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劉備の入蜀　益州争奪戦
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2021/05/31(月) 20:44:46.61ID:aJ1I5xjg0
この辺が一番面白かった
0457名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/23(土) 04:19:49.49ID:jMQeMQTq0
司馬徽の弟子・諸葛亮の学友たち

劉?　劉表→曹操→魏の侍中・関内侯
韓嵩　劉表→曹操→魏の大鴻臚
孟建　「諸葛四友」、魏の涼州刺史、征東将軍
石韜　「諸葛四友」、魏の典農校尉
崔鈞　「諸葛四友」、魏の西河太守
徐庶　「諸葛四友」、劉備→曹操→魏の御史中丞、彭城の相
---
尹黙　劉備→蜀の太中大夫
?統　孫権→劉備の軍師中郎将
向朗　劉表→劉備→蜀の左将軍・行丞相事


孔明はスカしたエリート気取りだったので人望ないな
能力高い奴は魏に就職している
0464名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/04/30(土) 20:34:18.30ID:MOKrEnHZ0
>>397
孫権は劉備と違って官位剥奪されてないので立場が違う
劉備の左将軍や豫州牧は後任任命されてるので剥奪されてるのは明らかだが
孫権の討虜将軍や会稽太守は後任任命されてる気配が無いので
孫権が行車騎将軍や徐州牧を自称しても討虜将軍や会稽太守の官職は効いてる模様
まぁ討虜将軍とか雑号将軍だから剥奪されても代わり任命されない可能性もあるがw
とりま孫権は完全に官位が剥奪されて無位無官の劉備とは違って公式的にずっと漢臣のまま
で後に驃騎将軍や荊州牧に任命されて行車騎将軍や徐州牧を自称していた頃に任命した官位も事後承認されてる模様
なので劉備と孫権は立場が違って孫権の方が正統性に於いては上になってしまうという…
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 03:55:40.70ID:b3O4WmIG0
劉備は曹操と敵対していたから漢から任官を受けることはできなかったが、
孫権は表向きは曹操と対立していなかったってだけでしょ
魏か蜀漢かの話ならまだしも、劉備と孫権の正当性議論は無意味
0466名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 04:09:15.07ID:b3O4WmIG0
劉備軍の「他人に好かれたいい人四人衆」糜竺・孫乾・簡雍・伊籍の子孫ってどうなったんだろう
麋竺の子や孫が弓馬の達人だったってぐらいしか事績が伝わっていないけど、
伊籍はともかく、劉備に従って放浪が続いた孫乾・簡雍は子供いなかったor亡くしたんだろうか
0467名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 04:24:31.06ID:Qf8VhDyG0
孫乾と簡雍は入蜀終了後すぐ死んだっぽいし放浪中は満足に結婚もしなかったか
作っても亡くして、安定したとおもったらすぐ死んだから子孫いなかった可能性もあるかなぁ
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 07:19:03.72ID:5PaOQHwj0
荊州で10年以上平和に暮らしてて妻子くらいあっただろ普通に考えて。
長板から江夏まででそれも死んだかも知れんけど
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 13:07:46.00ID:b3O4WmIG0
劉禅は劉備が新野にいたときに生まれたが劉備は当時４６
孫乾・簡雍が劉備より年上だったら荊州では厳しいかも
あるいは劉禅が長坂でピンチに陥ったように、彼らの子はそこで失われたか魏に捕らわれたか
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 13:19:02.46ID:Qf8VhDyG0
