【放虫】交雑クワガタ作成スレ【禁止】

**：||‐ ～さん** · 2019/09/12(木) 18:10:29.26

なかったから立ててみた！

研究目的でやってみたい人とかこんな交雑出来たよって人は意見ください。

交雑問題について語りたい人は他行ってくださいね。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 18:14:47.90

かなり飛躍するけど強毒化した新型ウイルスと人間との関係は恐竜と地球と似ているかもね。

増殖や繁殖には媒体や食糧が必要となる。
ところが媒体を死滅させたり食糧を枯渇させてしまうと根絶や絶滅となってしまう。

オオクワの場合は各々の種が絶妙な趨勢で生き残った遺伝子のおかげで食糧を枯渇させることも他種を排除することもなく生息出来ている。

新型コロナの変異株もあまり過剰に強毒化せず人類と共存や制御が可能になってほしいしそうなると感じているよ。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 19:28:23.87

>>228
新型コロナウイルス：SARS-cov-2
いわゆるSARS2は野生動物に共生していた原種コロナウィルスは、キクガシラコウモリまたはセンザンコウの物が近いらしい。
これが何らかの手段で強毒のまま人間界に撒かれた格好。

本来在るべき場所から放たれると、生き延びようと暴れ悪さをする。
侵略的外来種の振る舞いと同じだよね、周囲を喰らい尽くし生態系を破壊し侵略し異常繁殖する。周りを喰らい尽くし資源が無くなると自身も消滅の憂き目に遭う。
新型コロナウイルスは弱毒無害化して実質雲散霧消し、強毒の物はキクガシラコウモリやセンザンコウの体内で細々と、しかし安定して存在する元の在るべき姿に帰ると思う。
例えばキクガシラコウモリの体内で共存していた頃は、キクガシラコウモリにとり守り神だったろう。競合する他種から生存圏を確保しただろうし、捕食動物も感染して弱らせる事が出来ればキクガシラコウモリのコロニーは地質年代を通じて安泰だった。またコロナウィルス自体も免疫を持つキクガシラコウモリの体内に居れば、安定して存在していられた。
いわばバイオウェポンに武装され護られていた訳だ。
まあ変異しどんどん感染力を増す代わりに弱毒化してきたと考える。
ワクチンがどれだけ変異するウイルスに功を奏したかは疑問
逆に変異を促していた可能性があるな

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 19:48:42.24

長文書くやつはだいたいバカ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 20:18:06.66

ウイルスが何故変異するのか根本から分かってないアホが長々と能書き垂れてるのは見てて痛い

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 20:50:50.55

これってもう荒らしだよな

**：||‐ ～さん** · 2022/06/19(日) 21:16:54.81

ほんと頭悪そう

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 08:19:41.33

>>231氏が「ウイルスが何故変異するのか」を簡潔に説明してくれることは決してないに
僕の右のキンタマを賭けよう

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 10:45:08.54

交雑種って特許とか取れるんかな？

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 14:25:15.26

>>225
新型コロナウイルスの変異や亜型出現については昆虫や哺乳類などの生物に応用して考えることができるかもしれないね

ただ、唯一異なるのが変異型の出現数と頻度だろうか
数万数億といった数のウイルスが感染者の体内で複製増殖を繰り返しかつ何数千万もの数の数千万もの体質や多様な種族のヒトの体内で複製増殖を繰り返している

これほどの規模の数と回数の複製増殖なので変異株の移り変わりが速いんだろうな

オオクワの場所は各生息地域の気候や土壌や植物が凡そ固定されているか変動が少ないことから今の遺伝子や形質で固定と考えられるね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 15:02:23.60

長文垂れてるのはオオクワスレを荒らしている居る居る君だと思われ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 15:13:28.30

>>236
新型コロナウイルスに対してワクチンが変異を促してしまう言説は新潟大学の岡田名誉教授の指摘。
製薬会社各社が発展途上国で治験をした場所から選択的に変異株が誕生し命名された。
だから、ワクチン各社銘柄事に変異株が誘導され、打てば打つほど変異株が火に油を注ぐように感染者を増やす結果になると言う。

ウイルスが生物か無生物か議論もあるが、最初期の生命体の形態を顕す眷族だと思う。
バクテリオファージは月面着陸船そっくりだしなw
生命は自己複製子が乗り込んだヴィークル(乗り物)だとするドーキンスの考え方からするとウイルスもまさにそれ。

2000年代になり巨大ウイルスも相次いで発見されている
ミミウイルス、メガウイルス、パンドラウイルスに至っては光学顕微鏡で見える大きさ。
巨大ウイルスに寄生するウイルス、ヴァイロファージも見付かっている
ウイルスが本来の姿となり、生命活動するのは感染した細胞内なのである。

巨大ウイルスのゲノム解析から、
生物学的分類群の最上位、超界を構成する…細菌、古細菌、真核生物に次ぐ第４ドメインなのではないかと言われ出している。

んま～遺伝子が乗り込んだヴィークルであるとする視点でオオクワガタを見るとまた、樹洞防衛型格闘戦闘マシンに見えてくる
裏から見るとクワガタって機械みたいだよね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 20:43:01.42

ほんと頭悪そう

**：||‐ ～さん** · 2022/06/20(月) 21:03:17.73

>>226
アンナン系やトンキン系やパリー系のクルビデンスは確かに内歯の位置がそれぞれ異なってるね　

グランディスは月刊むし185号での掲載で初めて知りなんだこりゃ？！と確かに驚いた笑

ラオス（シェンクアンだったかな？）を皮切りにインドで見つかり、タイワンと近縁どころか同じ亜属とされるなんてね　　

昔のカブクワの本に掲載されたタイワンオオクワに圧倒されたがまさかの更なる巨大種が控えていた衝撃は今なお俺の記憶に残っているよ

タイワンもしかり日本ビノは大陸ほど発達した樹相ではない環境によってグランディスより小型化する遺伝子が長い歳月や回数の淘汰を経て残ったとすれば同格の超巨大個体作出は困難かもしれない

ただしグランディスの系譜である以上日本産には夢を持っていたいね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/21(火) 12:36:13.85

>>240
1.5万年って
カブトムシなら15000世代
オオクワなら5000世代
人間なら僅か1000世代くらいのものかね…

大陸のグランから切り離され、遺伝子交流が途絶えて分化、地理風土に適応してきたとしてもオオクワは分化してからまだ新しい種なのだと思う。つまり、92mmに達する大陸グランの遺伝子もまだ失っていない段階だったのではないだろうか。
木曜社の世界のクワガタG(ギネス)の日本産オオクワの解説にも、大昔は現行野外ギネスよりも大きな個体が普通に採集されてたらしいと記載。
現在のような都市化、工業化、住宅開発、針葉樹植林なんかが始まる前
地域個体群の棲息域の孤立化が始まる前ならば、
江戸時代あたりにはまだ真の野外ギネス個体が発生してたのかも。
標本が残ってれば話は早いんだが…

**：||‐ ～さん** · 2022/06/21(火) 20:43:12.73

1.5万年はオオクワガタにとってはとてつもなく長大な歳月だろう

ヒト繁殖期が15歳からオオクワガタの繁殖期が1歳からとすれば15分の1の短いサイクルでオオクワガタは遺伝子変異が起こり得ることになる
つまりヒトに比べてオオクワガタは15倍近くの遺伝子変異の頻度ということになるね

