劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/25(土) 23:38:06.61

>>656
虞翻って、現代にいればネットで回転寿司にいたずらするバカとか、不倫した芸能人を
嬉々として断罪バッシングしていただろうな・・・・って、俺たちは虞翻だったのかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/26(日) 09:41:41.01

そのくせ自分だって王朗配下から孫策に降ってんだけどな
自分も同類のくせに新規のスシペロは大はしゃぎで叩くカス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/26(日) 10:59:14.31

劉璋さんとか、虞翻にいじめられなかったか心配だわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/26(日) 13:57:05.41

呉に降ってもいじめられるから降伏しませんなんてことになったら虞翻はどうすんの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/26(日) 15:44:49.99

だから交州に左遷されたんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/26(日) 20:46:34.86

あの会社人事担当の常務取締役が中途転職者をぼろくそ罵るので有名らしいよと広まって採用に支障きたしたら
さすがに社長から取締役北九州支店長の辞令渡されるしかないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/27(月) 19:37:05.88

>>654
劉ショウを裏切って益州と人材を手に入れたんだからドッコイドッコイやろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/27(月) 19:38:47.37

虞翻「滑ってますね。私は例え話の名人で若年の頃にその上手さで知識人として一目置かれていました。あなたはおいくつですか？そのお年でそんな下手な例え話しかできないような人が孫権殿のお役に立つとは思えません。日記にで書いてなさい」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/02/27(月) 21:07:00.19

ドッコイとドッコイって例え話だったのかよスゲーな愚鈍さん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/01(水) 01:50:13.41

>>663
虞翻が左遷されたのは交州
北九州じゃなくて鹿児島とか宮崎だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/01(水) 07:40:56.34

宮崎だったら楽しそう
鹿児島はおっといされそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/01(水) 16:49:18.74

嫁じょ？
そんなん張飛さん余裕だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/02(木) 00:40:29.54

狂犬虞翻には、裏切り者で殺人鬼の甘寧にも噛みついてほしかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/02(木) 03:03:29.35

甘寧は虞翻の視界にも入ってなさそう
劉巴が張飛と口もきかなかったように名士層は兵上がりを人間扱いしてないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/02(木) 04:29:05.26

そんな名士に対して関羽は傲慢で張飛は遜っていた。逆に兵に対して関羽は鷹揚、張飛は苛烈だった。
後世庶民の人気者は張飛になった

なぜか、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/02(木) 10:43:38.62

>>672
羽善待卒伍而驕於士大夫。
飛愛敬君子而不恤小人

関羽は卒伍と士大夫を対比
張飛は君子と小人を対比

つまり士大夫にも君子と小人がいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/02(木) 20:04:43.21

>>673
人生楽しそうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/02(木) 22:46:48.90

>>672
＞　後世庶民の人気者は張飛になった
＞　なぜか、、、

庶民はカレーライス（カレーチャーハン）が好き
だから、カレーライス（カレーチャーハン）が好きそうなキャラを大好きなんだよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/02(木) 23:46:11.67

>>675
納得した！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/03(金) 11:26:01.15

魏はこういう話ほとんどないんやけど蜀は士大夫層がそもそも中央におれんようになった訳ありや曹操からお呼びが掛からなかったお察しレベルの奴ばっかりで拗らせが多いっていう話なんやけどな

曹操時代の時は献帝擁立するまではなかなか士大夫が曹操の元に集まらず地方役人クラス出身の士分の層が抜擢されてしかも有能なのが結構多くて袁術との戦いぐらいまでは叩き上げの軍人と役人ばかりでこれが大官となってたから大夫と士分の格差が縮まっていたのもあるかも知れんけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/03(金) 23:11:28.34

どこにそんな記述がある？
推測や想像はそうだと断って投下してくれよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/04(土) 09:53:26.72

>>678
内藤湖南 1922
　曹魏から始まる魏晋南北朝の貴族制の時代
川勝義雄 1950
　後漢末期の清流派を母体とする曹操政権の文人官僚が源流となった魏晋貴族制
川勝義雄 1954
　曹操軍団の任侠的・私的結合関係と西欧中世の私的結合関係の類似性
五井直弘 1956
　曹操政権に占める故吏出身者の多さから導き出される、秦漢統一帝国と同質の家父長的・私的隷属支配関係と貴族制時代論の否定
好並隆司 1957
　故吏関係は功利化・形骸化しており、故吏出身者の多さは曹操の勢力拡大過程のせいだとする五井への批判
中国：郭沫若 1959
　曹操の再評価
増渕龍夫 1960
　内在的に儒教的価値基準で自己を律する逸民的人士による自己撞着した清流派への批判の重要性
中国：三聯書店 1960
　「曹操論集」の刊行
中国：万縄楠 1964
　曹操の地縁・血縁「?沛集団」と世族地主集団「汝潁集団」の権力抗争
川勝義雄 1967
　逸民的人士は清流派の外延であり、濁流豪族の領主化傾向とそれに対する党錮の禁から黄巾の乱に及ぶレジスタンス活動
吉川忠夫 1967
　六朝貴族制社会は逸民的人士でも党人でもなく、権道派こそが源流
堀敏一 1968
　後漢末期の宦官政治に抵抗した清流豪族・党人が貴族制の源流
中国：好並 1970
　曹操は農民の敵か味方かという階級論争の論点整理
多田狷介 1970
　治者である清流人士と被治者である黄巾の間にレジスタンス運動などないとする川勝への疑義
川勝義雄・谷川道雄 1970
　領主化傾向と大土地所有否定の自己矛盾的な清流豪族による豪族共同体論
重田徳 1971
　共同体論への批判
多田狷介 1971
　共同体論争
谷川道雄 1976
　豪族共同体は、階級を内包する共同体概念と異なる、階級を超える中国の形成主体と位置づけ
矢野主税 1976
　川勝の全国的士大夫集団の形成の否定と、曹操政権に密着しえた者が貴族となり高官世襲と在地性を喪失し、国家の俸給に依存する寄生官僚化
中国：唐長孺 1981
　荀彧による汝南・潁川の名士の推挙、袁紹滅亡後の崔?による冀州名士の推挙、劉表滅亡後の韓嵩による荊州名士の推挙という段階的拡大による序列化・系列化
中村圭爾 1982
　貴族の存立基盤を「民の望」に求める川勝説に対し、「郷論」が現実の郷里社会の「民の望」から乖離しているという指摘
渡邉義浩 1991
　三国政権に「名士」を必要とした理由は、一般民衆の「民の望」ではなく、仲間社会内での名声をもつ「名士」であり、仲間社会への参入を希望する豪族の名士に対する支持
堀敏一 1996
　曹操政権に仕えた「名士」が権力に接触して変容し、地方名士から王朝貴族に変貌

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/04(土) 17:02:24.91

GYAO見納め

レッドクリフ Part I　【吹替版】
https://gyao.yahoo.co.jp/title/%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%95%20Part%20I/629d7dc4-ff0c-45ef-80c1-9dc037738a29
レッドクリフ Part II -未来への最終決戦-　【吹替版】
https://gyao.yahoo.co.jp/title/%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%AF%E3%83%AA%E3%83%95%20Part%20II%20-%E6%9C%AA%E6%9D%A5%E3%81%B8%E3%81%AE%E6%9C%80%E7%B5%82%E6%B1%BA%E6%88%A6-/622eb409-8dd4-46e0-8e39-29127cb2df73
三国志関羽　青龍偃月刀　最後の一閃　【吹替版】
https://gyao.yahoo.co.jp/title/%E4%B8%89%E5%9B%BD%E5%BF%97%20%E9%96%A2%E7%BE%BD%E3%80%80%20%E9%9D%92%E9%BE%8D%E5%81%83%E6%9C%88%E5%88%80%E3%80%80%E6%9C%80%E5%BE%8C%E3%81%AE%E4%B8%80%E9%96%83/63e2f65e-9919-437a-a037-88fc45282e24