>>469
確かに張飛が夏侯氏をとっ捕まえて嫁にしてんのも新野駐屯時代だもんなぁ
やっぱその後で大抵の将の身内は四散したんだろうな
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/01(日) 16:07:45.96ID:b3O4WmIG0
趙雲も趙範から兄嫁を勧められて「天下に女は少なくない」と拒否ってるからなあ
流浪の劉備軍の幹部たちは、麋竺と関羽以外は妻や跡取り息子不足に困っていたのかもしれん
そりゃ、張飛も少女を誘拐婚したくなるわ
0473名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/02(月) 05:21:48.99ID:e/DQSwHl0
新野時代の劉備ってあの城域から税徴収できる領主的な立場だったのか駐屯軍の隊長だったのかどっちじゃ？
人材集めまくって劉表警戒って話からして前者なのかな？
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/02(月) 12:45:34.75ID:2FqdfrAy0
兵や食料を得られないと劉備も動きようがないし、劉表も劉備を魏への盾にする意味がない
西普のとき、南陽郡は分割され新野県を中心とした新野郡が作られたという
北魏のときの新野郡は新野・穣・池陽の３県
おそらく新野を中心に数県程度与えられて太守もどきみたいな権限を劉表にもらったんじゃないかな
呂布の下で小沛にいた時と同じなんだろうね
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/02(月) 17:26:54.03ID:1fFCTazw0
劉備は多数の配下と兵士を持っていたからこそ、補給に関わる権限は与えなかったと思うよ。ちょうど公孫瓚と劉虞の関係に似てるわ。
0478名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/03(火) 13:55:42.81ID:qKs7UZqY0
漢中ってパンダやキンシコウやトキがいるんだよね
王平もパンダを見て、モフモフに癒されていたんだろうか
0479名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/03(火) 14:02:08.72ID:vg+7eZqE0
ジャイアントパンダさんは三国志の時代だと荊州豫洲徐州揚州あたりにも普通にいたみたいね
0480名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/03(火) 14:55:25.94ID:CX2gE77b0
>>471
すげーな張飛
さらって嫁にして孕ませとか
おっとい嫁じょかよ、、、
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/03(火) 15:03:43.67ID:qKs7UZqY0
まさにおっとい嫁じょ、かたぐ、ボオタなんかの誘拐婚・略奪婚が日本でも普通にあったことを考えれば
張飛の行動も当時は別に許容された文化だったんだと思われる
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 11:44:33.23ID:6fsmF8U00
屯○○
ってのは行政権ナシで軍勢を駐屯したってことだろ
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 15:42:38.70ID:A6E9MMLL0
長坂に至る劉備の逃避行に、劉備の徳、すなわち領主としての劉備の治政を慕って
十数万の民が従ったことからも、劉備に一定の領主権があったことは間違いない
0484名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 16:23:41.08ID:6fsmF8U00
先主伝「（劉表は）上賔の禮を以て之（劉備）を待し、其の兵を益し、新野に屯さしむ」の一節から行政権は読み取れないけどなぁ

