MSXturboR X68Kを凌駕するも普及せず

**ナイコンさん** · 2022/06/29(水) 14:46:58.46

まさに悲劇のハードだな・・・

**ナイコンさん** · 2024/02/03(土) 19:51:55.33

>>99
MSX-Engineなど特殊チップがあったりメモリが無駄に大量に積んでたりFM音源内蔵だったりでそれなりの値段になる

**ナイコンさん** · 2024/02/03(土) 20:06:48.81

>>99
そこまで値段上がったらAmiga買っちゃうよなぁ
性能段違いだし

**ナイコンさん** · 2024/02/03(土) 20:33:07.25

メモリもA1STで256、GTで512
値段跳ね上がるわけだが、たかがMSXでそこまで必要か？

**ナイコンさん** · 2024/02/03(土) 23:21:52.55

>>99
後継のVDP(V9978)の開発に失敗した時点で値段下げてもあとには続かないでしょ
90年代とは思えぬショボいゲームにみんな白けてた

**ナイコンさん** · 2024/02/04(日) 10:47:12.30

16bit化したならVRAMをCPU空間にマッピングしてくれてもよかったと思う

**ナイコンさん** · 2024/02/04(日) 12:26:13.54

>>106
アドレス空間64KBのままだから無理でしょ
そもそもVDPとCPUどちらからでも直接VRAMアクセスできますなんて設計は結構難しいよ
そんなのAmigaぐらいか

**ナイコンさん** · 2024/02/04(日) 12:40:25.55

>>107
PC-98…

**ナイコンさん** · 2024/02/04(日) 12:43:33.51

GPU統合型CPUのように1チップ化までできれば楽になるが、別なままだと大変だ
AmigaはVRAMの方にCPUが繋がってメインメモリとして使えるって作りで、VRAMではないCPU専用メモリも増設できるが
同じようにVDP経由でVRAMアクセスできるのがメモリマップアドレス空間接続なのは技術さえ有れば作れるが、
CPUよりも数倍速いVDPを作れる技術がないと無理だな

**ナイコンさん** · 2024/02/04(日) 12:57:04.46

PC-9801は確かにCPUからもVRAMを叩けるけれど
そもそもVDPにできる事が限られてるのがね
スプライトないし

**ナイコンさん** · 2024/02/04(日) 13:09:54.72

>>104
跳ね上がらないから積んだんだよ。メモリの価格低下ってそういうもの。
DOS2積んだらマッパ必須だし、マッパ持っていながら大したコスト削減にもならないのにケチって64KBとかありえない。

**ナイコンさん** · 2024/02/04(日) 13:16:33.96

>>111
1991年に出たメガCDがバッファRAMを2Mbitから6Mbitに増やして原価が10000円上がったんだよな

**ナイコンさん** · 2024/02/04(日) 14:20:51.63

>>105
>90年代とは思えぬショボいゲームにみんな白けてた
turbo-R専用ソフト見ても従来とさして変わらないんだよな
フレイは両方持ってたけどMSX2版と比べてこんなもんかだし、他のも動きが少し速くなっただけのMSXゲーって感じ
コンシューマではPCE、MD、SFCと火花散らしていた時期なのにな

**ナイコンさん** · 2024/02/04(日) 16:26:22.56

>>108
PC-98のアドレス空間は1MBですよ

**ナイコンさん** · 2024/02/04(日) 21:20:17.65

turbo-RはMSXと心中目的の2+以前のユーザーがこぞって買ったんだよな
出来の悪い子ほど可愛いの法則でMSXユーザーの愛着は半端なかった
turbo-Rが初MSX、他機種から流れたなんて奴まず居ない
例えVDPと2オペのFM音源そのままだとしても

**ナイコンさん** · 2024/02/04(日) 22:45:19.94

R800モード時はなんでリニアで広いアドレスで稼働するようにしなかったんだろう
64KBを4つに分割してページ切り替えなんてすぐ行き詰まるのが目に見えてるのに

**ナイコンさん** · 2024/02/05(月) 01:08:14.85

>>112
「原価」を発表してたの？

チップの具体的な価格までは覚えてないけど、アスキーが768KBを３万で出したころ、足が出ない程度の価格設定なら1MB１万円でできるよなぁ、なんて妄想をした覚えがある。4Mbitチップ使ってね。
256/512KBだと１世代前のチップを使うことになるから、１万ってことはありえないと思う。ST/GTの発売時期の差だけでもメモリ価格はだいぶ下がっているはず。
設計次第だけど、1Mbit４つの512KBより4Mbit２つの1MBの方が安く上がったかもしれない。