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/05(日) 01:37:09.02

>>678
>>679は沢山挙げてくれたけどその中ども川勝や堀の論文は曹操政権から晋代までの貴族、名家、豪族、官人の研究のベースになるもので三国志好きな人なら結構な割合で読んでるよ
今更そのソースを求めるとかちょっとびっくりした

自説があるのかも知れないけど常識になってあるレベルの話のソースを求めるならまず自分がちゃんと論文を読んだ方が良いと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/05(日) 11:07:11.23

物理や数学ならともかく、古代のしかも外国の豪族を調べまわる研究者って何がその原動力何だろうな
昨今だと現物調べに現地言ったらスパイ罪で逮捕投獄されそうな国に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/05(日) 11:37:15.20

三国志の時代は中国封建制の完成期と言われる時代でその支配層となった皇帝とそれを支えた高級官僚(王朝貴族)層の形成過程は変遷過程も面白いっていうのは研究の動機になり得ると思う

特に前漢が皇帝一族の封地がかえって大混乱に繋がったのを経験した上での封建制の再構築
中国のような広大な版図を持つ大帝国を全てシステムに嵌め込んで統治し得るものなのかどうかというのは現在の共産党支配を見てもその難しさが分かるからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/06(月) 22:19:00.39

>>681
別になに語ってくれてもいいが、お前様のご高説を証明したいなら
論文書いて査読してもらってくれや

こんなゴミ溜まりでマウントしたいと思う時点で、お里が知れますよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/06(月) 22:59:59.70

またのこのこ出てきて恥ずかしい奴だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/07(火) 06:46:17.86

理屈なんかどうでもいいからとにかく喧嘩売りたいだけのレス乞食相手しなさんな
この手合いはスレ全く読まなくてもテキトーなレス番に向けて「嘘つくな馬鹿」って書いとけば、真面目でナイーブな連中が全力で相手してくれるからそれで寂しさを紛らわしてるんだぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/07(火) 11:33:10.18

自分が知らなかった事を指摘されてマウント取られたと思うような人はもうどうしようもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/07(火) 19:25:51.80

自分より詳しい奴は許さないって逆ギレ5ちゃんの鑑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/03/07(火) 20:22:27.86

時代だね
他の板でも自分が知らない事は全部嘘とか思い込みってレス付ける奴が多い
そしてマウントだ！なんだかんだと自分の無知に関しては全く認めない
ゴミしかいない

丁寧に論文挙げてもらっているのにお前が論文書けとかもうメチャクチャだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/05/29(月) 08:48:45.81

>>684が哀れ過ぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/11/12(日) 18:40:14.19

寒くなってきたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/11/16(木) 20:28:38.91

>>667
虞翻が交州に左遷された時は士燮が健在(一度死んで生き返った)の頃
虞翻は士一族滅亡を間近で見ていると思うと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/11/16(木) 20:33:09.58

>>654
夷陵の戦いで戦死や降伏(魏含む)でも相当人材失ってるから
呉のせいというよりも蜀漢のやらかしの方が大きいと思われ
少なくとも対呉関係をもっと大事にして
漢中取ったから荊南全て呉にあげるぐらいの事してれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/11/19(日) 11:49:43.55

>>693
漢中を取った事がなぜ荊南をあげて良い理由になる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/11/19(日) 12:07:40.59

劉備「涼州を手に入れたら荊州の地を返します」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2023/11/19(日) 17:30:33.15

ん？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/23(火) 18:28:48.85

>>362
劉備が左将軍に任命されたのは呂布死亡後袁術存命時ぽいので
袁術目的劉備と同じく生前に左将軍剥奪されているような
まぁ袁術も劉備も左将軍剥奪されても僭称してるからノーダメージ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/01/28(日) 00:13:39.38

呉班美味しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/11(日) 08:30:25.96

>>697、 >>362
劉備が益州牧になっても左将軍を僭称しつづけたのは、開府の名目を必要としたから。
左将軍府を運営して、有力な人士を抱え込むためのもの。
　長史　許靖（領鎮軍将軍）
　営司馬　龐羲
　従事中郎　伊籍、射援（軍議中郎将）
　掾属　劉巴（西曹掾）、楊儀（兵曹掾）、馬良、馬勲
　署左将軍府　諸葛亮、董和

これらの左将軍府の人々の地位の高さは、漢中王推戴の上表文の順番からもわかるとおり。
そして、劉備は引き続き府を運営するため、大司馬・漢中王となり、漢中王府ではなく大司馬として開府した。
漢王朝においては、諸王は府を開けないからね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/12(月) 15:50:42.89

諸葛亮のようにプライドと意識高い系の人たちは、興亡激しい軍閥に仕えることを良しとしない
その地域の支配者としての実力があっても名目がないので、人を集める側も名実揃える必要があるってことですね
自称・豫荊益三州牧に仕えて、州牧配下の地方の官吏の肩書もらうのと、漢の左将軍の幕僚・賓客としての肩書もらうのとでは、他人への聞こえが大違いですもんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/12(月) 21:48:38.28

>>699
偽官職…

>>700
偽左将軍…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 10:04:44.16

統一政権下で秩序が定まっていない時は僭称しながらその正当性を争うからな
僭称している事だけを突っ込む事に意味がないのが分からないのはアホ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 10:29:18.89

そらまあ僭称してなかったらそいつの天下でほぼ決まってるからなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/15(木) 17:57:27.84

>>702
正当性が無いから漢からの要請で呉が荊州を平定するんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/16(金) 06:17:22.65

>>702
僭称して正当性争って
結局魏に滅ぼされて正当性無かったでFA

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/16(金) 07:46:18.43

その正当性を持っていた魏は禅譲して晋王朝ができたよね
そもそも魏は漢の献帝からの禅譲を受けて成立した王朝なのにたった45年で禅譲した
儚い正当性やな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/16(金) 09:58:31.36

はかないのは同意だけど
晋が禅譲される必要があったってことは、天下に正当性を認められてたってことだからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/16(金) 12:25:28.50

一方で漢帝国は魏に禅譲して世の中に必要無くなった
魏建国や晋建国その他漢復興のチャンスはいくつか有ったのだろうが
全く漢復興の動きが無いので漢帝国は魏に禅譲して天命尽きてオワコン扱いだったんだろう
二王三恪でも漢は魏晋他後の王朝よりも疎かな扱いで
二王三恪全うする前に祭祀断絶しているのでゴミ以下の末路

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/16(金) 12:32:11.51

708は正統王朝としての漢帝国ね
劉備漢とか劉淵漢とかの泡沫王朝は除外

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/16(金) 14:27:58.70

つうか無能だから譲ってもらえばいいって前例作っちゃったら
早けりゃ二代目からそうされる可能性ができるって事でそりゃ儚くなるよねって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/17(土) 14:24:16.69

>>697
呉王も、後に魏の皇族の別の人間が呉王になっているから、孫権は故呉王

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/17(土) 14:26:04.63

>>708
漢での出身地の長官になれないという規則はずっと続いていて
禅譲で皇帝にはなれても出身地の県令や太守や刺史にはなれないのが後の世も続いている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/17(土) 14:37:32.99

>>708
元々の農民が皇帝になって
劉氏以外の王を認めないとかやっていたけど
何でこいつらに支配されるのかの理由がないしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/17(土) 18:36:11.78