武帝紀「袁紹因表太祖為東郡太守，治東武陽」ってあるみたいに、守相として行政を執ってるとしたら「治○○」と書かれるべきだろうし、少なくとも太守ではないな
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 16:38:23.50ID:6fsmF8U00
劉表の手紙（孫乾伝のヤツ）とか麋竺・簡雍・孫乾が荊州に赴く際にみな従事中郎になってるあたり
当時の劉備軍は左将軍府が中枢機構じゃね？
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 16:42:12.66ID:6fsmF8U00
>>485
新野は郡じゃなくね
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 16:53:42.13ID:6fsmF8U00
でもまぁ南陽太守はよくわからんのやけどね
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 18:55:30.23ID:DkyEWsSP0
劉備は屯高唐とあるが
公孫瓚は劉備を高唐尉、次いで高唐令にしている
単に屯は軍隊の駐屯を示しているだけで、治と対立するような表現ではないのでは
0492名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 19:57:42.26ID:6fsmF8U00
>>490
その「屯高唐」は武帝紀のところだろ？　公孫瓚と協調して曹操・袁紹と戦ったところだ
それは初平三年条

先主伝の「後為高唐尉，遷為令」は時期でいえば初平元年よりだろうし、劉備が公孫瓚に合流するのは高唐令として敗北してからの話だ
場所は同じだが時期がちがうだろ
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 20:13:09.29ID:6fsmF8U00
公孫瓚のもとに逃げ込んでからは別部司馬→平原令→平原相となっている
高唐県の令や尉にはなってない
0494名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 20:53:11.96ID:6fsmF8U00
すくなくとも「治」とはない以上、行政府があったとは言えないってだけか
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/04(水) 23:46:24.49ID:am6vIP8T0
>>483
徐州虐殺の噂がオヒレついて未曾有の恐怖だったんだろ
ウクライナから民が避難してるのが、別にゼレンスキーの人徳関係なくプーチンへの恐怖からなのと同じで
0496名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 02:14:12.45ID:vA2HhVFX0
劉表が何年にもわたってずっと補給し続けたとは考えられない
領地を与えて自力で軍を運営させたはず
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 10:35:28.35ID:fqwz3Up40
>>496
劉備は劉表を通してしか軍隊を動かせなかったっぽい（先主伝とか劉表伝とか）
むしろ劉表がずっと劉備のキンタマ（兵糧）を握ってたと考えるほうが素直じゃね？
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 10:43:03.76ID:fqwz3Up40
あと劉備が何かと劉表のもとにいて士人と交流している描写もある

一定の領地権を持っていて、そこを治めていたという感じではない
「屯○○」はあくまでも軍の駐屯地であって、外に出したままなのは「上賓礼」というのと矛盾する
0500名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 12:06:52.07ID:fqwz3Up40
客将だね
0501名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 15:48:28.19ID:3clB3kOa0
住民10万の流出を止められない、曹操が追っているのはわかっていても劉備の足止めすらできない
兵力も人望も劉備>劉琮
始めは客将だったんだろうが、力持ちすぎな感じ

曹操の南征がなかったら、劉表死後に劉琦傀儡にした反乱→乗っ取り起こしてそう
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/05(木) 21:24:57.30ID:fqwz3Up40
荊州豪傑歸先主者日益多
とか
荊、楚羣士從之如雲
とかすごいよね
0503名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/06(金) 06:12:55.75ID:R3At8zSw0
>>502
荊州の豪傑で先主に帰ってくるもの日ごとにますます多い
荊州、楚国の武人が群れ成して付いてくるのが雲のようだ

てことか？
中国人とは筆談できるんだな日本人て。
（なお、現生中国人は除く。文字を取り上げた中共は罪深いなあ）
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/06(金) 11:57:30.15ID:RQ4jPzEz0
蜀滅亡時の首脳陣ってこんな感じだっけ？

姜維　　大将軍

諸葛瞻　行都護衛将軍・平尚書事
董厥　　 輔国大将軍・平尚書事
樊建　　 侍中・尚書令
黄皓　　 中常侍・奉車都尉

？？　　驃騎将軍
張翼　　左車騎将軍
廖化　　右車騎将軍
？？　　衛将軍
宗預　　鎮軍大将軍
0508名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/07(土) 10:50:36.70ID:rgGTBXaD0
都督が指揮官だからそうなんだろな
都ってミヤコしか思い浮かばんけど、統べる意味もあるんだろなきっと
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/08(日) 11:52:01.77ID:yTt5Dv920
護は諸将を取り持つ調整役
督は諸将を指揮する上役
という印象