他方オオクワガタの1.5万年前はヒトの22万年前に匹敵することからするとヒトは北京原人やネアンデルタール人で現生人類の祖先のクロマニヨン人は誕生すらしていない

加わえてオオクワガタは飛翔が可能なのでヒトよりも広範囲かつ多様な種と交配されてきている

こういうことを考えるとヒトにくらべてオオクワガタの遺伝子変異はヒトとは比較にならないくらい繰り返して多様な種と交配したことになる
オオクワガタは相当強固な遺伝子が固定されているんだと思うよ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/21(火) 20:44:33.79

>>242の続き

それと少し前に発見された2400年前のノコギリクワガタの化石は60mmで大歯型で今の形質と全く同じだった

江戸時代はおろかはるか紀元前から大きさが変わってないことが明らかになって昆虫界に衝撃が走ったね

ノコギリクワガタは少なくともその頃には遺伝子が定型化固定化されていたことを示す重要な発見だった

オオクワガタも同様だろう
オオクワガタは江戸時代はおろかはるか紀元前から同じ大きさと形質で少なくても数千年前には遺伝子が定型化固定化されていたといえるね

もとより都市化、工業化、住宅開発、針葉樹植林で江戸時代から環境が劣化したのであればその環境に合った小型化の遺伝子が淘汰後に残り少なくとも小型化が進んでいることも間違いないだろう

**：||‐ ～さん** · 2022/06/22(水) 02:03:14.54

>>243
なるほど聡明な意見をありがとう
俺は少し浪漫が残る方向で考えたい
アフリカの野生ライオンにごく稀にホワイトライオンが誕生する、アルビノでは無く氷河期に白い体毛で適応していた遺伝子が劣性遺伝しながら現在まで残り、時折発現する。
これも完全に喪失した個体群と、ホワイトライオンを生み出す個体群に別れており局地的に残存する個体群のみから稀にホワイトライオンが出現する。
また、虫研の吉田所長が良く特別な個体についてビークワでも言及してたけど
極太や特大になった特別な素質を発現した個体をピックアップして解説しているね。
大体は決まった枠の中での形質発現に収まるが、時折枠をはみ出した超特大や極太も出現するのは間違いない。

オオクワも棲息地が分断されず多様な遺伝子交流が為されていた頃なら、超特大になるグランから引き継いだ因子を劣性遺伝で隠し持っていた個体が全国に普遍的に紛れていたと思う。

棲息地が分断孤立化した現在、能勢などで奇跡的に因子を保持した個体群が残っていたのかもしれないね。

あと、オオクワは２年１化１越しを基準に３年で世代交代すると見積もったが、長命な為、成虫になってからも４年前後は生きると思う。
うちで飼ってるワイルド♀も捕まえてから４シーズン目の現在、元気でゼリーを食べている。
この個体が卵で生み出されたのは、捕まえた年に蛹室を脱出した新成虫だったとして、逆算すると2016年。オオクワの世代交代はカブトムシの１年１化に比べたら遥かに緩慢となる。
この事を加味するとオオクワの世代交代は早い組でサイクル３年毎、遅い組ではサイクルに７年かかる。
逆に小型個体が１年１化１越しで出現する場合もあるだろうから、世代交代サイクル２年の組み合わせもありそう。
最長サイクル組の中からは、世代交代が更に緩慢となる事でグランの因子を保守的に保存してたグループも有るかもね

まあ大型ドルクスとしては限界まで棲息地を北上してギリギリ生存してるのだろうし
分断孤立化で矮小化、近親相姦もあったろう

種の寿命としては1.5万年は、生まれたての新しい若い物だと思う。
日本の環境に適応して今のサイズとなっているが、最適な環境、最適な血統が統合されればグラン並に巨大化する可能性をいまだ秘めていると考えている。

シーラカンスが３億年、殆ど形態を変えずにいる事を鑑みると、種の恒常性が非常に強固である事は同意。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/22(水) 07:35:13.42

可哀想に

**：||‐ ～さん** · 2022/06/22(水) 08:04:06.03

高校の生物の教科書に載ってた「オオシモフリエダシャクの工業暗化」を思い出した

**：||‐ ～さん** · 2022/06/22(水) 11:09:37.36

ほんと頭悪そう
自演丸わかりなところとか

**：||‐ ～さん** · 2022/06/23(木) 18:48:08.96

それでタカサゴミヤマクワガタと日本産ミヤマクワガタの交雑個体ってどんなんなの？
脚の黄紋は両亜種で異なってるみたいだし

雑種強勢で10センチオーバー
ユダイクスとアクベシアヌスを越えて世界最大ミヤマクワガタとかならんかなぁ
誰かマッドサイエンスでやって画像あげてくれよ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/23(木) 21:12:05.65

>>244
アフリカの野生ライオンにごく稀に誕生するホワイトライオンは氷河期時代の体毛の遺伝情報の残留が要因なんだね

ただ体の大きさは異なった遺伝子領域のような気がするなぁ

例えばナマケモノ（寿命は30年とされている）

かつて南アメリカに生息していたナマケモノの一種のメガテリウムは全長6メートルでヒグマの3倍近い圧倒的な巨体を持っていたらしい

このメガテリウムは1.1万年前に生息していた

このことと寿命が30年であることから誕生1.5万年のオオクワガタよりもナマケモノは遺伝子変異の頻度が少なくメガテリウムから引き継いだ大型化因子を劣性遺伝で部分的に保持している可能性はより高いといえるね

ところがナマケモノに巨大な個体は発見されておらず全長は0.7メートル程度にとなっている

また採集や飼育してる人が昔から良く議論してることだけどオオクワガタに超特大や極太の遺伝子があるなら野外でも必ず出現するはずだとね

でも環境が保持された国立国定公園に匹敵する環境の中でもそんな個体は発見されてないよ

これらの事例からもオオクワガタの枠をはみ出した超特大や極太の出現の可能性はかなり厳しいと感じるよ

ただしグラン並に巨大化する可能性をいまだ秘める浪漫を抱き続けることには全面的に同意するよ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/23(木) 23:50:38.65

メガテリウムと現生のナマケモノの類縁がどの位在るのか、直系の祖先なのか、地域や時代が移った事による代置種的な関係なのか判らないが、
グランとビノの関係性の引き合いに出すにはそぐわない気がする
引き合いに出すとしたら、人類その物が相応しいかもな
人道的観点から差別の根拠とならないよう
人種については、全て同一種の同一亜種とされている。
けど、大雑把にはネグロイド、コーカソイド、モンゴロイドに分けられる
このうち、ネアンデルタール人と交雑した痕跡が今も残るのがコーカソイドとモンゴロイド、
うろ覚えで正確じゃないけど遺伝子の4%程がネアンデルタール人に由来

ネグロイドは殆どネアン遺伝子を持たず、0%もしくは持っていても0.3%くらい

さて…人間の個体変異、大きさ、太さ、顔立ちは様々だよね
ネアンの表現型形質、性格、知能、顔立ちは我々モンゴロイドやコーカソイドにどの程度影響したり顕れたりしてるんだろう。
真正人類純血種をネグロイド
ネアンとの雑交種をモンゴロイド、コーカソイドと仮定して考えたら
何が見えてくるかな…その違いがあるなら是非知りたいし皆の意見を聞きたいね。

この事はホペイを祖先として系統分化したオオクワガタ種群にも符合してくるかもしれない

**：||‐ ～さん** · 2022/06/24(金) 07:24:09.06

おい能書き垂れ
虫以外の話はするな
友達いねえんだろｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/24(金) 12:14:18.43

