文を書くだけでまともなルートを提示できもしなかった長文爺さんが
＞道などないところで無理がない適切なルートを自分で選べる可能性は絶無でしかない。
なんて口が利ける方が不思議だ >>578
うわ！
断面図を書いてもまだ自分の思い込みが間違ってると気が付かないで、「平均23度」とか無造作に言ってやんの。
そんな調子じゃ、日本アルプスで急登で鳴るコースの断面図を作っても、どれ1つ登り降りしたことがなくて、そういう傾斜が延々と続いたらどのくらいの負荷になるかまるで分かってないだろう。
しかも、こっちが提示した、下部で大きなジグザグを切って、上部は傾斜が均等になる、現行の地形図の記述と大差ない予想をまるで無視して、そんなのはなかったような嘘をついてやんの。
何だこいつ？ ルートだってのに爺さんには話が通じない
「下部で大きなジグザグを切って、上部は傾斜が均等になる、」
こんな傾斜云々言ってるだけでルートの説明になってると本気でおもってるの？
人にわかるような図示もできない年寄の戯言なんかどうでもいいんですけど >>580
こっちが提示したのをそっちが無視しただけだ。
それ以前に、>>567 の下部のような馬鹿げたルートが真っ当であるかのように思い込む致命的な立体地形音痴を矯正しろ。
矯正できない限り、地形図を正しく読むことは永久にできないからな。 急傾斜でも登山道がまっすぐ書かれてるなんて普通
たいていは九十九折れの道なんだろなと読むのも普通
それを偉そうに語るのが爺さん >>582
得意になって吹聴していた思い込みの間違いを指摘されて、意地になって嘘をついて誤魔化そうとするその発想が致命的に駄目だ。
> 急傾斜でも登山道がまっすぐ書かれてるなんて普通
というなら、誤魔化しを一切しないで即座に地理院地図でポイントしてみせろ。
出来るわけがなかろう。 ここでなあ、たとえばこういう場所があるぞ、とかすかさず出るなら話になるんだが、都合が悪くなると無視して逃げて、だいぶ経った後でまるで同じ間違いを性懲りもなく上塗りするからな。
日本アルプスで有数の長距離急登区間の角度を改めて調べて、いとも無造作に「23度」とか言ったのが馬鹿げていたと気がついたから黙り込んだならまだマシだが、そんなのはどれ1つ行ってもいないから分からないので不貞腐れて黙り込んだだけというんじゃ、日本の登山における地形図がどうとか言える資格などあるわけがない。
樹林帯内で安全にジグザグを切れる余地がありまくるのに、合戦尾根だの黒戸尾根だの真教寺尾根だので地形地質の都合で作られた急な長い区間よりちょっと緩い程度の急傾斜の道を切るバカが、奥多摩辺の林業関係者にいるわけがなかろう。
と、当たり前のことを言っても、実地の傾斜がどんなものか全く分かってない実地形音痴の脳内にはまるで通じない。
アホくさ。 ＞というなら、誤魔化しを一切しないで即座に地理院地図でポイントしてみせろ。
＞出来るわけがなかろう。
バカじゃない？
そんなの日本中にあるよ。知らないの？ ＞日本アルプスで有数の長距離急登区間の角度を改めて調べて…
知ってるならちゃんと書けば？それとも口だけ？ >>585
具体的な位置は何一つ明確にポイントできず、「ありまーす」の一本槍で小保方るしかできない。
そりゃそうだろうよ、具体的にポイントしてしまったら、自分が言い張っていたことが間違っていたと認めることになるからな。
そんなことはなくて「ありまーす」？
どこ？ >>586
登山などろくにやってない脳内だから、実際に登り降りしたことがないのはもちろん、どこがどうとかさっぱり分からないので教えてほしいと？ ＞どこがどうとかさっぱり分からないので教えてほしいと？
自慢したいならさっさと書けば？チェックしてあげるから
これでネタ切れならスルーするよ。じゃねﾉｼ >>589
はぁ？ 「自慢」？何それ？
「日本の登山の単なる常識の類い」だから、「日本で登山をやっていて山の地形の実態をある程度は知っている」と称するなら、全部とは言わないでもいくつかは実際に登り降りしたことがあるのが当たり前だが？
そんなのが「自慢」になると？
何それ？
どれ1つ登り降りしたこともない脳内君から見たら「自慢」になるのか？ >>589
自分が自信たっぷりで書いたシッタカの間違いが言い繕えなくなって、間違いを間違いと認めざるを得ない羽目に陥って、膨れ上がったプライドが丸潰れになってしまうのを回避するために、スルーすると称して自分を誤魔化して逃げる。