>>711
呉王は221年に魏文帝曹丕が孫権を呉王に封じているが
222年6月に夷陵の戦いに呉が勝利して
魏との三方面の戦いが222年9月に始まって
222年10月に孫権が元号を黄武に改号して明確に魏から独立して以降
同年に魏が弋陽王になったばかりの曹彪を呉王に封じているから
故呉王というよりは懐帝から漢中王に封じられてから独立して項羽と戦った劉邦や
更始帝から蕭王に封じられてから独立して敵対勢力と戦った劉秀に近いケースになる
ちなみに曹彪は224年に寿春王、226年に白馬王、232年に楚王に転封されているので
魏の呉国は曹丕存命中にわずか3年弱で廃止されている
曹彪は251年の王淩の乱に連座して賜死
どちらにせよ実は孫権の呉王に関しては
劉備の僭称した漢中王よりも正当性という面では上になるという…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/18(日) 01:42:25.80

>>701
戦乱の世で、州・郡が推挙・推戴し、それを上表。
上表が受け取られれば、それが実際に認められるかどうかは関係ない。
追認されなくとも「それは君側の奸が妨げているのだ」として、上表できるだけの実力があることをもって「天」に受理されたものとする建前がある。
単なる僭称と、上表されたものは違うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/18(日) 21:56:24.86

呉王にしてすぐに別の王にしたのか
まあ敵国の国名の王なんて嫌だよね
中国皇帝が息子に日本王なんてするようなもんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/18(日) 22:41:05.63

>>715
そんなに上表なんて大層なものじゃないだろ
例えば劉備と同類の曹操に逆賊認定された袁術だって
上表して孫策を行殄寇将軍にしてるが
誰も孫策を正式な行殄寇将軍扱いする奴見た事ない
曹操が上表して正式に拝命した討逆将軍は違うがな

そもそも陳寿も史書に上表しただけ書いて正式に任命されたなんて書いてないから
誰がみても上表文送りつけて形だけ朝廷にお伺い立てただけの実質僭称
こんなもんで袁術とは違うとか噴飯ものの戯言

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/19(月) 00:21:26.68

>>717
上表に凄い効果があるという話じゃないやろ
当時の中国が、名実と形式の国であり、形式を踏んで名（建前）を実にしろって話だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/19(月) 00:57:37.25

>>718
形式踏んでも実が伴わないから偽物なんだろ
封禅の儀式行った孫皓みたいに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/19(月) 01:04:34.38

龐統が死ななければうまく行ってた
孔明が蜀にこなくて良かったからな
関羽はプライドの高さのせいで荊州が取られた孔明がいれば関羽をもう少し抑えられたはず
全て関羽が悪い頑固な老害
関羽のせいで劉備が呉討伐に行って死んだ関羽が全て悪い
横山三国志での感想なのて龐統がスパイだっとか史実と違うとかつまらないこというのはやめてな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/19(月) 01:18:35.61

>>720
妄想日記は自分のブログでどーぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/20(火) 15:34:46.47

劉備即位の時に名前が出てくる「陽泉侯劉豹」「青衣侯向挙」って、県侯ってことのようだから爵位だけならこの時点の張飛や馬超よりも高いんだよな・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/20(火) 16:22:14.45

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E7%88%B5%E4%BD%8D#%E4%B8%89%E5%9B%BD

これでいくと県侯は宜城亭侯劉備や漢寿亭侯関羽よりも爵位高いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/23(金) 13:51:32.65

蜀の丞相・三公・尚書令クラスの人たち
「この人が長生きしていたら」「この人が蜀に残っていてくれたら」等々、考えてしまう
もしそうなっていた場合、何かが変わったのだろうか

龐統 179-214　←この人
法正 176-220
劉巴 ***-222
董和 ***-***
馬良 ***-222　←この人
馬謖 ***-228　←この人
張裔 ***-230
李厳 ***-234　←この人
陳震 ***-235
潘濬 ***-239　←この人
黄権 ***-240
董允 ***-246
蔣琬 ***-246
向朗 ***-247
呂乂 ***-251
費禕 ***-253　←この人
陳祗 ***-258
姜維 202-264

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/23(金) 16:44:39.01

関羽が呉に殺された時点で終わってる
蜀と呉が同盟むすんで魏たおさないと話にならないのに蜀と呉が潰し合いしたからな
荊州を半分づつ分け合って仲良くしないといけなかった
荊州は関羽じゃなくて趙雲に任すべきだった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/23(金) 23:00:13.45

>>725
荊州を療養して以下
領有している限り呉は常に潜在的な敵になる

はっきり言えば、蜀が長くもったのは荊州を失ったからなんだよね
日本が豊かな満洲を失って逆に発展したように

満洲も荊州も豊かで利益になる土地なんだけど
そのため敵対してくる奴等が出現してしまう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/24(土) 03:01:47.75

劉備の東征がなければね・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/24(土) 11:30:30.95

>>727
やらせない方法が暗殺しかないんだよなあ、、、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/24(土) 21:19:53.81

東征がなければ、内政には馬良、軍事には黄権が残ったんだよなあ
張飛の死だって無かったかもしれない
第一次北伐に張飛と黄権がいれば、馬謖の死もなかったかもしれない
もったいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/24(土) 21:37:00.79

だが、戦争に行かなかった親呉派は残ったのと
蜀は実際には文官の人材は末期でもそろっていたと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/24(土) 22:04:42.73

馮習と張南だって、長生きすれば陳式ぐらいには活躍できたかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/25(日) 07:29:07.19

>>729
馬良は外交と鎮撫軍指揮で活躍してたみたいで行政官は最初期だけみたいだけどな
どちらかというと李厳の補佐役や馬忠上司かな

黄権より法正が40歳ぐらいで亡くなった事やその盟友孟達ら隴西攻略に確実に絡んだだろう人材を失った事の方が黄権が魏に降った事よりも遥かに影響は大きかったと思う

ホウトウも40前で亡くなっていてこれも大きな痛手

三勢力鼎立以降の呉との外交、長安方面への軍事作戦ともその中軸になるべき人材が220年までにいなくなった事は諸葛亮の負担を大きくした
これらの人材は関羽、張飛、馬超、趙雲より一回り以上年下で正にこれからが本領発揮というタイミングだったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/25(日) 07:45:41.98

>>732
そうはいっても、当時は４０過ぎると死んじゃう人が多いからなあ
中年になると途端に若い頃より異常に衰えるし
むしろ、人生５０年なんだから、５０歳まで生きる人の方が特別

思うんだけど、３０歳でも若造扱いされて、５０歳で老人扱いされるのはなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/25(日) 14:54:24.91

>>732
>>732
黄権損失は大きいでしょ
黄権は諸葛亮より長生きしたし、軍事能力は法正・諸葛亮より上だった
蜀にいればどれだけ貢献できたことか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/25(日) 16:42:46.02

>>734
黄権は実績としては漢中攻略時に別働隊で動いたのと夷陵の時に漢水上流の守備について魏から南下する可能性のある部隊の牽制しかしてなくてその才能の程度はかなり不明
法正、諸葛亮以上の能力があった根拠あるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/25(日) 19:50:45.23

>>734
魏にいたから長生きしたような、、、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/25(日) 21:03:04.13

>>735
夷陵の時に漢水上流の守備？　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/26(月) 10:44:05.75

ただ、荊州があっても魏には勝てないし、マイナスになりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/26(月) 14:12:37.14

>>734
むしろ劉備に切り捨てられる恐れも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/26(月) 19:06:27.99

荊州は失うが関羽一族と糜芳ら旧臣も蜀残留生存
呉へ大人しく荊州を渡して夷陵には攻め込まず劉備も心身の健康があと5年延長

だとしても史実と大きな展開の差はないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/27(火) 06:13:21.64

後者の呉と完全手打ちした場合は、史実では壊滅した関羽軍数万と
夷陵に攻め込んだ劉備軍数万が曹魏の方向に動くだろうから
結構展開に差はあったんじゃないすかね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/27(火) 22:48:03.00