**ナイコンさん** · 2024/02/05(月) 01:11:36.58

あ・・・１万円は違う話だったねｗ
でも「跳ね上がる」というほど価格差は出ないと思う。

**ナイコンさん** · 2024/02/05(月) 01:30:52.77

>>113
市場の差。
２では二桁あったメーカも2+で３つに減ってtRでは１社。そんなニッチに開発コストをかけるソフトハウスがあるわけがない。
火花を散らす市場が他にあるわけだし。

>>116
互換性のため。
tR用に新たな仕様を構築するとなれば、BIOSレベルからいじらないといけないけど、アスキーもニッチにかけるほどの余裕はなかった。
仮にやったとしても、それはZ80を独自拡張したR800専用となるわけだから、万が一MSXに未来があったとしてもレアなR800チップが必須になる。
ソフトウェア側から見ても「あのとき１機種２機種だけのために増やしたレアな仕様」「いまにしてみれば狭くて仕方がないリニア空間とやら」という足枷にしかならない。

**ナイコンさん** · 2024/02/05(月) 09:34:40.12

>>119
>ソフトウェア側から見ても
ソフトウェア資産は全部作り直しだしね。

**ナイコンさん** · 2024/02/05(月) 09:53:46.40

CPUメーカーだけが勝手に拡張しただけではソフトウェアが作られない無駄機能になるかもだが、
x64のようにMicrosoftが対応すれば標準にもなれる
素直な24bitリニアアドレスに拡張して良いタイミングだったのでは
eZ80のような拡張ならZ280のように高コストで失敗とはならないし

**ナイコンさん** · 2024/02/05(月) 12:11:54.06

>Microsoftが対応すれば
任天堂がMSXを出せば、と同じくらいの可能性

**ナイコンさん** · 2024/02/05(月) 20:17:12.28

Microsoftがx64に対応してない世界ってどこ？　ここ？

**ナイコンさん** · 2024/02/06(火) 08:15:23.29

おじいちゃん、晩ご飯は食べたでしょ

**ナイコンさん** · 2024/02/17(土) 09:14:21.56

ばあさんや

**ナイコンさん** · 2024/02/21(水) 19:13:12.32

団栗の背比べだが、売れなかったというMSXturboRはそれでもX68030より出荷されてるかもしれない

**ナイコンさん** · 2024/02/21(水) 19:50:52.52

>>126
そりゃそうだ
値段が5倍違う

**ナイコンさん** · 2024/02/21(水) 22:44:17.16

msxturbor高?

**ナイコンさん** · 2024/02/21(水) 23:41:40.64

turbo-Rはマジで高いよ
たかがMSXに9万も10万も出したいか？
その実R800とメモリを無駄に積んだだけの2+
VDP積めてたら13,9800とかになっていたのかな?

**ナイコンさん** · 2024/02/22(木) 02:13:33.48

>その実R800とメモリを無駄に積んだだけの2+
メモリは価格にさほど影響ないから無駄ではない

**ナイコンさん** · 2024/02/22(木) 02:36:57.63

R800がやたら高くてバグ満載

**ナイコンさん** · 2024/02/22(木) 11:29:21.47

256KBものメモリを積んでるのにBASICのフリーエリアは全然増えなくてガッカリした明日のスタープログラマーも多いんじゃないだろうか

**ナイコンさん** · 2024/02/22(木) 13:23:06.18

BASICを学ぶとスタープログラマーになれるんだろうか

**ナイコンさん** · 2024/02/22(木) 13:24:46.03

>>133
ベーマガの明日のスタープログラマー欄を知らんのか？

**ナイコンさん** · 2024/02/22(木) 20:07:14.20

>>130
1990年、91年の256KB、512KBはそこそこ値が張ったはず
98だって中級機以下はしばらく640KBだったし

**ナイコンさん** · 2024/02/23(金) 22:48:17.78

10万縛りのMSXと、殿様のNECとを比べてもねぇ・・・
値がはってるなら、GTで512KBにすることもなかったと思うね。

**ナイコンさん** · 2024/02/23(金) 23:16:39.71

そもそも2+が2から大した進化が無いにもかかわらず高いと言われて不評だったのにさらに3万も4万も高くしちゃったんだよな
もう少し出せばPC-CLUBやAMIGAが買える