そういう調子で物事を客観的に観察することができないままでいるんじゃ、いつまで経っても何の進歩もないままでいるのは当たり前。
「こうなったらお終い」
それを自業自得という。 >>592
言い換えると「そうなっていれば分かる」ということなら、そうして見れば良いんでないの？
だけどさ、そういう飛行士やドローンオペ視点をどう変換すれば、一番肝心の、任意の実地視点での周囲の立体形状なり、水平に対する傾斜感覚なりが把握できると称するのか分からんのだが？
その図中に仮にその図の範囲に急な平たい岩場があるなら、そこの途中にいるときに周囲がどう見える？
壁状の山腹側とスタンスホールドと切れ立ってる谷側だけだぞ？
空中写真なら360度全周囲パノラマカメラ搭載のドローンで岸壁スレスレを飛んときの視点設定に変えるの？
そういう表示もできるなら、それに岩の色とか塗れば良いんじゃないの？ じじいはあいかわらず話を都合よくねじ曲げてるようだな。
急斜面に道をつける林業関係者などいないみたいな書き込みがあるけど思い込みも甚だしい。
登山者が使えるかどうかは別にして三条の湯付近にも作業道は至るところにある。グーグルの航空写真で確認してみれば良い。話題に上がっている斜度２３度の尾根にもジグザグの道がついている。 KDDI、Starlinkの通信衛星とスマホを直接通信！ 既存のauスマホで可で2024年開始 [HAIKI★]
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/bizplus/1693397658/ >>594
あいにくと作業道は登山道ではないんでな。
登山道の記述は、実地図の頃から出鱈目な乱高下があったりしたのが、空測修正で劇的に改善はしたんだよ。
しかし、君のような地形センスが物凄く悪い者が担当してしまったせいで、空中写真をなぞるときに、登山道としてはありえない踏み跡とかを無造作につないでしまったという仕掛けだろう。
ま、地形図は、実地測量の担当者以外、登山など全くやってない素人が機械的になぞって作っているだけだから仕方ない、と言ってしまえば身も蓋もないがね。 >>594
日本の登山の実際をろくに知らないせいで、物理的に観測できる事実を全く無視して、根拠のない思い込みで捻じ曲げているのは一貫してお前だぞ？
無知なんだから仕方ないことではあるが、無知であるという客観的な事実を客観的な事実と正しく認識して、無知に基づく間違った思い込みを改めないと永久に駄目なままで終わる。
「地形図について知っている」のと「それに表現されている日本の山の実際の地形を知っている」のとは「物理的に全く別の事柄」だ。
「之を知るを之を知ると為し、知らざるを知らずと為せ。是れ知るなり（論語 為政第二17）
という古い格言にあるとおりだよ。
下部で東に回り込む具合で一回ジグザグを切っている正しい登山道の記述の場合の傾斜はどうなってるか、断面図を書いてみ。 ハセツネコースもそうだが、私有地多いんだよな
あきる野市の長淵林道とかハイキングコースの一部が私有地で一旦脇のアスファルト道路に出て私有地ゾーンが過ぎてから林道に戻らないといけない >>598
いきなり何だか知らんけど、私有地といえば両神山の南面が私有地で、うるさい地主が駐車料と入山料とか騒いでたことがあったな。
まあ、自分の地所を勝手に通過してゴミを捨てて行きやがるのが目に余ったならむしろ当然ではあろう。
ウチの田舎の山林は踏み跡程度の公道が通ってる形になってるから、釣りとかの人が通ってたけど、地元の人ばっかりだからまるで無問題。
そのうちに侵食で下部が切れちゃったので通れなくなってたりする。 >>599
ヤマップやヤマレコのマップ見ると通行止フラグ付きで「私有地と看板あり」とか書いてる所あるな
山と高原地図上では破線があってもヤマップ、ヤマレコで赤線ルート化されていない道は何か有ると思いされてる
単なる初心者は避けるべきガレ場、急所ならまだ良いが、山の民から急襲受けて滑落遭難死はまず避けたい >>600
最近行ってないけど、あのおっさんが頑張ってるんだろうか？
あるいは代替わりしたのだろうか？
どうでも良いからまた行って確認したりしないけど。 >>601
話はそれるが生活道に見える林道や公園脇の森の一部が私有地とか結構あるんだよな