>>250
人間の話は「地理・人類学」板の「原始人・人類進化 Part1」スレをぜひ見てね＼(^o^)／
昔僕が立てたんだけど、カブクワのことも書いた記憶がある
スレ落ちちゃいそうだからぜひ何か書いてください、カブクワとの比較も大歓迎です！

我が家は本土ノコのつもりで育ててた幼虫（エサ交換時に蛹室壊してしまい人工蛹室育成）、羽化したらアマミ型のアゴをしていた
昨年成虫の個体数が減った頃に1ケースにまとめたので、純粋アマミの可能性もあるしハイブリッドの可能性もある
他の個体もどうなのか早く確認したいけど、みんな羽化後も蛹室で寝てるので、無理に起こさない方がいいかな、、、

**：||‐ ～さん** · 2022/06/24(金) 23:46:38.73

あー去年本土ノコの♀4匹飼ってたけど、子供たちことごとく雑種かも・・・
なんか♀がデカい・・・

**：||‐ ～さん** · 2022/06/26(日) 00:23:08.76

本土として育てていた♂すっかり色づいてる奴1匹掘り起こしてみた
内歯は完全にアマミですね、顎のアウトラインは南西諸島系の丸い湾曲ではなく本土仕様のくの字
頭部のアウトラインはアマミほどスッキリしていなく、本土っぽいデコボコがある
頭楯は二股なり損ね、前羽はアマミほどテカテカでなく本土ほど艶消しではない
明日♀も1匹掘り出してみよう、♀は本土であり得ない大きさになってそうだからはっきりわかるかも
♀も雑種っぽかったら、今度はトカラの奥さんにします

**：||‐ ～さん** · 2022/06/26(日) 16:04:38.89

昨年ヤフオクでオオクワの幼虫を購入した中から6ｃｍ超えそうな♀が出そう
最後の菌糸ビン交換時18ｇで押すだと思ってたら♀

**：||‐ ～さん** · 2022/06/26(日) 19:19:04.58

6cm♀って大迫力だろうね
うちにいる5.5cmのカブトの♀も凄い迫力
幼虫時代の体重は推定で27-8gかな

**：||‐ ～さん** · 2022/06/27(月) 08:34:14.49

サンプルとしてまだ♂♀2づつにすぎないのでもう少し確認が必要だけど、
本ノコ甘ノコのハイブリッドは、今のところ互いに似た姿をしている

中間的な形質が出るとか、個体差が出るとか想像していたけど、
♂の内歯は甘ノコ（数が少なく滑らか）、アウトラインは本ノコ（鋭いくの字）
♀は体色がほぼ黒（胸部に若干赤み）で上翅に筋が出る
血液型で言うとABでなくAO/BOみたいな優性の法則が出る領域なのかもしれない

大きさはどちらも純アマノコの6割程度
純アマは♂20g弱♀10g前後だったが、ハイブリ組は♂11g♀6g、わからんけど純本ノコと同じくらいなのかな？

ハイブリ♂の強いくの字の水牛アゴにアマミ型の内歯はかなりカッコいい

**：||‐ ～さん** · 2022/06/27(月) 08:57:03.76

うちの本甘ハイブリは♂アマミ♀本土なのだけど、逆だとまた違ったのが出たりするのかな？
ライオンとトラだと性染色体上の遺伝子に違いがあって♂がライオン（ライガー）だと大型化しトラ（タイゴン）だと小型化する
そもそも遺伝のメカニズムもクワとネコでは違うかもしれないけどね
管理と頭数がめんどいけど、逆も今年やってみようかな
まず次はこの♀ちゃんのお婿さんにトカラを迎え入れ、本甘辛ノコを誕生させます

**：||‐ ～さん** · 2022/06/27(月) 09:27:22.26

ハイブリノコかっこいいけど、
これがまたハイブリ同士で掛け合わせると、
孫世代には今度はメンデルの法則で、本ノコっぽいの甘ノコっぽいのが一定割合で出ちゃうんだろうなー
一世代限りのデザインと考えると、レアっぽくていいな、死んだらきれいな標本として残そうと思う

**：||‐ ～さん** · 2022/06/27(月) 09:30:59.34

いや待てよ
ということは次の本甘辛ノコの段階で、
減数分裂時に本ノコ側の染色体を多く引き継いだ卵と、甘ノコ側のを引き継いだのとで、
早くも差が出てくることになるのかー
体色、アウトライン、サイズ的に、トカラとほとんど変わらんのが生まれる可能性は十分あるな

**：||‐ ～さん** · 2022/06/27(月) 12:58:59.08

このスレの趣旨とは異なってしまうけど、
遺伝子汚染を防止したいと思ったら、
抑止力としての核保持のような葛藤に陥るね
交雑個体が、またその子孫がどんな表現型を見せるのか
やってみないと分からんね

**：||‐ ～さん** · 2022/06/27(月) 13:48:26.39

なんかヤベー奴だな

**：||‐ ～さん** · 2022/06/28(火) 05:50:47.25

文章は簡潔明瞭にと警察で習いました

**：||‐ ～さん** · 2022/06/28(火) 07:56:07.08

教科書とか文が長すぎて読まなかったよな

**：||‐ ～さん** · 2022/06/28(火) 10:19:09.86

>>263
クスリやもう止めなよ

ダメ！絶対。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/28(火) 12:26:35.64

教科書を読まないから警察の世話になる

**：||‐ ～さん** · 2022/06/28(火) 19:44:45.80

>>265>>266
読解力なし
勉強不足

**：||‐ ～さん** · 2022/06/29(水) 00:43:05.84

>>259
アマミはカッコイイし、本ノコよりデカくなる良い虫だと思います
おそらく本土と簡単に交雑するだろうとは考えてましたが。実際そうみたいですね
本甘、本辛、甘辛と…和菓子みたいですがw

飼育レベルが低くてそうなったのか、うちではノコとミヤマの採卵～羽化までは成功したけど、
ノコとミヤマの人工飼育個体って天然野生個体とちょっと違う形な気がする
当時は奈良オオクワセンターのカロリーマットが使い勝手が良くて重宝しました。
野菜箱てんこ盛りのクヌギ粉砕マットも良かった…
あと、タカサゴミヤマと本土ミヤマの掛け合わせも見てみたい。
中々自分ではチャレンジ出来ませんが(/_･､)
今はオオクワ飼育と、廃マットをカブト幼虫に喰わせる位の飼育に留めてますわ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/29(水) 09:57:31.57

>>268
今のところ♂4匹♀2匹掘り出しましたが、♂は軒並み62-3mm、♀は37,39mm
虫や生き物は好きで図鑑レベルのことは知っていますが、
飼うのはほぼ子供時代以来、ブリードはずっと以前にオオクワを5-6匹やったのみ

本土ノコの標準的サイズをよく知らないのですが、
本土と比べこのハイブリは、♂は小さい、♀は大きい、ように感じます
同時進行の純アマ♂は軒並み75mm前後ですので、同じ飼い方で純アマはポテンシャルの8割方引き出したようですが
ハイブリ♂の方は本土側の潜在力の8割にも達していないように思えます、温かい室内が純アマ向きなのかもしれないですね

全頭掘り出して傾向みたいのが見えたらここで情報共有します

**：||‐ ～さん** · 2022/06/29(水) 23:17:43.82

5匹目もハイブリッド、野外採取ノコ♀4匹飼っていたんだけど、全員処女だったんかな？
1人だったアマノコ♂のケースに入れたらソッコー交尾していたが
ハイブリ♂は測ったように63mm
アマノコの♀は大きな卵を産むので遺伝情報が同じでも大きな卵を産むだろうね
ハイブリやるなら大きい側の種を♀にした方が楽しめそうだね
うちのノコはみんな栄養のない産卵一番で十分育つのを画面してから個別飼育にした