あくまで印象
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/08(日) 23:32:01.60ID:UyCOmsoJ0
劉璋って都にいた間べつにだ弱じゃないよな
それが蜀行って急にだ弱になるとも思えんし、
まあ劉備を仁の人にするための犠牲者なんだろうな
0516名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/09(月) 02:32:50.94ID:SS8VfCn/0
ん～どうだろ最低限の能力は有してたと思うけど温和（イコールお人よし）をかわれて蜀に送られて
結局そのまま居つくとか、趙イ関係のエピソードを見るにやっぱ温厚が過ぎて無能だったとしか思えないのだけど
それで懲りずにまた劉備相手に同じことして結局乗っ取られてるし
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/14(土) 14:10:58.65ID:g7zl19Em0
劉備入蜀後は、せめて名目だけでも荊州牧にして軍権は副官の関羽がってことにはできなかったのか
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/14(土) 19:42:15.27ID:AobFxvbq0
麋竺、簡雍、孫乾も内心、関羽のことが嫌いだったんだろうな
0524名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/29(日) 02:16:03.86ID:mHM449PE0
五虎大将軍なんて称号はないし、旧領主が名目上高い位に就くこと理解できんほど馬鹿じゃないでしょ関羽は
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/29(日) 10:27:00.34ID:nZJGFWdW0
>>524
いやかなり馬鹿だろ関羽
ゲームとかで知力84ぐらいあって伊籍や孫乾より賢いの違和感すげーもん
たぶん吉川横光で、最初に学問教えてた設定が根付いてるんだろうけど、実際は強盗もするし殺人も請け負うし、国家専売の塩を密造して稼ぐヤクザかマフィアだもの
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/29(日) 10:50:30.81ID:He1+KRfp0
性格は厄介だろうけど馬鹿ではないやろ
呉が裏切って漢水の補給線断つまでは徐晃に樊城の包囲解かれた後でも襄陽の包囲続けていられたぐらいに魏を圧迫し続ける能力備えとったからなあ
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/29(日) 13:44:21.92ID:Yv76d6VN0
>>526
関羽が襄陽の包囲続けていられたのは襄陽が樊城の漢水挟んで向こう側にあり
呂常が襄陽固く守っててすぐに陥落する危険性無かったのと
漢水の洪水の影響ですぐに襄陽方面救援できなかった事情なだけで
関羽が賢かったからとか強盛だったからとかでは無いな
漢水の洪水の影響は深刻で魏は後に食糧難を理由に襄陽樊城放棄して宛城に撤退して
その隙に呉の陳邵に襄陽占領されてるぐらいの災害
もし関羽がそのまま襄陽囲み続けてても北の魏と南の呉に挟撃されて
史実通り滅んでただろうな
0528名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/29(日) 23:20:53.08ID:9XOoWlKF0
史実から受ける関羽の印象は、よくて清水の二郎長、普通にブラクラのイタリアマフィアのボスロナルド
あるいは劉邦に対等よりやや上の同盟者として存在した彭越か
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/30(月) 13:23:38.22ID:b2Ohf7PY0
>>527
魏が放棄するほどの食糧難なのに普通に包囲続けていられる時点で兵站能力高過ぎ
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/30(月) 19:45:20.94ID:XNUoJspq0
>>529
ロシアみたいに現地調達してるからでは？
だから戦後放棄するほどの食糧難で辻褄合う
関羽は同盟国の呉の食糧庫襲ってるので
ロシアでいえばウクライナだけでなくベラルーシでも
略奪強奪してるようなもんだからある意味ロシアよりも酷い
0534名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/05/31(火) 09:30:24.34ID:MmPBWL+f0
>>529
215年の呉との荊州分割で長沙郡を失ったように見えるけど実際は湘水で東西分割しただけだから関羽も水運は確保している。
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/01(水) 16:07:09.21ID:UtUsanZv0
>>531
包囲戦は同じ場所に留まるから現地調達難しい
しかも水害が発生した後だから尚更

小田原攻めで部隊を支城攻略に派遣してたのは
兵站の負担を軽減する目的もあった
0536名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/02(木) 01:53:21.44ID:zfgCw8yC0
??
費?
董允
王平
姜維
鄧芝
馬忠
句扶
張翼
廖化

このメンツの時代の蜀を描いた小説が読みたい
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/02(木) 06:55:42.52ID:mwfOIr490
「その後の三国志」ってのが、あって、吉川みたいなわくわくはさせないけど、史実ベースでで読めたよ
0538名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/04(土) 12:22:29.03ID:gZlFXanV0
【漢中軍】
姜維　　大将軍
王含
?斌
柳隠　　漢中黄金囲督

【後方軍】
張翼　　左車騎将軍
廖化　　右車騎将軍
宗預　　鎮軍大将軍・?州刺史

【東部軍】
閻宇　　右大将軍・巴東都督
羅憲　　巴東太守

【南部軍】
霍弋 　　安南将軍
楊稷
毛炅
董元
孟幹
孟通

【政府・中央軍】
諸葛瞻 行都護衛将軍・平尚書事
董厥　　輔国大将軍・平尚書事
樊建　　侍中・尚書令
張遵　　尚書
黄崇　　尚書郎
?周　　光禄大夫
郤正　　秘書郎
李球　　羽林右部督
黄皓　　中常侍・奉車都尉
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
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2022/06/05(日) 01:37:16.75ID:HzZNe6BN0
>>539
後召還屯宛。孫權遣將陳邵據襄陽，詔仁討之。仁與徐晃攻破邵，遂入襄陽，