>>741
荊州を平和裏に呉へ引き渡し場合、「関羽軍数万」は無いのでは？
関羽の兵は、曹操の青州兵、劉焉の東州兵とは違う
関羽軍を構成していたのは劉表軍の残党、劉琦の兵、劉備の所有する荊州南部から新たに徴兵された兵だ
地元に根付いていて帰る場所があるからこそ、呉に荊州を奪取されると兵たちは関羽を見放して軍が崩壊した
軍幹部は関羽について益州へ行ったかもしれないが、兵の大半は貧しいド田舎の益州より、家族・親族がいて豊かな荊州に残ったはずだ
付いていく兵は、せいぜい数千がいいとこじゃないかな
郡や県の地方役人たちも、劉備が新規に起用した者はともかく、劉表・劉琦の代からの役人たちは新しい支配者を受け入れただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/27(火) 22:55:36.10

>>735
えっ、もしかして黄権が軍事に関わったのが東征だけだと思ってる？
黄権の事跡や季漢輔臣賛の評価、よく読んでみてね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/28(水) 12:16:12.87

日本に満州があったら発展しなかったように
劉備勢力に荊州があったら早く滅んだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/28(水) 15:01:16.26

則命一上將將荊州之軍以向宛、洛
孔明は魏を滅ぼす戦略として荊州が必要だと言ったんでしょ
劉備勢力の延命が目的じゃないのだから早く滅ぶ確率が高くてもいいんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/28(水) 19:34:50.81

諸葛亮は荊州の領有に関して呉とどの辺りで妥協点を設定してたんだろうな？

荊州全土を劉備が保有っていう前提ではまずなかっただろうけど公安、襄陽だけは譲れない
南部は呉に丸々譲っても良いとか

漢中方面と荊州方面からの魏への同時進行に呉から寿春方面へのアシスト進軍ぐらいが基本的な戦略構想だったのは間違いなさそうだけども

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/28(水) 20:56:45.99

>>746
南征・北伐以前の諸葛亮は荊州人士の筆頭であり、益州の人々まで掌握していたわけじゃない
呉にある程度譲らないとダメだという現実的な計算はできても、自ら「荊州は呉に譲ろう」とは言えなかったんじゃないか

荊州の一部を手元に残すとして、少なくとも宜都郡は必須だろう
漢中から雍州へ侵攻するためには、呉の協力がなくとも荊州方面へ魏の戦力を分散させる方法が必要
そうなると、益州から荊州中央へ出るには宜都郡しかない
可能であれば、襄陽を南から突ける要所として公安
つまり武陵郡もほしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/29(木) 07:51:19.47

荊州が必要なのはよく分かるんだけど

荊州があることで呉と上手くやれないからなあ

日本だって、北海道を奪われたらロシアと仲良くやれないでしょ
九州を奪われても韓国と仲良くやれないでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/29(木) 19:32:15.82

>>747
公安つまり武陵郡もほしい　がよく分からないんだけど
地名と郡名、両方間違ってない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/29(木) 21:07:38.97

公安県は、前漢では武陵郡せん陵県、209年に劉備が公安県に改め、219年のせん陵県になっている
資料によっては南郡にあると書かれているものもあるけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/02/29(木) 21:50:04.23

同じ人？　747は公安県じゃなく公安と言ってる
単に公安と言えば油水という川の出口(長江との合流地点)のことだと思うよ
漢口や夏口と同じ　油江口を改称して公安で長江の南側

襄陽を南から突けると言ってるから北側の江陵と南郡の間違いではと思っただけ
知識と違うから訊いた　そんなに自信はないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/01(金) 13:21:36.16

荊州をおとなしく返還して蜀は地形的に攻められにくいだろうし力を蓄えて呉と一緒に魏を攻めるのが良かったろうね
そこまでの予測を誰も出来なかったのがな諸葛亮も他の将も誰も荊州を返還しろとは聞いたことないしな
蜀と呉が潰し合いした時点で終わってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/01(金) 13:25:43.13

もし荊州戦で勝ててたら勢力は拡大できるけど
呉も恨みを持つから荊州も呉に備えないといけないし蜀も魏に備えないといけない
荊州戦で勝ってたら蜀と呉の同盟はもう結べないだろ
結局勢力の大きい魏が勝つ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/01(金) 14:12:11.14

呉との連合は大前提でそれが最優先
魏打倒じゃなくとにかく勢力として存在するという最低条件を満たすにも呉が敵になればそれは達する事ができない

魏の攻略はその先にあるもので最優先ではない
関羽は北上をする時点でこの大前提が破っている
巴蜀取った後に劉備は呉との武力衝突が発生して荊州に軍を率いて出て行った時に関羽とこの点に関して確認しなかったんだろうか？

呉領から兵糧奪ったらただでさえ関係が悪化している中で何が起きるか予想できてそんな悪手選ばないと思うんだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/02(土) 04:33:26.35

諸葛亮　丞相
李厳　中都護・驃騎将軍
劉琰　中軍師・車騎将軍・都郷侯　
魏延　使持節・前軍師・征西大将軍・涼州刺史・南鄭侯
蔣琬　丞相留府司馬・撫軍将軍　
陳震　衛尉・城陽亭侯
袁綝　前将軍・都亭侯　
呉懿　左将軍・荊州刺史　
高翔　督前部・右将軍・玄郷侯　
呉班　督後部・後将軍・安楽亭侯　
楊儀　綏軍将軍・丞相長史　
鄧芝　督左部・中監軍・揚武将軍
張翼　前軍都督・扶風太守　
劉巴　行前監軍・征南将軍　
費禕　行中護軍・偏将軍　
許允　行前護軍・偏将軍・漢成亭侯　
董允　侍中・虎賁中郎将
丁咸　行左護軍・篤信中郎将　
劉敏　行右護軍・偏将軍
姜維　行護軍・征西将軍・當陽亭侯
上官雝　行中典軍・討虜将軍
王平　行参軍・討寇将軍
胡済　行中参軍・昭武中郎将
閻晏　行参軍・建議将軍
爨習　行参軍・偏将軍
杜義　行参軍・稗将軍
杜祺　行参軍・武略中郎将
盛勃　行参軍・綏戎都尉
樊岐　領従事中郎・武略中郎将

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/03(日) 10:17:39.35

>>362
実質剝奪と剥奪は違う
剥奪・返却の記録がないし、漢中王の上表に「謹んで拝章し、駅によって授かっていた左将軍・宜城亭侯の印綬を上還します。」とある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/03(日) 10:32:38.19

>>756
剥奪・返却の記録がないのは袁術と同じじゃね？
後に上表文送りつけた時にそれまで勝手に不法所持していた印綬返却しただけで
次の左将軍公孫康が任命されて実質剥奪
左将軍劉備が任命されて実質剥奪された袁術と何が違う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/03(日) 11:04:34.45

黄権が劉璋に劉備の扱い提言するときも、劉備のことを左将軍扱いしてるね
世間的にはまだ有効だったってことだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/03(日) 12:50:15.59

>>758
元大佐とかも大佐って呼んだりするし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/04(月) 06:42:29.88

劉備評價孫權「孫車騎長上短下，其難為下」

劉備も孫権を車騎将軍扱いしてる
僭称なのに普通に偽役職で呼ぶのは
日本でいう内藤修理亮とか馬場美濃守みたいな感じか
それにしても劉備の孫権悪口にはワロタｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/04(月) 09:28:01.94

>>760
劉備は悪口の言い方が結構面白くて曹操や劉表とのエピソードの中でも相手を笑わせるよな
見た目は落ち着いていて顔も龍顔と言われるような風格で普段は物静かなのに悪口言う時は辛辣でそのギャップもあって受けたんだろう

関羽や張飛もそういう劉備のギャップに萌えたのかも知れん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/04(月) 09:42:03.00

悪口言い合ってて普通に仲悪いのに関羽攻めた事をあしざまに言われる呉って・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/04(月) 14:47:10.89

>>762
自分からすれば、荊州を領有している限り、
呉はいつ攻めてくるか分からない状態なのに、
呉に攻められて驚くぐらい、なめていたのかなあって、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/05(火) 15:04:36.13