**ナイコンさん** · 2024/02/24(土) 12:04:19.15

>もう少し出せば
もう少し出してまで、そんなマイナー機種は買えないわ・・・

**ナイコンさん** · 2024/02/24(土) 12:23:37.18

98として考えればメチャクチャコスパ高くてよく売れた機種だが…
マイナーとは🤔

**ナイコンさん** · 2024/02/24(土) 18:16:52.30

286の10MHzって98としては使い物になったのか？

**ナイコンさん** · 2024/02/24(土) 18:28:42.67

98はいつまでもV30動作対象でやってたし

**ナイコンさん** · 2024/02/24(土) 18:29:12.05

x68の10MHzよりは遥かにマシ

**ナイコンさん** · 2024/02/24(土) 18:54:01.68

X68は最後まで10MHzが標準だったが98はDOS時代後期は推奨386以上が多かった
スタークルーザーⅡとか動作はするけどV30では遅すぎて遊べない、286はギリ遊べるが不快みたいな感じ
PC-CLUBは売れたね、見た目はそれこそMSXみたいだが9801VXレベルの性能でバカ安い
リンドバーグのCMもインパクト大きかった

**ナイコンさん** · 2024/02/24(土) 20:32:18.36

ありがちな反論
で、でもPC-286はVXのEGCが非搭載だし…
ROM BASICないし…

🤣

**ナイコンさん** · 2024/02/24(土) 21:42:07.33

286Cって売れてたっけ？？
98のDOとか顕著だけど、今と評価や人気が異なるモデル結構あるよな

と、ここまで書いてからいろいろ察した
情報与えない方が良さげ

**ナイコンさん** · 2024/02/24(土) 21:46:48.79

EGC対応ゲームは少ない
ROM BASICはFDD使えない

(^-^)

**ナイコンさん** · 2024/02/24(土) 22:27:02.55

ROMのルーチンを呼んでるソフトは動かんな
まあそういう人は既にVMやらを持ってるから関係ないか
EGC使用ソフトは286では快適に動かない場合が多いから宝の持ち腐れ

**ナイコンさん** · 2024/02/25(日) 00:51:49.55

>>146
EGC使わないゲームはVMくらいのもっさり動作

**ナイコンさん** · 2024/02/25(日) 02:03:20.94

98のBASICは命令を自分で作れたから
テープやら何やらの命令も無くなってれば自分で作ればいい

**ナイコンさん** · 2024/02/25(日) 14:24:40.96

自分もPC-CLUBことPC-286Cを買った
当時の9801で一番売れてたRX,DXが80286の12Mhzで体感上は大きな差はなかった
RS,DSは80386SXの16Mhz
RA,DAは80386の20MHZ
それぞれ数値通りの体感差があった
Dシリーズはテキスト表示がRシリーズ比で2倍に高速化されててオフィスアプリの体感差がかなりあった

**ナイコンさん** · 2024/02/27(火) 23:27:35.39

ああこれは確かに情報与えないのが正解だな
アホくさ

**ナイコンさん** · 2024/02/28(水) 03:30:09.39

情報通は違うねー
ホントは無知のクセにｗ

**ナイコンさん** · 2024/02/28(水) 09:57:09.17

turboRは失敗作なのに、MSX3でその互換性を律儀に保とうとしているのがまた悲劇だよね
2+もそうだ

MSX3は、MSX2まで立ち返って、そこから新規に上位規格を定めた方がいいと思う
横スクロールとかいい所だけピックアップすればいい
自然画モードなんか絶対要らない
2+とturboRは本シリーズでないものとして切り捨てていい

**ナイコンさん** · 2024/02/28(水) 12:20:27.64

互換性のないMSX3なら、MSXの名ににこだわる必要はない。
エミュレーションレベルなら、エミュで間に合わせてMSXは打止めでいい。
MSX2互換なら、8bitの足枷は外れないわけだから、その中で高速化したtRを発展させるが上策。

盲腸君はMSXに何を求めているんだい？

**ナイコンさん** · 2024/03/05(火) 12:34:53.22

MSX2までの互換性にして機能向上を新たな規格でやるにしても
もう、一から作るだけの力が今の西さんにどれだけあるんだろうね
昔のアスキーなら開発陣も大勢いただろうけど