**：||‐ ～さん** · 2022/06/30(木) 00:40:29.27

>>269
アマミ75mmかあ頑張りましたね！
デカイと思います
本土ノコは野生だと65mmくらいで頭打ちかなぁ、コイツは特別にデカイと思っても70mmに届きませんね。
今件の本甘ノコギリは本土♀からの子…
野生で得られたクワガタ♀はまず交尾済みの認識ですが、最後に交尾した♂の精子が優先される治験となったかもしれませんね。
確かトンボの交尾だと、貯精嚢の精子を掻き出して前の♂のを取り除いて自分の精子を入れるようで、クワガタも同じ事をしてるのかもしれない。
次回はアマノコ♀に本土ノコの方が、また違うより大きな子が出現しそうですね。

しかし、趣味とはいえ進化や生物の形態に関する重要な知見でもあり、結果はむし社などで取り扱ってもらったら良いと思いますよ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/30(木) 09:03:14.57

昨夜酔っ払っていてなんか変な文を書いていた
>>271
最初に交尾した♂の精子を受精させるというのは私も聞いたことがあったのでハイブリ成功にはあんま期待していなかったんです
一方で、精子って♀の体内でどのくらい持つのかなぁ～とも
ドルクス類やってる人なら、前年交尾した未亡人♀が翌年も産卵するのかとかで実体験を持って知ってるんでしょうが

メンデルの法則的に雑種は1世代目のがキレイに両親の遺伝子を1対1で持つことになるので、
今年トカラと掛け合わせるのは本甘ではなく純本にしたいんですが、純本と思われる個体が羽化してくれない・・・
わざわざ処女本♀買うのものなぁとも思うので
まぁ多頭ケース側にまだ15匹くらいいるはずなので、もうちょい待ってみますが

**：||‐ ～さん** · 2022/06/30(木) 09:08:07.56

あ、あとハイブリ♂の顕著な特徴をもう1つ
身体がむちゃ華奢です
体長こそ同じくらいですが、昨年野外採取した本ノコ♂64mmの標本のがはるかに太くたくましい
で、華奢なくせにいっちょ前に大アゴは思いっきりくの字の水牛型なのが面白いですｗ

**：||‐ ～さん** · 2022/06/30(木) 10:50:43.12

>>273
楽しみながら夢中になってる様子が垣間見えて微笑ましいw
自分もそうですが、今でも持っている少年の心を掴まえ、ときめかせる何かが在るんですよね。
カブトムシ、ノコギリクワガタ…(E)
深山幽谷に棲む秘境のミヤマクワガタ
高山に棲む仙人のようなヒメオオクワガタ
謎に包まれた夢幻の憧れオオクワガタ
ブナの新芽来ると言われ何度も挑戦したけど捕れなかった瑠璃色の輝きルリクワガタ…
初めて見た時のトキメキが忘れられない、シルクのツヤと赤い脚がお洒落なアカアシクワガタ

人それぞれだとは思いますが、少年心と伴に今も色褪せず新鮮な驚きや初めての出逢いが甦ります。

**：||‐ ～さん** · 2022/06/30(木) 12:55:39.20

クワカブヲタにとって一種のタブー領域で情報少ないでしょうから
画像なんかも共有したいと思っています、なんかいいサイトご存知ないでしょうか？
すぐ期限切れになっちゃうところなら何度か使ったことあるんですが

冷蔵庫で冷やして動き鈍くなってもらって、
去年飼っていた本ノコ甘ノコの標本なんかとも比べて掲載したいと思っています
リクエストあったら可能な範囲で応えます

素人目に見て
大アゴのアウトライン、内歯、頭楯、体色、光沢、前翅のスジ、辺りに特徴が出ていると思っています

**：||‐ ～さん** · 2022/07/01(金) 22:09:44.53

9匹目にしてようやく本ノコと思われる個体が出てきた
全員が産んだかはわからんけど、4匹の本ノコ♀を飼っていたので
ハイブリでないのもいてもいいだろと考えていたけど、なんかホッとした

まず内歯がギザギザ、前翅にツヤがなく、頭部の先端（頭楯の上のところ）がクイッと上を向いている
アゴ全体が太くたくましい、
そしてハイブリ個体と並べてみて改めて思ったけど、本ノコはアゴがより根本に近い側でくの字に曲がるね

まだ蛹の多頭ケースの純アマ達はハイブリは本ノコの個別に近い60mm台と思われるので、
1か月後くらいに掘り出し、本、本甘、甘と並べ、胸部・腹部・脚にいたるまで細部までよく観察し、
この2種間の違いと、ハイブリにはどっちの形質がより強く出るかや、どうミックスしているのかを確認する
こんなワクワクするとは予想してなかった

**：||‐ ～さん** · 2022/07/03(日) 00:17:02.97

ここまで14匹掘り出して13匹がハイブリ
ハイブリ率高い理由が分かった気がする
幼虫の大きさで個別と多頭の選別をしていたんだ
おそらく多頭ケースに本ノコがいるんだろう

**：||‐ ～さん** · 2022/07/03(日) 11:55:07.49

>>277
アマミの単独♂のケースに本土ノコ野生♀4頭を投入した結果が、今の状況なんですよね？

想像してた以上に簡単に交雑してしまってる事に驚きます。
地理隔離で物理的に遺伝子交流が閉ざされている間に、現在のアマノコ、本土ノコの形にそれぞれ成った。けれども
引き合わせてみれば、生殖隔離が働かない。
そんな結果かと見受けます
大顎内歯、頭循、体型、体表面の質感、体色などかなり見た目は異なってるのにね。
フェロモン物質、交尾器の鍵と錠の関係、野生♀は性成熟してたろうに交尾を忌避しなかったなど、異種、異亜種間で作用しそうな生殖隔離は閉ざされた飼育ケース内とは云え全く働かなかった感じですかね。
得られた子達が今後どんななのか、妊性も気になります、不妊なのか、腐った卵を産むのか、虚弱な幼虫、蛹化不全、羽化不全が多発するのか等…
雑種第1世代は今や野菜の種や苗にも有るし、子孫は残せないように造られてる。勝手に殖えられても種苗メーカーも困るだろうし。

クワガタ近縁種同士で簡単に交雑する所までは既知なんですが、その後の事に興味が有りますね。戻し交配とか、雑種同士の継続繁殖、新種(品種)誕生できるのか、可能なのかな。
不自然な掛け合わせは生殖能力にも無理が掛かり妊性が衰える気もするんですよね。

まあ自然界に放たれたら生き残れない感じもするし。
犬の品種程度と同等に考えたら、昆虫の方がより簡単に、早期に品種化は実現できるのだろうけど。

**：||‐ ～さん** · 2022/07/03(日) 16:04:30.93

>>278
ハイブリの妊性はたしかに気になるけど、ある程度数やらないとデータとして偏り出るし、そこまでやる余裕あるかなぁ・・・
印象論ですが、オオクワ・コクワほどは離れてなさそうな気がします、アマミはトカラの兄弟みたいなもんですが、
たしか直近の氷河期でトカラ列島は鹿児島と陸続きだったと思います
北海道と屋久島でもほぼ同じ本土ノコなのに、南西諸島になった途端にアマミ系になるのが不思議ですよね

セントバーナードとチワワが同種のように、パラワンやスマトラと日本のヒラタの小型亜種も同種で、
クワカブの場合、元々幼虫時代の栄養状態で成虫の体格が変化する生き物なので、
まぁオオクワと同じでヒラタなら実際やってる人いて楽勝なんだろうなと思ってましたけど、
たぶん実例が少ないのでノコで上手くいくとちょっと嬉さ驚きがありますね