>>760
孫権の車騎将軍は劉備の上表によるものだからその発言の時点では劉備の中では公式でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/05(火) 16:50:04.87

劉備の中では公式＝漢王朝では非公式

日本の常識＝世界の非常識みたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 03:03:33.56

上表すれば、承認はされなくとも受理はされたり、返答がもらえたりするんだよね
それをもって、ある程度自認が許されちゃう世界
劉備が漢中王になったときも皇帝になったときも上表しているし、皇帝即位の上表を魏皇帝の曹丕は受理して、魏皇帝として返答の詔勅まで返している
その内容が否定の返答であっても、「偽皇帝の曹丕が即位を拒否してきたからこそ、自分は正当な漢の皇帝にならなくてはならない」という根拠にできる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 05:29:00.97

上表して山陽公(劉協)死んだ事にして勝手に皇帝即位って
正当な漢の皇帝の根拠になるのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 05:31:51.02

>>767
無理矢理だけど考えても他の正答即位が思いつかないし
即位しないと曹丕の臣下になっちゃうから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 07:21:29.59

>>768
まぁ虚偽申告で即位するしかないのはわかるが
誰がみても正当性無いわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 17:53:18.08

漢中王自称した時点で既に当時の献帝と漢朝廷にヘイヘイヘーイムーヴやけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/06(水) 18:57:14.22

魏に禅譲した後漢の支配体制前提の王では正当性が薄いから後漢の次の正当王朝はうちらですよっていうのが蜀漢皇帝っていう話にしようとしたんじゃないの？

魏の皇帝曹丕に王に封じられた孫権が置いていかれて遅れて帝位に着くことになった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 10:59:44.68

>>766
でもいきなり高位の官職の上表はしないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/07(木) 22:50:56.57

>>743
黄権は、実は魏で最初の開府儀同三司なんだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 08:50:42.07

>>768
まあ、そうだよね
何かの意思表明しないと曹丕の「漢から天下を譲られた」という主張を認めてしまうことになる
そのままにしておくと、魏の漢中王になってしまうから、魏の主張を否定するためにも皇帝にならないといけない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 09:17:43.76

魏：武平侯→魏公→魏王→魏皇帝（禅譲）
呉：南昌侯→呉王→呉皇帝（僭称）
蜀：宜城亭侯→漢中王（僭称）→蜀皇帝（僭称）

劉備は皇叔名乗ってたけど爵位は亭侯で実は孫家よりも下
そんな下賤な劉備が王だの皇帝だの僭称してもあまり響かない
当時漢の諸侯王は十数名居たんだから1人ぐらい拉致って
担ぎ上げて漢皇帝名乗らせた方がまだ良かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 09:22:51.45

東海王　劉羨
東平王　劉凱
沛王　劉契
任城王　劉佗
彭城王　劉祗
梁王　劉彌
河間王　劉陔
山陽王　劉懿
東海王　劉敦
済陰王　劉熙
済北王　劉邈

後漢滅亡時の諸侯王は名前判明しただけでこれだけ居るので
劉備が皇帝名乗るよりは諸侯王の誰かに漢の皇帝継がせた方が
まだ正当性あると思うのだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 12:28:06.87

全員魏の支配下にいるから怖くてできない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 17:47:17.84

劉備の配下が納得せんやろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 20:41:37.87

中国大陸と日本列島が両方入った地図を見て、驚くことがある。日本が意外に大きいといことだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/08(金) 21:05:51.59

前燕を継承するとき、２つの方法がある。もとの前燕の根拠地、山東で自立する。もしくは、前秦に取って代わり、関中で自立する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/23(土) 08:02:20.77

陳登、田豫、陳羣、徐庶、袁渙、孟達、黄権、龐林

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/23(土) 15:33:51.28

劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/24(日) 23:24:43.87

>>781
劉備を裏切って魏についたメンツか
蜀に帰ろうとしたのは孟達だけやな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:32:31.38

こんな形で大谷聖人化路線失敗するとは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:39:19.85

7億って軽く言うけど二刀流で活躍するまでの年俸は6000万とかそこらやったしドジャース移籍するまでに稼いだ年俸がほぼ吹っ飛んだようなもんやで
これまでの苦労をギャンブルで使い込みましたとかそんなんブチギレるに決まっとるやん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:41:22.28

女に興味ない！→結婚　
英語ペラペラだ！→英語できない
金に興味ない！→盗まれて発狂

どうすんのこれ😂

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:43:00.32

どのジャンルでもそうだけど大成功者の聖人なんてものは基本的にはおらん
どれもこれも後付けやヨイショや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:43:37.97

そもそも勝者になるってことは敗者を踏み潰すってことだからな
負け犬を踏みにじることに罪悪感を覚えるタイプな上に行けないので聖人なんているはずもなく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:44:21.40

でも去年副収入だけで100億やで
税金引いた後の額かは知らんけどどっちにしろ7億くらいう余裕やん
それに一平も返す気はあったみたいやし給料から引いていけば7億返ってくるって算段やろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/25(月) 09:45:16.00

仮に誰かに7億渡すならまだ小さい姪っ子に渡したいやろ
なんで10歳も年上のおっさんの借金返すために渡さなあかんねん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/03/30(土) 12:38:08.13

黄忠の老いしきっかけ
弓を引くたび　グッバイ　バイ　バイ

すると顔に疲労の文字が
弓を引くたび　行ったり来たり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 00:33:28.90

新野以前から益州入りまで劉備の放浪に付き従ったメンツの、放浪時期における役割ってこんな感じ

関羽　部隊長（エースで４番のアカレンジャー）
張飛　部隊長（カレー大好きキレンジャー）
趙雲　前期近衛隊長（アオレンジャー）
陳到　後期近衛隊長（ミドレンジャー）
士仁　？

簡雍　食客・道化
麋竺　財務・財務・弓
糜芳　行政・財務
孫乾　行政・外交
劉琰　食客

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/02(火) 20:27:46.26

各部将の荊州４郡時代、入蜀後、漢中奪取後の地位

黄忠：
　裨将軍
　　↓
　討虜将軍
　　↓
　征西将軍⇒後将軍

魏延：
　？？？
　　↓
　牙門将軍
　　↓
　鎮遠将軍・漢中太守・漢中督

霍峻：
　中郎将
　　↓
　裨将軍・梓潼太守

霍峻は40歳で死ななければ、魏延より上になれたんだろうなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/03(水) 01:49:47.80

それ言い出したら龐統、法正、関平、馬良は北伐時に全員二品官だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/03(水) 18:46:24.46

関平はともかく、それ以外の文系武官の人は、比較対象として違うんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/04(木) 09:16:05.39

文系武官w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/05(金) 00:06:25.54

体育会系武官と文系武官はいるよね
文系武官と、生産などを担当する理系文官もいる

じゃあ、体育会系文官もいたのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/07(日) 20:50:29.44

ゲーム脳

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/08(月) 00:02:08.65

体育会系武官・・関羽、張飛、魏延
文科系武官・・・李厳、黄権、鄧芝
文系文官・・・・許靖、董允
理系文官・・・・王連

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 10:23:32.46

王連は塩担当だっけ
農学部は理系だから、農業系の文官は理系と言えなくもない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/13(土) 15:53:59.48

寒い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 17:36:06.51

呉蘭と雷銅は益州人？荊州人？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/18(木) 21:38:00.03

姓から推測すると呉蘭は益州(呉懿)雷同は荊州(雷薄)
といっても呉姓はゴロゴロいるから根拠薄いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/20(土) 18:53:30.15

益州系じゃない？
荊州の武官をまだ手薄に出来る時期じゃない
益州人お試しって感じの起用

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/21(日) 12:03:45.46

黄忠魏延高翔等、漢中戦参加した荊州出身一杯いますわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:05:05.61