**ナイコンさん** · 2024/03/05(火) 14:17:42.24

>>154
1と2に互換性があるなら価値がある

>>155
一から作る、の意味がわからない
むしろ失敗した規格を無理に盛り込まなくていいと言っているのだが
MSX3の部分はどのみち新たに作る部分だ

当時、最後までMSXに付き合った人はturboRに思い入れがあるんだろうけど、
2+共々、完全に失敗作だし、動かすべきソフトもない
これらは元々MSX3を断念した苦し紛れの規格なんだし、それは規格名にそのまま表れている

**ナイコンさん** · 2024/03/05(火) 15:10:16.91

盲腸はしつこいな。
失敗した規格を無理に盛り込むな、というなら、「MSX」は盛り込むべきではない。

**ナイコンさん** · 2024/03/05(火) 18:45:30.41

>>149
MSXでもマシン語が使えてフックの使い方を知っていれば、できないことはないです。
tRならシステムの書き換えもできるから、もっとスマートにできるかも。

**ナイコンさん** · 2024/03/26(火) 01:58:45.98

Z80000を搭載していれば良かったのに

**ナイコンさん** · 2024/03/26(火) 12:18:04.92

68kにか

**ナイコンさん** · 2024/03/27(水) 14:49:59.62

シャープMZ80000

**ナイコンさん** · 2024/03/27(水) 14:57:59.42

MSX-Datapack turboR編にMSX-Viewのシステムコールが載ってたけど
Win32APIに似ていて8ビット機でやるには厳しそうだった

**ナイコンさん** · 2024/03/27(水) 23:16:30.39

MSX-Cではセルフ開発できなかったぐらいだからな

**ナイコンさん** · 2024/03/29(金) 17:04:30.80

FS-A1STはどれぐらい売れたの？
WikiにはGT7000台ってあったけど

**ナイコンさん** · 2024/03/29(金) 19:41:54.37

30年前にタイムスリップしてturboR100台買って現代で転売してえ

**ナイコンさん** · 2024/03/29(金) 22:51:27.87

市場価格ダダ下がりで損するだけよｗ

**ナイコンさん** · 2024/03/30(土) 00:30:49.49

>>164
tR全体で10万台と言われているから93,000台売れたということで良いのか?