まぁこれも楽勝であることはネット知識で知ってはいましたが
どちらかと言うと、野外採取の♀で成功したことが予想外でした

**：||‐ ～さん** · 2022/07/03(日) 19:52:56.37

君ねえ、twitterでもやったら？
能書き垂れ好きな輩も多いから教祖様になれていい気分になれるぞ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/03(日) 20:13:47.45

>>279
世界のノコギリクワガタ見回しても日本のノコギリクワガタは遜色ないかっこよさ
近縁種は中国、台湾に居るけどなんだかショボい
日本に於いて花開いたかっこよさだと思う
なんかアマノコもやってみたくなっちゃうなぁw
けど、ブリードの手間苦労も半端ないからね。
2世代目の繁殖が失敗すれば落ち込むし、上手く行っても大変だし
交雑はそれが読めないリスクもあるね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/05(火) 11:09:26.41

亀の餌

**：||‐ ～さん** · 2022/07/05(火) 14:50:12.17

>>281
好きな人には申し訳ないけど、
画像・動画でしか見たことなく憧れていたアマミだったけど、手にしてみると、カッコよさはイマイチだった
大きさと黒いことはいいんだけど、なんかのっぺりしてるんだよね
本土ノコにくらべてクビが細いので頭部が若干逆三画になり、バッタみたいな目の離れた顔立ちに見える
甲虫で言うとマイマイカブリとかゲンゴロウとかを彷彿させる、なんか間の抜けた感じ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/05(火) 14:51:02.03

本甘ハイブリは、
甘のシャープな内歯や、本ノコの全体的な力強さを兼ね備えたカッコいい個体になった
ハーフタレントみたいな感じだね

大きさに関しては、♂は本ノコ寄りになった
本も甘もハイブリも、最初と最後の1か月以外は菌糸で育てたんだけど、
甘は軒並み75mm級なのに対し、本ノコは（まだ1匹だけど）62mm程度、ハイブリも65mmに達しない
本ノコのが菌糸の恩恵を受けにくく、ハイブリはその性質を受け継いでいるのかもしれない

ハイブリ♀は明確に本ノコ♀よりも大きい

**：||‐ ～さん** · 2022/07/05(火) 14:51:30.96

分岐のことまでは知らないけど
ハチジョウノコが本ノコ以上にゴッツイ感じで、これも掛け合わせでカッコいいの出せるかもね、色も黒いし
小っちゃいけど

**：||‐ ～さん** · 2022/07/07(木) 22:01:48.82

交雑スレは伸びないな
どうしても残る罪悪感と潜在意識が原因

やはりの一言

**：||‐ ～さん** · 2022/07/07(木) 23:09:29.57

1か月でわずか150レスだもんね
過疎ってる昆虫板でも不人気スレ、やはりという感じ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 08:25:32.24

公にできない或いは公にしたくない奴が多いんだろ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 08:49:38.40

商売にしている人がいるからね
彼らのタブー戦略は今のところ上手くいっている

もう何年か経ったら引退したブリーダーの暴露話とか出てくるのかもね
「〇〇系統、アレ実はインドグランディス入れてるんですよ」とか

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 10:45:45.12

>>283
ぁぁその感覚分かるわ
自分がその違和感てか奇妙な感覚を覚えたのはヒメカブトでしたね。
最初、見馴れた国産カブトに準ずる感覚で安心して見ていられたのが、
突然に…不気味の谷を越えてしまった違和感、知ってると思っていた対象が異質に見え出すストレンジジャーニー…
ゲシュタルト崩壊の瞬間がやってきたのだ

ヒメカブトの顔をジッと見ていたら、眼の付き方だ不気味に見え始めてなんとも性悪な…似て否なる物、奇妙な感覚に囚われて
もう決して元に戻らない。
マネキンや蠟人形、ダッチワイフがリアルを追及すればするほど不気味に見えてしまうｱﾉ現象

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 11:07:25.22

>>289
有り得ますね
でも生涯秘匿して墓まで持っていくでしょう。
追試する人が現れて判明するかもしれないけど、今の所はなんか裏が有りなんだが、騙されておいてやるか…みたいなグレーゾーン判定

ネッシーで物議を醸した有名な写真は、捏造だったと晩年告白したよね。
あれ、自分も違和感感じていながら信じてたもの。
タネ明かしされたらヤッパリな！だけど
最初から水面の波とネッシーの垂直に立ち上がった首とのスケール感がおかしかった。
オモチャの潜水艦にネッシーの首付けて白黒写真撮影したもの…

同じ様な例でも、ミステリーサークルの方は違うかな。
２人の老人が、紐を付けた踏み板で造った悪戯だったと告白したが、巨大、精緻、複雑なコンピュータでデザインしたみたいな図柄を人力で再現したとは信じられない。
あれはまだ納得できない謎のままだな俺的にはw

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 11:19:45.22

酒好きブリのところは交雑多し
急に極太血統が出来たりしてる

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 12:22:05.25

>>283
画像に騙されるってのは有るね
写真の撮り方でいかようにも変わる
凄い格好良くて憧れた、けど実際手にしてみたらナンジャコリャァ～！ウヴロバァ～アワビュッ！
みたいな事はよく有りますw

**：||‐ ～さん** · 2022/07/08(金) 18:16:12.57

それが怖くて風俗は利用できない・・・

**：||‐ ～さん** · 2022/07/10(日) 15:24:40.58

>>233
ちょっと文章が長くなると錯乱するガイジおじさんのお前がだろw

**：||‐ ～さん** · 2022/07/10(日) 21:43:33.56

本土・奄美のハイブリノコと、純本土、純奄美の形態差をちゃんと記録に残そうと
今日の夕方、まず♂からさくさんの写真を撮った、来週は♀

iPhoneは接写時のピントがちょっと弱いようだね
よく見ると脚のトゲトゲまでどうやら違いがあるようなんだけど、しっかり写ってるかなぁ

あと、ウチは初期に栄養価の低いマットである程度の大きさになるのを待ってから
その後菌糸で急激にデカくしたためか、どの個体も体長の割に厚みや太さがなく
サンプルデータとしてはちょっと偏ったものになってしまいそうだ

**：||‐ ～さん** · 2022/07/18(月) 22:46:06.84

クワガタではないけど
コーカサスとアトラスって交雑しますか？

**：||‐ ～さん** · 2022/07/19(火) 09:22:38.23

交雑しそうだけど聞いた事ないな、形は相同だけど別種。基本同所的に棲息してるんだっけ？
それだと生殖隔離が働いてるのかも、
ミンダナオアトラスはコーカサスが居ない所に住むから、生態的地位を引き継いでいてコーカサス並みに大きくなるようだし。
どうなんだろ？
クワガタは同属で容易に交雑するし
ディナスティもヒルスやグラントやヘラクレス、
ネプチューンとサタンも雑交するようだし
カルコソーマも雑交しそう、だけど聞かないね。コーカサスとアトラス、あとボルネオか
まあ試験した人は居そう、
でも同所的に棲息する似ているけど別種
となると
エラフスホソアカとトルンカートゥス
ユダイクスとアクベシアヌスミヤマ
クルビデンスとホペイオオクワガタ
などが思い浮かぶけど…混ざりそうで混ざらないのかもな