結局は玄徳がすげえよ
ジジイなのに呉の孫権の若い妹をペロペロできたんだからよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:08:10.19

クンニはおいといて、三国志しか知らないおれに教えて欲しいんだけど玄徳以上のカリスマっていたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 01:12:45.97

同時代では孟徳

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 09:48:15.24

正史や演技の劉備からカリスマを感じるような記述はない

黄巾の乱以来の歴戦の人物で色んな群雄や名家の人々から一目置かれるけれど、彼等の配下からは「あいつは何か企んでるから、危険」と警戒される

身が危うくなると世話になった人の元をあっさり去って次の拠り所を見つけてそこに行く
曹操の元を去ってから常に反曹操勢力に匿われて赤壁の戦い後にようやく自分自身で勢力を立ち上げた

黄巾の乱以降覇権を握ってもおかしくなかった董卓、公孫瓚、袁紹らが滅んでいく中で戦場を流浪しながら30年生き残ったぐらいには戦争も上手く運にも恵まれているなかり老獪な人
非主流派の人が立場を変えられる一発逆転を狙っているような時にはいつも劉備を担ごうとするようなシンポリックな人だけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/25(木) 12:42:41.17

それをカリスマがあるというのでは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/26(金) 23:46:38.11

https://i.imgur.com/xwKwcWR.jpg

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/27(土) 08:59:09.34

劉備には呉に荊州を返却する義務があったのだろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/27(土) 14:40:22.15

>>812
法には縛られなくても基本戦略での呉との同盟を維持するなら段階的に返還していかないといけなかっただろうな
大国魏を相手に蜀が単独で動いても国力の差と人材の差で雍州、涼州は取れない

呉が長江側で魏の戦力の半分近くは引きつけておいてくれないとジリ貧になって史実通りになったと思う

南郡だけでも全部変換して江陵は土下座してでも確保して荊州からの北上ルートの確保はしないと諸葛亮の北伐と同じ結果になるだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 16:50:46.42

宜都郡だけ残してもらって、後はすっぱり返し、上庸・房陵を荊州側の拠点にすればよかったのに。
諸葛亮は何故上庸に興味を持たなかったのだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 17:21:12.60

孟達は「劉封・申耽は、金城千里を根拠地としながら、これを失ってしまった」と言った
ショウエンは関中に代わる戦略目標に定めた
諸葛亮は、なぜ関中に固執して上庸を狙わなかったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/29(月) 19:26:10.72

諸葛亮は孟達を寝返らせているので一度は上庸を狙ったと言えるはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 17:16:07.07

比較の対象がおかしい　金城千里てのは守りやすさのことだろう
人口、経済的価値が関中と上庸じゃ比べ物にならない

ttps://pbs.twimg.com/media/D_vdu8_UwAAM-VQ?format=jpg&name=large
三郡併せた新城郡全域だとしても、奪っても山ばかり
地図じゃ関中も同様に茶色に見えるが、あっちは全部が高地の盆地で平地
関中は兵を養えるが、新城郡じゃ兵は養えん

宜都・房陵通って北上しろってのも、武田に東海道からじゃなく
信濃から美濃岐阜へ攻め込めと言ってるようなもんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 22:09:07.11

新城、上庸を確保するのは呉と連動して苑方面への進出のためのルートを確保するためだったと思うよ

渡邉義浩、満田剛とかはこれは隆中対で劉備が漢中から長安を狙う
上将が荊州から苑方面へ進出する

という2方面作戦が関羽敗北による荊州拠点陥落、劉備による荊州奪回失敗で苑方面への侵攻拠点が失われた事で不可能になった

曹丕、夏侯尚らの死去で立場のなくなった孟達を引き込む事で再度上庸を確保し苑へのルートが確保できる
ただまあ孟達が動かせる兵が1万あるかないかなので呉の荊州担当の諸葛瑾の軍を支援したり共同作戦もできる可能性の確保をしたかったのではないかと推察している

蒋琬が北伐をする際に上庸方面を狙った理由なども考察している満田剛の「蜀漢・蒋琬政権の北伐計画について」という論文もあるけどその中身は読んでないので知らない
ググったらPDFファイルになっついるものが見つかるからご興味あるならどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 22:22:25.77

>>816
>>818でも触れた満田剛という研究者が諸葛亮の北伐戦略の背景をまとめた論文に
蜀漢・諸葛亮の北伐戦略と隴西・河西回廊の非漢族について―後漢・三国期の羌・「涼州諸國王」

っていうのがあってその中でその話をしている
この論文はタイトル通り諸葛亮の異民族調略が目指したものやその背景の話がメインだけどね

ググったらPDFファイルもすぐ出てくるのでこちらもご興味あれは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/04/30(火) 22:45:46.60

連投になって申し訳ない
満田剛は他にも蜀関連のスレで話題になっていた諸葛亮死後の楊儀、蒋琬ら後継者らに関する論文も書いているのでそのタイトルを出しときます

諸葛亮歿後の「集団指導体制」と蒋琬政権

この人の論文は論文中にも参考にした先人の研究を結構丁寧に紹介してくれてるので論文探しているような人には丁度良いと思います
論文の最後には資料として年表や各州の都督の年毎の一覧表等も付けてくれてるんで初めて論文を読むとか正史もほぼ読んだ事がないですという人にもかなり分かり易くなるように工夫してくれてます

渡邉義浩の論文はある程度正史を読んでいて三国志関連の論文も読んでいないと話の前提がそもそも理解できない事が結構あります
一般教養本みたいな本では親切に書いてくれてるんですけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/01(水) 10:16:55.07

劉備の入蜀　益州争奪戦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 00:11:33.23

以前は「サンクス」くらいの返事はあったもんだが
最近みんな黙っちゃうから納得したのか、しないのか分からないんだよね

漢中から宛方面に出るなんて少数の兵で牽制するくらいしかない
道があっても軍事行動に適さないルートはたくさんある
関中と上庸を比較するなんて考えはゲームの悪影響だろうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/02(木) 00:25:29.40

説明マップ出そうとしたら規制にかかる　ごめん時間かかりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 01:49:22.24

書きこみが終わりましたから画面が切り替わらず　規制めんどい

手数だけど三戦ロダに挙げたからダウンして見て
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/warhis/1462108608/1
パスワード無し

マップ説明(ゲームの悪影響と言いつつゲームマップ引用)
1-楚漢戦争十八諸侯勢力図　　劉邦の漢(南鄭)と南陽郡(宛)の王陵は隣接してるが・・・
2-項劉記シナリオ1　漢中王即位すBC206年8月　　ゲームだとこういう状況　南は江陵かな
3-項劉記シナリオ2　項義帝を弑すBC205年3月　　関中経由で連絡　漢中と宛の関係が分かる
4-関中は高地だが平地
5-房陵は始皇帝統一時、ロウアイの乱関係者流刑地　陸の孤島
6-漢中付近
7-黄巾の乱などの地図　山の絵でわかりやすいかも

全国に人口移動あったのは後漢成立時　それから200年経っても大軍の移動は適さない地域かと
一人くらい見てくれ　ゼロだと無駄な労力になってしまうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 11:43:36.02

なぜゲームマップｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 11:51:59.41

>>824
見たよ
ゲームの方のマップ(ファイル2,3)は位置関係がかえって分かりにくいように感じた
分かり易いのはファイル7

>劉邦の漢(南鄭)と南陽郡(宛)の王陵は隣接してる

文章としてはその通りなんだけど漢中(南鄭)と南陽郡苑城の間の距離は700Km。
南陽郡が広大で苑城はその最も東にありとてもとても遠い。
多分その距離的な遠さを示したいんだろうからファイル7だけで良かったようなw