心霊スポット紹介サイトなどで「地図に無い道」「何者かに罵声を浴びせられ追い掛け回された恐怖の呪われた林」「この森に入ると何者かに見られている気がする」とかあるが、国土地理院もGoogleマップも人んちの庭の通路を地図にしないし、人の家の敷地内に入っているのと同じなので怒られるのも当たり前な話だわな 数年前にyoutubeで話題になった「地図にない道」にはじめしゃちょーがレポしていたが、よく見たら土木工事会社の砂利や鉄骨を置く敷地だった
その 近くにある貼り紙だらけでゴミ屋敷状態の怪奇林道も演歌大音量で流す産廃業者化何かの作業場に続く道を私物化してるだけだったな >>602
そういえば田舎の家も何故か旧来の藁葺の頃の背中側を道が通っていて、納屋のコーナーは道を挟んでるが、区分や所有が変遷したせいで道が変わっちゃったせいとかだろうな。
戦後に農地改革というデタラメがあった煽りもありそうだ。 >>597
＞無知に基づく間違った思い込みを改めないと永久に駄目なままで終わる。
これジイさんが自分で書いたの？ ウケるｗｗ
自分の事良く分かってんじゃん
今後はちゃんと態度改めろよ >>606
で？ 現行の修正後のルートだと下部の平均斜度がどうなった？
上部よりは若干角度がある程度の常識的な斜度になったはずだが？
なお、地形地質に関する最低限の常識があって、かつ地形図が立体的に読めるなら、ごく下部では地形図に現れない程度のジグザグが切ってあったりしても、どうしても完全に平均化はできにくいことも推定できる。
どうせ、なぜそんな芸当が出来るのか、実地をまるで知らないなら分かるわけがなかろう。
そんなのはあの辺の実地を歩いたことがあって、かつ観察能力もあるなら自明なんだが、どちらもないんじゃどうもならん。 >>607
地形音痴と地形図音痴を兼ね備えたオールラウンド音痴君の間違いをわざわざ指摘して正してやってるだけで、揚げ足取りなどしてないが？ 俺は支持するけどな
ようはODAだろ。工事を請け負うのは日本企業だろうし、
中国が金の力で東南アジアを手なずけるのを妨害するにはいい方法。
もし中国とやり合う事になった時、航空基地を借りるとか物資供給
の拠点にするとか、近隣諸国の協力があるかないかで相当違ってくる。
中国だって四方八方を敵に囲まれた状態では戦争に踏み切れない。
どうせ戦争する事になれば何兆円って金はすぐにすっ飛んでいくんだから
これくらいの金で味方が増やせて人材交流が盛んになれば安いもの >>609
お前のその書き込みも不要
スレタイに関係ない自己満足カキコはVIPスレでやれ 地図ね話ししてるつもりだろうが、お前個人の価値観を押し付けてるだけだろ
他でやるか自問自答しとけ >>614
地形図を見て、そのルートを荷物を背負って登り降りするどういう状況になるか正しく推定できて、同じ位置からどっちに進むとどういう傾斜のどういう斜面になってるか分かるか否かは、個人の考え方とかいう曖昧な要素が入り込む隙がある性質の問題ではない。
10度台の傾斜と20度台の傾斜で、実地を荷物を背負って登るときの負荷や、雨や雪のときの滑りやすさとかが大違いになることが分かってないようじゃ全然駄目。
全然駄目な者の価値観、こと思い込み決めつけなど有害無益でしかない。 たぶん読図に関しては五十歩百歩なんだろうけど、日本語がままならぬ人がいる
書き込む前に何度か読み返した方がいいと思うよ >>616
内容自体はちょっと置いて、どこかに書いてあることを読んで分かったような気になるだけでは価値がないよ。
登山における地形図の使いこなしは、実地の経験と読図の両方を実際にやることが肝心で、それが全て。
両方がシンクロして初めて意味をなすので、どっちかだけ熟達したつもりでいるだけじゃ足りない。
その辺を根底から勘違いしてるのが目立つんだけどね。 >>617
そういうシミュレーション手法は大いに有意義なんだよね。
それを日本の山で、かつ、等高線式地形図そのままで応用できるようになれば、逆に、山の実地にいるときに、それが地形図上のどこに該当するか、
細かく正確に絞ることができるようになるし、同じ要領で、周囲の地形、それもその場から見通せない辺りの地形であっても正確に推定できるようになる。
＝日本の登山で地形図を読むことができるようになる。 「爺さん基準での地形図が読める、読めない」なんて話題、誰も求めてないの。
もっというと地図読みでわざわざ爺さんの承認なんていらないの。わかる？
「地図が読める人として認められたい」って承認要求ゴリゴリなのは爺さんだけだから。
ほんと爺さんがらみの話題を変えようとしてるこっちの努力が分かんないのかな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