**：||‐ ～さん** · 2022/07/19(火) 09:33:23.71

>>294
チェ…チェーンジ！と言える勇気が無かったために、切ない液体を流すハメになる
私の初風俗はそうだった。
ガマガエル、ジャバザハットみたいな婆ｧに19歳の俺は抜かれた…
やめて～！痛い痛いようと泣きじゃくる俺
坊や…この先もしたいなら追加料金だよ…とタマネギ式にぼったくられ…イカナイと解放されないし帰れない…
ジャバザハットに無理矢理しごかれ…
痛い痛い痛いようと泣きながらイッタ切ない風俗に対するトラウマよ…
有り金全部取られ惨めに涙目で帰った若き日のお馬鹿な俺
ナンマンダヴ～

**：||‐ ～さん** · 2022/07/19(火) 12:09:10.33

>>298
ほんと、コーカサス・アトラスなんて、
ぱっと見の印象上は、本土ノコギリと奄美ノコギリよりも近そうなんですけどね
生息域がかぶっている割にはぜんぜん聞きません、もう自分で試しちゃうおうかな

>>294
恐怖体験ですねｗ
考えさせられます
コーカサス♂に追い回されるアトラス♀も、同じ気持ちなのかもしれません

**：||‐ ～さん** · 2022/07/20(水) 00:26:47.21

>>300
クワガタ舐めたりさすったりして雌がその気になると尻上げて受け入れ体制、ヨコハメだよね(オオクワガタ)
ヒラタ、ノコギリ、ミヤマはオオアゴで雌の前方を塞ぎ、逆らえば挟み殺すぞみたいな(見ようによってはメイトガード)脅しながら挿入…
カブト虫はもはや世紀末ヒャッハー状態、見付けた途端に馬乗りになってガクガクブルブル！
メキメキ音させながら羽交い締めにして無理矢理挿入。
こりゃぁヤリ殺されるわ
童貞だと尚更見境無くやってしまいそうだね

**：||‐ ～さん** · 2022/07/24(日) 14:27:29.10

うちで飼っている
自己採集ワイルド純血系統は今の所F1もF2も何の問題なく丈夫に健常に育っている
比較の為、
1令で購入した能勢YGは♀しか羽化したしなかったが48.5mmと大型の♀が得られた…仕方ないのでワイルドF1♂を掛けてみて
去年の晩夏、今年の初夏と幼虫が得られたのだがどうも様子がおかしい。
昨年晩夏に回収した幼虫は今現在1頭のみ、突如菌糸瓶を全部ほじくり返して暴れ、瓶底に間延びした蛹室を造って前蛹になっている、この個体が謎で、卵巣が見えないので♂かと思って居たが頭蓋が小さくどうも♀…不妊♀？
他の幼虫は菌糸を食する事無く堕ちてしまい死亡。
YG絡みの飼育がうまく進まない！
温度管理必須の血統の気がする
地元産ワイルドの子孫とは掛け離れた別種くらい違う感触。
これまでの所、
・産卵孵化少ない
・幼虫で死ぬ
・蛹化不全
・不妊
・エイリアンクワガタ出現
血統物は俺みたいな素人趣味では手に負えない、
もしくは市場に出回る物が勝手に殖えないよう不妊化されてるか、
種間雑種の弊害が隠れているのか、
低温温度管理必須の品種化が成されているか

**：||‐ ～さん** · 2022/08/04(木) 00:09:26.98

左から、アマミ75mm、本甘ハイブリA65mm、本甘ハイブリB63ｍｍ、本土62mm
https://i.imgur.com/lEbRepd.png

ざっくりと、
1.アゴの湾曲度：アマミなめらか　／　本土鋭いくの字
2.湾曲位置：アマミのアゴの真ん中かやや前方　／　本土真ん中より根本側
3.内歯：アマミ少なく水掻きのよう　／　本土ギザギザ
4.最長内歯位置：アマミ根本側　／　本土先端側
5.頭楯：アマミ長く二股　／　本土ほとんどない
6.側頭部：アマミなめらか　／　本土デコボコ
7.頭部の形：アマミ胸部側に向かって細くなる　／　本土寸胴
8.上翅：アマミテカテカ　／　本土艶消し

ハイブリは、
本土寄り：1,6,7
アマミ寄り：3,8
中間：2,4,5
体格が本土寄りなのは、♀が本土だった（タマゴが小さかった）からか？

**：||‐ ～さん** · 2022/08/12(金) 22:26:11.01

>>303
おおー見事に羽化しましたね！
アマミ75見れただけでもゴチですが、雑交も大体中間の形質、振れ幅はありますが。
大きさも本土を越えている点が興味深い。

アマミ♀×本土♂が架かるなら大きさはもう少しUPするかも、だけど雑種強勢でアマミを超えるのが出現する事は、結果を見た感じ無さそう
超巨大化したライガーみたいな現象がクワガタでも普遍的に起きたら面白いけど、雑種一代限りの哀しき生命体
オオコクワみたいに生殖隔離を掻い潜って、僅かな成功率で出現、にも見えないし
不妊、未受精卵、孵化不全、加齢脱皮不全、拒食、虚弱、蛹化不全、羽化不全などは見受けられなかった？
あと♂♀の出現に偏りは有った？
形が異なるのに実は近縁？
2世が普通に出たら、これはもう別種あらため亜種関係だろうが、そこまではまだ未確定か。

**：||‐ ～さん** · 2022/08/12(金) 23:08:11.35

>>304
みんな元気ですよ！最初の幼虫掘り出し時からほとんど減っていません、オオクワの大型血統よりずっと健康だと思います
多頭ケースがまだどうなっているかわかりませんが、♂30♀25くらいで有意な差ではないと思います
※ただ多頭ケースは純ノコもいるだろうし、♀幼虫だと思ってたのが小型の♂だったというケースもありそう

雑種同士2世は普通に成功すると踏んでいますが、あの9:3:3:1のメンデルの法則みたいな偏りが出るはずなのであまり興味はなく、
特大国産カブト、真っ赤っか本土ノコもやりたいので、手間考えるとやりたくありません
クォーターは、デカイ本土、ゴツイ奄美、みたいなことが起こりそうで興味あります、あと本♂甘♀のケースも

**：||‐ ～さん** · 2022/08/12(金) 23:22:25.07

♀の画像です
https://i.imgur.com/zgzOzU8.jpg
左から、アマミ44mm、ハイブリ40mm、本土33mm、比較用トカラ35mm

♀は♂ほどはっきりした体型差がないですが、
やはり前翅の線ですよね、サイズも含め、ハイブリはやはり中間的な感じです
あとこの個体は黒寄りですが、胸部に赤みがあり前翅は黒という個体が多いです
♂も前翅に光沢がありましたが、ここはアマミ側の遺伝子が優性に出るんですかね？

**：||‐ ～さん** · 2022/08/13(土) 00:44:54.81

能勢YGは純日本産の個体のみで血統が繋がれているのでしょうか？？

**：||‐ ～さん** · 2022/08/14(日) 16:04:27.11

んなわけねえだろ

**：||‐ ～さん** · 2022/08/14(日) 16:50:27.01

>>305
卵を産んだのが本土ワイルド♀だった事が、丈夫の秘訣なのかもね
更に通常なら本土ワイルド♂の精子を貯精嚢に持っていた所に、アマミ♂が最後に交尾して精子が入れ替わっている様子
交尾の時に前の♂の精子をブラッシングして掻き出し自分の精子を入れる、トンボに見られる行動をクワガタでも行っている証拠になるかもな
カブト虫だと激し過ぎて♀はヤリ殺さねかねん、しつこい交尾。
ワイルドって奴は一見小さく傷だらけだったり符節切れ、穴だらけでボロだけど
生命力の点では断然強いのかもしれない
うちで飼っているオオクワガタワイルド♀もボロでチビで符節切れ傷だらけな捕獲時点だったが、家で４年目のシーズンをまだ元気で餌を食べ、産卵木に穴を掘っている