何はともあれマップのアップ乙
後漢末の地図としてファイル7は地理史踏まえてよくできてると思う
日本で刊行されてる三国志関連の書籍の地図は出鱈目が過ぎてそれを元に作られたYoutube動画がとんでもない事になってるからね。
間違っている地図はまず夏口の位置が長江の北岸になっている。
これもコーエーのマップがそうなっている事から発生している間違いだと想像している。
正史読んでいけば南岸でないとおかしいのが分かる。
最近見た渡邉義浩の著作はちゃんと南岸になってた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 12:05:03.10

>>822
『晋書』において、孟達は諸葛亮に「宛は洛陽から八百里の距離にあり、私のいる新城郡から千二百里の距離にあります。司馬懿が城に来るには、まず言上して帝意を汲まねばならず、手続きも含めれば一ヶ月近くかかるでしょう。その間に我が方は十分に防備を固められます」という手紙を送ったとされている。
司馬懿は、宛城から上庸の孟達のもとへ８日間で急行し、城を包囲して孟達を殺した。
手続きの日数を除けば、半月程度で攻城軍を送れるだけの道はあるのだろう。
であれば、魏の関中を手薄にするための牽制用に、上庸を獲ることは全くのムダというわけではない気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/03(金) 13:50:12.83

第一次は孟達を寝返らせた
第二,三次は張郃が関中諸軍を督して荊州へ行ってる
第四,五次は孟達を斬った司馬懿が対蜀司令官になっているのでやりづらかろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 18:48:02.28

>>827
孟達謀叛の少し前に漢水流域は洪水が発生していてただでさえ軍の移動が難しいこの山脈地を陸路で移動したとは考えにくいと思う。
川を船で移動したと考えたら方が良いんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/04(土) 19:00:30.19

>>829
関羽に援軍送らなかった時期と間違えてね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/10(金) 19:49:27.82

劉表伝の考察が面白い
意図的に曹操、劉備と対比させて劉表の小物ぶりをアピールするために史実なのに記載していない事が多い
曹操、劉備、諸葛亮、司馬懿は編纂経緯からして都合の悪い記述が行われず彼等の政敵になったライバルはみんな割を食っていると思って正史を読まないと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/15(水) 03:06:48.54

魏は悪く書いていいんじゃね？
無道な魏から晋へ天下を譲らせたのだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/15(水) 03:59:21.63

>>831
『三国志』及び斐注、『後漢書』などから劉表政権の年代記を作成してみると、
少なくとも「優柔不断で守勢の人物」や「(ただ単純に)保境安民に努めた人物」
とは言いがたい実像が浮かび上がってくる。200年頃までは孫堅・衰術、孫策との
争いや内乱に苦しみながらも、中原や益州(劉焉・劉璋)の動きを睨みつつ
揚州に揺さぶりをかけ、交趾(交州)をも窺っている。曹操も劉表をおさえこむために
交趾(交州)に張津を派遣し、長沙の張羨とも手を結んでいる。
特に荊州と交趾(交州)の関係は非常に密接であったと考えることができ、
200年以降は劉表も本格的に進出を図っている。

劉表は官渡の戦いの際に哀紹と曹操のどちらにつくかをはっきりとさせず、
結局衷紹につくことになるのだが、これはある意味で当然であった。
劉表が「王朝の正統な後継者」として勢力を拡大することを考えていたかどうか
については断言できないが、いずれにせよ衰紹と曹操が戦い潰しあってくれるほうが
良かったし、当時の曹操は衰紹に比べて弱小で衰紹が勝ってしまう可能性も高かった。
したがって、早急な判断はしないほうが良いと考えていたと思われる。

200年に長沙の張羨らとの戦いに勝利を収めた劉表は荊州を安定させ学校を設立し、
荊州学発展の礎を築いた。中平年間以降の荊州の混乱を考慮すると、荊州の豪族に
依存するところが大きかったとはいえ、劉表政権の統治能力は高かったように思われる。

しかし、官渡の戦いでの曹操の圧勝と河北制圧の結果(これは劉表の「読み」にも
なかったのではないだろうか)、曹操政権の優位が確立されていく中で、
苦しい立場に追い込まれていく。
そのような状況にあっても、(仲の悪い)孫権や劉璋の動きも警戒しつつ交趾(交州)を
狙い、曹操政権の後方撹乱工作も行い、劉備に「北伐」をさせるなど、いろいろと
取り組んではいたのである。
年代記から劉表政権を見ると、荊州内部を安定させることに苦労しながらも、
『三国志』巻二十一王粂伝・巻二十三斐潜伝や『後漢書』列伝巻六十四下劉表伝の
論にあるように少なくとも(単なる荊州一州の「保境安民」ではない)「西伯」としての
「割拠」を目指して(もしかすると「天子」を目指したかもしれないが)
対外的に様々な行動を起こしつつ、荊州学といわれる学問発展の礎を築いた
かなり優秀な人物であると思われる。

彼の死後、政権は崩壊してしまったが、これについては当時の曹操配下ですら勝てる
と思っていなかった官渡の戦いの結果という面もある。
簡単に「(荊州一・州の)保境安民に努めただけで、荊州外への領土拡大をしようと
しなかった」とするのは不当であろう。
史書にある評価よりは、少なくとももう少し上方修正して良いのではないかと考えている。
しかし、『三国志』などの史書を見ると、前向きな評価が非常に少なく、荊州に
籠って坐して敗れたというイメージを抱かせるような内容ばかりである。

これは、(年代記を見ると)劉表が曹操にとって本当に脅威を感じさせるような勢力
であったうえに、発言しているのが劉表政権を倒した曹操政権側の人物や劉表配下から
曹操に仕えた人物、そして劉表に仕えなかった人物(中には曹操や劉備に仕えた者も
いる)であることや、陳寿『三国志』や王沈『魏書』に曹操の「お気に入りのライバル」
・劉備の評価を高める傾向があることから、劉表の評価が意図的に低くされて
しまったためであると考えている。

そのような劉表(政権)評の中で、筆者が意外と正確なところを突いていると感じるのは、
『後漢書』別伝巻六十四下劉表伝の論や『三国志』巻六十四にある諸葛恪の議論なのである。
漢魏交替期の荊州から当時の動きを整理すると、中原や揚州、交趾(交州)への
積極的な働きかけと密接な関係が見て取れる。荊州をはじめとする各地域を中心とした
漢魏交替期の政治的・文化的動向を、出土資料・文献史料を批判的に用いながら
網羅的に整理し明らかにしていくことを今後の課題としたい。
　（劉表政権について漢魏交替期の荊州と交州満田剛より）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/15(水) 10:49:43.02

>>833
それも読んでいた
あと渡邉義浩の孫呉政権の形成を見ていくと荊州黄氏の動向も面白いなと

黄祖、黄蓋、黄忠は多分この一族で孔明の舅黄承彦もその1人かな

劉表、孫堅、劉備とそれぞれ仕える人が違うけどいずれも武官として高い信頼を受けて重鎮になっている
劉表の荊州刺史就任前から中原からの逃亡者が荊州に流入し天下騒乱の形成が色濃くなる時期に荊州の人々の生き方もダイナミックに変わっていった事を象徴しているのかなと想像
その辺の研究をしている人がいたらその論文なども読んでみたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/15(水) 13:49:00.97

833てコピペでしょ　満田剛さんの論文は何で誤字が多いの
衰術　哀紹　衷紹　衰紹　衰紹　衰紹

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/15(水) 20:16:01.93

同意

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/15(水) 21:10:53.67

>>833
ゴメン
満田さんが誤字ってるわけではなく、PDF論文からのWindowsコピペ機能の精度の問題

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/16(木) 01:37:57.68

さらっとしか読んでないけど単なる遠交近攻じゃないのかね。
曹操が劉表の後方の勢力である長沙の張羨と手を結び、
劉表はその後方の勢力と連絡を取る。

200年以降は劉表も本格的に進出を図っている
>　とてもそう思えん。体調すぐれず使者交わす程度でしょ、曹操警戒で軍勢動かせないし。
こうして見ると劉表の勢力って人口の多い南陽や長沙を押さえておらず小さかったんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/16(木) 02:01:55.14