**ナイコンさん** · 2024/03/30(土) 07:17:31.10

>tR全体で10万台と言われているから
この数字の有効桁数から
>93,000台売れたということで良いのか?
これは導き出せないと思うよ。

**ナイコンさん** · 2024/03/30(土) 14:03:34.98

不人気だったturboRで10万台
人気だったX68000で15万台ｗ

**ナイコンさん** · 2024/04/02(火) 13:12:59.23

X68k累計出荷台数13万台達成とX68030出荷開始まで期間あいてるからtRのGT7000台のほうがX68030より出荷台数多い可能性もある

**ナイコンさん** · 2024/04/02(火) 14:28:36.90

不人気だった軽自動車が憧れられたスペシャリティカーより出荷台数は勝る
価格差考えればあることじゃね

**ナイコンさん** · 2024/04/03(水) 18:48:34.79

発売された時点で二世代前のCPUでスペシャリティーとかムリすぎだろ
X68kはどう見ても開発者もユーザも意識高すぎのポンコツだろ

**ナイコンさん** · 2024/04/05(金) 19:20:08.73

turboRは軽自動車にエンジンだけ載せ替えたような感じだな

**ナイコンさん** · 2024/04/05(金) 20:13:59.01

ミッション壊れるからパワー制限付き、みたいな。

**ナイコンさん** · 2024/04/06(土) 00:50:55.36

ウェイトが掛かるマシーン全般がパワーリミッター付き状態

**ナイコンさん** · 2024/04/06(土) 09:22:21.16

将棋とか大戦略では威力を発揮する

**ナイコンさん** · 2024/04/06(土) 15:05:42.44

X68kは排気量だけはあるけど他がダメダメなスクラップ？

**ナイコンさん** · 2024/04/06(土) 15:35:44.75

それがターボRだろ

**ナイコンさん** · 2024/04/06(土) 16:06:28.21

排気量だけのポンコツ＝turboR
見た目だけのハリボテ＝X68000

**ナイコンさん** · 2024/04/06(土) 18:46:53.94

X68kは見た目は確かにインパクトあったよな
見た目だけはさ
wwww

**ナイコンさん** · 2024/04/06(土) 20:02:58.21

tRはむしろ小排気量高回転、だけど軽のミッション軽のタイヤ

**ナイコンさん** · 2024/04/07(日) 09:43:56.81

排気量小さいtRのほうが、排気量大きいX68kより馬力があった

馬力は活かせてなかったわけだが

**ナイコンさん** · 2024/04/07(日) 19:41:31.05

MC68000よりR800のほうが性能が高かったのか

**ナイコンさん** · 2024/04/07(日) 20:13:19.93

ぶっちゃけどうなん？
R800はだいたい7MHzで１命令こなせてた。バスは8bitだけど内部処理は16bit。乗除もできる。
68kは？

**ナイコンさん** · 2024/04/08(月) 01:11:48.20

内部は32ビット

**ナイコンさん** · 2024/04/08(月) 01:13:49.98

mc68000は80年でr800は90年なのか。
そりゃ10年前のものよりは良くなってて当たり前な感じ。

**ナイコンさん** · 2024/04/08(月) 07:31:58.74

レジスタオペレーションが4クロック
メモリオペレーションは10クロック以上（アドレッシングにより変化）

**ナイコンさん** · 2024/04/09(火) 08:09:22.50

68000は命令セットが32bitで内部は16bitだよ
だから32bit演算は余計に時間かかる

**ナイコンさん** · 2024/04/09(火) 09:15:19.60

もしかして、まじでR800の方が速いのか？

**ナイコンさん** · 2024/04/09(火) 10:18:13.34

>>188
外部の誤記？
内部というとアキュームレーターが16ビットという意味になるけど？

**ナイコンさん** · 2024/04/09(火) 10:58:26.66

そうだね
68000はアキュムレータも内部バスも16bitな割と素直に16bitなCPU
速度性能的には同世代の8086と同じでV30よりも劣る
命令セットが32bit対応しててレジスタが32bitなのでソフトは32bitとして使えるだけで32bitデータ処理にはしっかり時間がかかる
高性能なCPUではなく多機能なCPUって分類ではないかな

**ナイコンさん** · 2024/04/09(火) 11:13:18.22

tRはたしか、V30機には勝てる、286機だと条件次第では勝つこともある、ぐらいだったと記憶

**ナイコンさん** · 2024/04/09(火) 14:57:01.16

R800は80286 10MHzと同等

**ナイコンさん** · 2024/04/10(水) 15:55:22.14

MC68000のレジスタは8ビット、16ビット、32ビットとして扱えます
8086のレジスタは8ビット×２、16ビット、そして16ビットを２つペアにして32ビットとして扱えます

8/16/32ビットとして扱う命令が68kにも8086にもあるから68kを32ビット扱いするなら8086も32ビットになってしまう

**ナイコンさん** · 2024/04/10(水) 22:57:21.63

>>194
8086 ですが掛け算割り算で DX:AX がペアになるだけではなかったですか？

**ナイコンさん** · 2024/04/10(水) 23:25:19.81

https://hp.vector.co.jp/authors/VA054130/msx3.html

**ナイコンさん** · 2024/04/10(水) 23:47:52.94

>>195
あーそれなら、R800は32bitCPUだわ。速いわけだ。
>>196
んーちょっとどうだろう、と思うところはある。

**ナイコンさん** · 2024/04/10(水) 23:55:18.90

>>194
>>195だけですし、アドレッシングも16ビットですので、これを32ビットと扱う人は通常発生しないのでは？
32ビットCPUのデュアルプロセッサで64ビット級とか言ってるみたいなこと言われても……ね

**ナイコンさん** · 2024/04/11(木) 00:15:33.48

>>194
8086はレジスタ16ビット、外部16ビットだから16ビットCPU。32なんて言う人はどの時代にもいなかった
8088はレジスタ16ビットだが外部8ビットだから16ビットでもあり8ビットとも言う
68000は32ビットレジスタだから32ビットCPUっぽいと当時は雑誌で書かれたりしたけれど今では外部バス16ビットだから16ビットCPU

**ナイコンさん** · 2024/04/11(木) 04:29:03.84

>>199
最初からモトローラの自称が16ビット
インテルは内部動作基準でモトローラは外部データーバス基準だったはず（モトローラーの分類だと386SXは16ビットCPUとして出荷すると思われます）

**ナイコンさん** · 2024/04/11(木) 12:35:48.75

最近知ったけど、100円ぐらいで売ってるarmとかのマイコンって32bitなんだな。うん10MHzで動くし。
いやはや・・・

**ナイコンさん** · 2024/04/11(木) 20:36:00.77

安いけど一発ネタ用だべ