ぅう～む、しかしアマミ、単純にデカイってだけでカッコイイものだな。やはり

**：||‐ ～さん** · 2022/08/14(日) 17:08:50.02

>>307
ビークワの記事を読んだ限りでは、血統ブリーダーの氏の誠実な人柄も伺えるし
最初に始祖となっていたデカちゃんと名付けられた種♂の時点で交ざってなければ、国産内での血統手繰り寄せであろうと信じたい
発表されている個体も、写真で見た範囲内では外国産とのハイブリッドである違和感は感じない、ただ滅茶苦茶大きいだけ。

自分も比較の為、YGを幼虫購入したんだけど、疑問点を挙げれば、成長が速過ぎる
♀は半年１化で直ぐに羽化してしまい
♂はまだ未見
幼虫で堕ちる、蛹化で堕ちる
♀１頭は不妊、しかも早くに死亡
もう１頭は今年産んでるけど幼虫が虚弱

温度管理必須なのか、菌糸メーカーが合わないのか、個体差なのか、ギネス体長の引き換えに虚弱特性も付着してるのか、海外産含めた滅茶苦茶な亜種間交雑を疑うべきなのか、YGはうちでは満足に育たない
その辺り、疑問を感じてる

よく血統書付きの犬種でも、病気に弱いとか心臓に欠陥を持っているとか聞くけども
余りに人為的な組み合わせで血統を確立していく行為は、イコール　デリケートな品種作出とゆう事になるのかもしれない

**：||‐ ～さん** · 2022/08/22(月) 23:16:07.82

おめでたい奴らだな。
交雑で無いと無理矢理自分に言い聞かせてるだけだろ(笑)

**：||‐ ～さん** · 2022/08/23(火) 19:48:52.95

>>310
YG♀と地元産♂で交配試験をしている
プリンカップに投入した今年の幼虫が食い上げてきたので順次ボトルに入れ替え中なのだが、
見たことも無い巨大な2令幼虫と巨大な頭幅を持つ３令初期の♂幼虫が出てきた！
これはこれで将来楽しみだなぁ…まあ単純に巨大オオクワガタ見てみたいし、どんな形質なのか地元ワイルドからの純血と比べてみたい

だがやはりこの時点でも食痕の見えなかったプリンカップの幼虫は半分堕ちている
デカ頭がはたして羽化まで行くのか今から不安だ

**：||‐ ～さん** · 2022/08/23(火) 23:52:08.39

先日公園でそこそこのサイズで色普通のノコ♂を捕まえたのだが、
今年は本土ノコは赤中心でいくつもりなので昆虫採集に来ていた親子にあげてしまった
でも本♂甘♀が逆ver.より大きくなるのかもやろうと思っているので、
ビッグサイズの甘♀に釣り合う本♂として確保しておくのも手だったかなぁ～
まぁでもあんま欲張っちゃダメだよな、ウチにいるチビ本♂にがんばらせてみるか
無理そうだったらヤフオクで65ｍｍ～くらいのを買うか
野外でこれからまだ本ノコ採れるかな？

**：||‐ ～さん** · 2022/08/24(水) 01:23:43.77

今さっきちいせえのは採ってきたけどでかいのはもう駄目じゃね？

**：||‐ ～さん** · 2022/08/24(水) 03:03:22.59

日本海側だが、今日は曇っていて日中涼しく犬の散歩がてら、見回った樹液ポイントにノコオス複数見られたな
♀は産卵に散ったか、生体は見られず根元に遺骸を幾つか見た
１番大きいノコ♂を摘まんで眺めたが、やや疲弊気味、鞘羽根に喧嘩傷の凹みがスジになって付いている、62mm位か。
経験上、晩夏に出現する特大♂新成虫も居るのでもう少しシーズンは続くと思うよ
カブトムシが下火になり、アブラゼミも少なくなると再びクワガタムシが活性化するイメージ

まあ平野部だとノコギリとコクワなんだけど、散歩範囲だとこんな感じ
多分だけど特大♂の相手する♀も遅れて出現するのかもね
確かノコギリクワガタの体長分布は二山在って、小型原歯型と大型長歯型にピークが有り、
同種内で２つの型に分岐しつつあるらしい説を読んだ事がある。
発生時期をずらしたり活動時間をずらしたりして棲み分けが進みつつあるのかもな。
今時点で見るノコギリクワガタは小さいながら原歯、両歯、先歯と観察されるが
晩夏過ぎに出現するのにはデカイ両歯、先歯型が得られやすい気がしている
これが１年１化と２年１化の違いによるのか、棲み分けから来る生殖隔離が働いて別種に別れようとしている過渡期なのかは、判らんけど。

ほら、
マンタも最近実は２種類居た事が判明したじゃない？外洋悽の横幅7m体重2tに達するオニイトマキエイと沿岸悽のナンヨウマンタ、ナンヨウマンタはせいぜい横幅3.5m程度にしかならない
ノコギリクワガタについては、
まあ、素人の妄想論だけど個人的にそんな事もあるかもしれないと考えている
もしかしたら、エラフスホソアカとトルンカートゥスホソアカ、
コーカサスオオカブトとアトラスオオカブトの関係など、同所的に棲息する似ているが別種で大きさが異なるって例は、本土ノコギリクワガタの行く末の関係かもしれないな。

**：||‐ ～さん** · 2022/08/24(水) 10:02:46.43

はいはいすごいすごい

**：||‐ ～さん** · 2022/08/24(水) 12:25:55.19

本土ノコがアトラス・コーカサスくらいに分かれるには
何世代くらい必要かな？

本土ノコと奄美ノコが余裕で交雑したけど、
ひょっとして大型血統のオオクワと野外オオクワより近かったりしてねｗ
だとしたら数十世代で亜種くらいにできることになるけど

**：||‐ ～さん** · 2022/08/25(木) 19:10:58.66

>>317
ノコギリクワガタが大型亜種と小型亜種に分岐する過渡期にあるとして、考えてみたい。
ここで想定するのは、エラフスとトルンカートゥスみたいな関係
大型亜種は全体的に大きい体長分布を示し、その中に原歯、両歯、先歯が入っている
小型亜種は全体的に小さい中で原歯、両歯、先歯が出現する
時が経つと生殖隔離が成立し完全な別種に分化する。
自然選択淘汰だと環境の変遷に依存し、種分化が行われるにしても大変膨大な時間と世代交代がかかると想定される
その間に、氷河期と間氷期も関わってきそうだし。
人為選択淘汰が働いた場合は、極端な性質の個体をピックアップして、恣意的な人為関与が為され短期間、数世代で大きさ太さ、姿形がノコギリクワガタの種内で変化して見た目上大きな変化が見て取れる可能性があるな
それが、個体変異を強調された品種にあたるのか、遺伝子変異を促した亜種、別種にあたるのかは判断が難しい
人も犬もすべて同一種で括られてるからさ

エラフスとトルンカートゥスの関係が更に時が過ぎて地質年代を経過していった時
片方が衰退絶滅し、片方が残るって事はあると思う。形の似通った大型種と小型種…
そうした例が世界のクワガタを見廻したら結構あると思ってる
単純に形が似ているが大きさが異なる、直接の類縁は度外視しておく…。