勢力が大きくないから動けず、位置的に戦乱で他地域から人が流れやすく、
人口が増え平和で名声が上がり...長沙を取った後は余は満足じゃ状態。
劉表は低評価だと持ち上げなくてもよさそうに感じる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/16(木) 19:37:31.42

>>839
長沙を獲った後も、ずっと交州狙い続けてたでしょ
交州刺史・頼恭、蒼梧太守・呉巨を送り込んで交州制圧を狙い、士燮は曹操に好を通じてこれに対抗した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/16(木) 20:10:45.12

ほぼ単身で荊州に乗り込んで、蔡瑁・蒯越・蒯良を味方に付けて荊州の支配者となった
単なる弱腰の文人じゃない
自らも八俊と呼ばれる儒学者として学問を奨励振興し、「荊州学派」を生み出し、建安文学などの魏・晋の文化の祖の一人となった
なかなかの人物

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/16(木) 20:13:26.18

>>840
官渡で曹操が勝ち、孫権が安定した後に交州制圧なんて狙えないだろう、夢物語
俺のとてもそう思えんて感想は変わらない　他の人がどう思うかは別に気にしないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/16(木) 20:19:50.44

せやな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/17(金) 02:27:07.12

>>842
孫権が交州に手を出したのは劉表より10年後
呉巨が自立を企んで裏切らなければ、あり得ない話ではなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/17(金) 20:25:17.79

やね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/18(土) 06:18:23.01

「軍部ナンバー1の都護の李厳と、ナンバー2の護軍・輔匡の仲が悪く、費観が取りなした」という話が季漢輔臣賛にある。
223年に劉備が巴東郡の永安で没し、それを看取った李厳は中都護・永安都督となり軍事を統括する立場となり、226年に北伐の後方支援のために巴郡の江州へ移る。
輔匡は夷陵の戦い前には巴東太守で、別動隊の督軍として戦いに参加した。
恐らくは輔匡は護軍・ｘｘ将軍・巴東太守として、呉に備えたり諸葛亮の南方征伐の後方支援として、永安・江州付近に中都護・李厳、振威将軍・巴郡太守・江州都督の費観、中護軍・征南将軍または鎮東将軍の趙雲、陳到たちとともに展開していたと考えられ、費観の仲裁逸話はこの当時のものだろう。

この223年から227年の劉禅即位～北伐までの期間の上級将軍たちの地位はこんな感じ。
李厳：中都護・仮節・尚書令？・興業将軍？・永安都督？・光禄勲・都郷侯で軍部のナンバー１　→前将軍・江州都督
輔匡：護軍・ｘｘ将軍・巴東太守で軍部のナンバー２　→鎮南将軍（さらに右将軍・中郷侯）
趙雲：中護軍・征南将軍・永昌亭侯　→鎮東将軍・永昌亭侯
魏延：鎮北将軍・漢中太守
費観：振威将軍・巴郡太守・江州都督・都亭侯　→▲早逝したから李厳が江州都督？
陳到：趙雲よりは下　→征西将軍・李厳の後任の永安都督・亭侯

中・前・左・右・後・無印のうち、中護軍の趙雲は護軍の最上位。
護軍の輔匡が、趙雲より上位の軍部ナンバー2ということは、名士階級出身であったからなのか。
それとも、趙雲が中護軍になった時期とはややずれているのだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/18(土) 13:33:31.91

原文には軍部ナンバー1とかナンバー2のニュアンスはないだろ？
輔匡の年齢や地位が李厳に次いだのであって、趙雲は少なくとも年齢が輔匡より上で李厳と同世代以上だったんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/18(土) 17:57:44.17

名士中の名士である李厳がトップで、趙雲がその下であることはいいんだよ。
輔匡と趙雲の地位関係がどうだったのかを質問している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/18(土) 18:12:03.09

>>848
趙雲のが上でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/18(土) 19:43:45.05

そもそも勘違いしているみたいだけど名士だから上とかはない
基本は官位で官位が同じなら官職で判断する事までしかできないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/18(土) 20:49:26.87

広州ねえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/19(日) 22:29:49.93

李厳が、尚書令として行政で諸葛亮の次席、軍事では内外軍事統括の軍事首座につけられたのは、劉備の臨終の間際の223年
劉備には、諸葛亮の独裁を牽制する意図があったのかもね

一方、趙雲が中護軍になったのは同じ223年でも劉禅即位時
恐らく、輔匡は夷陵の戦いの時にはすでに護軍で、劉禅即位時に領軍か、あるいは領軍を飛び越えて監軍か軍師に昇進したんじゃないか
だから、中護軍の趙雲よりは上席となり、「地位が李厳に次ぐ」のだろう

趙雲、魏延、陳到、王平といったメンツが、その貢献度や仕えた年齢にも関わらず、班位・軍号において名士である輔匡・呉懿・呉班・劉琰・馮習・楊儀らと同格か格下におかれたのは、寒門出身・兵隊あがりだからなんだろうね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/20(月) 09:44:07.68

>>852
呉懿も中原の武官上がりだよ
劉焉の入蜀に従って劉焉が蜀の支配を固める過程で活躍したと推測される
妹が劉焉の息子の劉瑁に嫁ぎ劉焉の外戚になり劉焉の後劉璋が跡を継いだ後も外戚武官の筆頭で重用された
劉備が入蜀してくると劉璋軍の総大将として劉備軍を迎え撃つが敗れた
劉瑁が若くして亡くなったので妹は未亡人だった
劉備は新たに加わった蜀の人々の人心掌握の為に劉璋時代の重臣だった呉懿を取り込むため未亡人になっていた呉懿の妹を正室に迎えた
これにより呉懿は劉備の外戚となった
呉班は呉懿の一族

楊儀は兵を率いる将軍ではなく左将軍府の兵曹掾から尚書、丞相府参軍長吏と軍の実戦部隊のライン長ではなく参謀スタッフとして働いた
一時的に太守になった次期はあるけどそれは魏領内の太守で実質的な仕事はない左遷人事だった
上記の事からその出身階層は名士層ではなく地方役人レベルの士レベルだと推測される
なので趙雲、王平と同じぐらい
蒋琬や費禕とは仕事上のやり取りが多かった事で魏延よりは彼等と繋がりは深かったというぐらいだと思う
また将軍位としては趙雲、魏延より常に下位
蜀に仕えてからの年数では王平より長かったので王平よりは上だった
劉禅即位の223年の時点では陳到は永安都督・征西将軍で楊儀より遥かに上の将軍

馮習に関しては夷陵で護軍(領軍)だった以外将軍号すら不明なので分からない事がほとんど
同時期で趙雲、陳到より上だったとは思えないけどね
そもそも黄権が劉備に随行していたらその護軍は黄権だっただろうからその場合は馮習は前部督とかだったと思われる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/20(月) 12:40:16.72

>>853
劉禅即位の223年の時点では陳到は永安都督・征西将軍　これはwiki陳到から？
李厳伝と華陽國志読んだが　>>846の李厳の説明が合ってる気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/20(月) 13:00:48.72

で李厳は呉と交戦中から和睦、南征終了まで重責で永安にいたけど、
北伐の留守役として江州へ移動。
同じ永安でも後任の陳到は呉と同盟後で、老人の閑職扱いのような...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/20(月) 17:27:38.13

>>852
輔匡は鎮南将軍から右将軍になっているが、これが劉邕や高翔の後なら趙雲より上席のはずがない。
前だったとしても、第一次北伐でも中監軍鄧芝より趙雲が主将とされたし趙雲の方が上だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2024/05/20(月) 19:28:57.59

>>855
李厳と陳到ってそんなに年齢変わらんと思うけど