放棄したとは書いてはいないが、
呉が襄陽を攻めたとは書いていないので、放棄したと解釈することはできる。宣帝紀に

魏文帝即位，封河津亭侯，轉丞相長史。會孫權帥兵西過，朝議以樊、襄陽無穀，不可以禦寇。時 曹仁鎮襄陽，請召仁還宛。帝曰：「孫權新破關羽，此其欲自結之時也，必不敢為患。襄陽水陸之衝，禦寇要害，不可棄也。」言竟不從。仁遂焚棄二城，權果不為寇，魏文悔之。

司馬懿が「孫権は攻めてきませんから襄陽を放棄してはいけません」と諌めたが、曹丕は樊と襄陽を放棄させた。
果たして（司馬懿の予見したように）孫権は攻めてこなかったので曹丕は後悔した。

とある。これは事実と異なるが陳寿が三国志を書いた時代にはこれが史実として定着していたため、襄陽を放棄したとはっきり書くことができなかったのだろう。
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/05(日) 12:47:41.46ID:08+Z70ZH0
史実かどうかは別として、人間はやっぱり初めて読んだものから刷り込みを受けるよね
俺は最初が蒼天航路だったから、武神の如き関羽にたじろぎながらも曹仁は曹仁なりに、経験積んだ凡人として守り通したような好印象だった

後に読んだ横山の司馬懿がと印象がかぶるが
鮮烈な天才より忍の一字が最後に実を結ぶのが日本人好みなんだろね

馬謖の逆
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/05(日) 17:35:15.41ID:1yPigPW20
>>542
魏延ですね！
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/08(水) 10:12:18.35ID:rJdiqM3x0
中国だと関羽のほうが身長高くないと駄目なんだっけ三国無双の映画のニュースで言ってた気がするが別にどっちでもよくねとは思う
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/11(土) 23:31:04.54ID:9HlwCEvc0
キレンジャー張飛がアオレンジャー関羽を腕力以外で凌ぐことはあってはならない
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/13(月) 12:27:24.91ID:Q8/pyKoO0
【灘、ラサール】　学歴を金で買うの、ズルくないか
://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/joke/1575348094/l50
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/06/14(火) 06:26:20.49ID:yLJdS9+z0
過去問がよく出る試験で過去問を何度も解いて練習してから受験するのはカンニングと同じってことかや
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/04(月) 11:17:32.86ID:STR6GBRF0
>>511
蜀は行都護、中都護
魏は行都督督軍で後漢までなかった新しい役職だからねえ
呉は大都督とか左都護とかいるから両方取ったんでしょ
例えて言えば日本では総理、他国では首相、変な国には首相と総理大臣が両方いるとか
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/05(火) 15:38:41.87ID:e9P41JQf0
>>552
だから過去問の販売は違法だった
もっとも受験生は大量にいるから家庭教師雇えば無意味だし
恐らく３０代後半で受かるってのも
１０年２０年と受けていれば同じような問題や得意分野が出るからだと思う
司法試験でも六法全書で民法だけでも暗唱なんかできる奴まずいない
在学中合格とか司法試験１位とかの奴はできるかもしれんけど
0555名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/24(日) 17:51:26.61ID:oSTzUgR+0
夏や商は、洛陽という四方の交易の地を押さえ、栄華を誇ってきた。
交易をすれば仲間であり、
この交易を脅かす者は蛮夷である。
それは四夷であり、後の中華思想に影響を与えていく。
本来の中華は平和的商業国家を志向。
0556名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/24(日) 18:20:03.36ID:oSTzUgR+0
結局のところ、
この約300年の主役は異民族だったのである。
0557名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2022/07/24(日) 18:34:41.41ID:oSTzUgR+0
生年不詳だが、多分40代の後半であったと思われる。
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