　アンタエウスオオ↔ツノボソオオ
　　パラワンヒラタ↔ツシマヒラタ
　　　ユーロミヤマ↔シセンミヤマ
シェンクリングオオ↔コクワガタ
　アルキデスヒラタ↔タウルスヒラタ

似てると思うんだけどね
あと、キクロマトスとオドントラビスはもう似たか寄ったかな見た目の別種が混在してて本当カオスな様相を呈する

クワガタは進化や分化を考察するにはとても興味深い…
なんだか車の進化、メーカー毎の変遷、スポーツカーみたいな車種の分化進化にも似てる気がする、ユーザーのニーズや流行、技術革新に応じて変化し、似たか寄ったかが出てきたり、見た目一緒で中身が違うとかさw

**：||‐ ～さん** · 2022/08/25(木) 19:45:01.87

>>319
元HKT48・元IZ*ONE・現LE SSERAFIMの宮脇咲良と
元AFTERSCHOOLのイ・ジュヨンの誕生日＃ゲット！

**：||‐ ～さん** · 2022/08/25(木) 20:00:48.47

>>318
発生時期による同一地域のノコの大型小型の分岐よりも、地域差の方が先に出そうだよね
今も壱岐とか伊豆のノコが大きいとかだよね、ヒラタやミヤマは西日本が大きいらしいしね
知恵袋でアンケート的に募ってたやつだったかな？
ノコは北の方では赤く、大阪だったかな？だと黒いそうだ、これはかなりはっきり出てた

発生時期関係だと、
17年ゼミと13年ゼミは、サイクルがどちらも素数であることで17*13=221年に1回しか鉢合わせないことで
交雑機会を減らしているそうだ
元は同種でそういうことが起こった実績があるようなので、何万年後には水牛と原歯に分かれるかもね

**：||‐ ～さん** · 2022/08/26(金) 11:07:27.57

ノコが大型と小型で種分化することはないと思うぞ
交尾するメスは大型でも小型でも一緒なんだから

栄養状態でサイズだけでなく歯形も変化するのは国産ノコギリに限った話じゃない

**：||‐ ～さん** · 2022/08/26(金) 11:41:29.94

>>321
それは重々分かってる事なんだけども、フィールドで見掛けるノコギリクワガタの先歯タイプに絞ってみると
初夏に見る先歯タイプが凄く小さい、そして
晩夏に見る先歯タイプはデカイ、両歯タイプもデカくてな…
これは地域によって異なるのかもしれないが、自分の見て回るフィールドでは、初夏と晩夏で２回発生し、ちょっと違う虫に感じられたもんだから。
なので単純に原歯、両歯、先歯タイプが体長に呼応しておらず、
体長分布に原歯と先歯にピークが２つ有り、両歯が少ないって通常の話と少し異なる

文才が無くて伝わり辛いとは思うが

**：||‐ ～さん** · 2022/08/26(金) 12:09:09.90

>>320
周期ゼミは、17年と13年で交雑してしまうと、雑交個体は折角構築した素数年が乱れて、予定と違うあらぬ年に少数発生してしまい、
結果、周期を合わせて大発生する本来の周期から外れる事で捕食リスクの稀釈効果が得られなくなり衰退絶滅に向かうようだね
どうやって地中で17年もカウントする生体時計が出来てるのか不思議だけど、素数年しかも、17年てロングスパンも凄いね
これじゃ捕食生物も餌として依存しないしできないし、寄生性の生物からも逃避できてるらしいね。
アメリカ各地で地域個体群が居るが、何処かで基本毎年発生してるが混ざる事は無く
少ない年次個体群は絶える可能性も高いようだし、絶えた年もあるんだってね。
地域と年次での棲み分け…
生物種ってのは時空に跨がる生命にも思えてくる、てか時の流れさえも認識した上で存続しているような？
生存戦略に取り入れてくる訳だから時空が見えている、って表現すべきなのか

**：||‐ ～さん** · 2022/08/26(金) 14:06:46.65

幼虫時の環境が良く無いと小型で早く羽化する事を選択し、飛翔能力を活かして交尾する機会を増やすそうだぜ。

**：||‐ ～さん** · 2022/08/26(金) 16:34:12.74

>>324
それも重々分かっている
言いたかったのは、初夏発生群のスタンダードと晩夏発生群のスタンダードが異なるって事
初夏個体群の先歯型の体長が晩夏個体群では両歯になる
晩夏個体群の方が全体的に大型化してると言いたかった、もちろん種として別れてる訳でもないから個体変異の範囲内なのだろうけど
観察フィールドでは上記傾向が見出せる事から、自分の解釈を恥ずかしながら述べてみた。

今年も梅雨時期から見られたノコギリクワガタは、あれ？こんなに小さいのに先歯型？って矮小な水牛ノコが多かったんだよ

考察してみる
初夏個体群から初夏に産卵された卵は、盛夏の高温もあり、早期に３令となりその年の内に成長を成し遂げ…越冬（多分蛹では越冬出来ない）気温が上がり出すと蛹室を作り前蛹から蛹化、晩夏の頃に羽化するが、性成熟の為に蛹室で更に一冬過ごす
１年１化１越しして次のシーズン初期から発生し初夏までにほぼ繁殖を終え
盛夏以降には、敗残兵のようになった僅かな生き残りが見られる程度になる

一方晩夏個体群はカブトムシが減り始める頃から、晩夏に出現する大型個体群
弱り始めたカブトムシを駆逐できる、また途轍もなくデカイカッコイイ両歯型も出現するし、先歯型に至っては特大、躰は大きく厚く太く初夏の小型先歯型とは比べものにならない
数自体は明らかに初夏が多く、晩夏は少ない
２年１化と考えられる
晩夏に産卵された卵は、その年の成長が遅れ２例幼虫で越冬
年明けて、３令幼虫となり一夏たっぷり摂餌して肥大化、涼しくなり始めると摂食を止めて３令幼虫で２度目の越冬、シーズン初期に蛹化羽化し、夏の高温期に短期間で性成熟し晩夏に出現する…成虫で１越ししない。
この時期に得られた成虫は、うちの経験では全体的に大きく強壮で飼育下で長生きする
翌年２月後半～４月まで生存
おお？成虫で２年目のシーズン行けるか？って思ったがお亡くなりに…
野外では、ある程度の寒さに耐えながら限界まで生存活動し、寿命前に生涯を終えると思う

**：||‐ ～さん** · 2022/08/26(金) 20:55:23.22

自分はカブクワ歴1年のザコだけど（ビギナーズラック？で本甘ハイブリやってしまったが）、
読んでて納得した

兄：夜更かしして、昼まで寝て、夜まだ元気でまた夜更かしして、、、
弟：早寝して、8時には眠くなって、で翌朝また5時に起きて、、、

いつしか兄弟はほとんど顔を合わせることはなくなった、みたいな感じであり得そう

**：||‐ ～さん** · 2022/08/26(金) 22:02:20.28

管理が雑なのをビギナーズラックと言うのが理解できないし、何を納得してるのかも分からない

**：||‐ ～さん** · 2022/08/26(金) 23:27:45.75

まぁここはそういうスレだからねぇ、、、
管理が雑とビギナーズラックは別に互いに矛盾する概念でもないし

まぁ分かってて言っているんだとは思うが、はっきり言って得はあり過ぎた
学校でやったメンデルの法則を実体験したし、ネットじゃ見つからんデータを山ほど手にした
なによりハイブリ個体のビジュアルはかなりカッコいい
♂♀逆にして今年もやる、明日本ノコがいると思われる多頭ケースを掘ってみる