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【中山】楽毅 【燕】
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/12/30(土) 12:52:03ID:qgIYbl1s0
いや、かいよりはじめよっていうのは、
郭隗を優遇することによって、郭隗ごときが優遇されるなら俺ならもっといい待遇を受けれると思って
燕にくるってことでしょ。
ってことは、郭隗は当時の人にはそれほど評判が良くなかったってことだよね?
自分が読んだのは横山光輝の史記だけなので、実際史書ではどうかかれているか知りたい。
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/12/31(日) 00:46:03ID:KfmfiTTE0
それは要するに、郭隗は優れた人物である程度知られていたところを、
自分でダメダメな人物だといううわさを流したということ?
そんでそんなダメダメな人物が優遇されるなら俺も俺もっ！！って人が集まる　　ってこと？
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/12/31(日) 00:59:01ID:FSWYjzDb0
>>47
どうしてそういう解釈になるのか
>>46の言う事も変だけど、郭隗くらいの才能の人間は当時でも珍しくなく、
その郭隗ですら王から下にも置かない待遇をうけるのであれば、更に
有能であればそれ以上の待遇をうけるだろうと、才能ある人物が燕へ多く
集まるようにということが、「先ず隗より始めよ」ってことでしょ
べつに郭隗がわざわざ評判を落としたとか、そういったものではない
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/12/31(日) 05:16:29ID:QyI4gXyF0
孔子だったか誰かに、優れた後継者を推薦した者がいちばん偉いなんて話があったっけ。
楽毅の身を寄せたことが、郭隗のおかげかどうかは知らないが
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/12/31(日) 11:58:07ID:hLx+d79G0
管仲を推薦した鮑叔、子産を推薦した子皮か。

昭王の要請に応えてしっかり人材引き寄せて自分もちゃっかり良い身分貰ってるし
それだけでも相当の切れ者だと思うなあ、郭隗。
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/01(月) 15:16:55ID:NIoz9B1r0
そもそも「人材集めるのにどうしたらいい？」って相談受けてるし
信頼されてたんだろな、多分。

って楽毅じゃなくて郭隗のスレになってないか？ｗ
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/01(月) 21:36:01ID:tTIsw+dN0
当時の燕の状況を知りたかった俺のせいでこんな横道にそれた話題に…
しかし、話す寝たがないからしょうがないです。

んで、楽毅はどうして燕に行ったの?
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/01/24(水) 18:09:48ID:ddIUOum2O
まさに戦国時代の代表的名将だな
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/02/18(日) 02:10:56ID:WoZtQ6gR0
やっぱり昭王がすごいよな。
20数年間耐え続けるなんて普通できないぜ。

日本だって20数年間国力の充実に努めれば
アメリカの大半を占領して、ワシントンを包囲できるかもなｗ
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/07(水) 16:14:39ID:pmuyLG0K0
外交的能力の優秀さも名将の要素の一つである。
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/03/31(土) 23:41:39ID:xGzfb26L0
田斉って、楽毅の攻撃がなかったとして、
あのまま国力を伸張させ続けることはできたんだろうか？
0059名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/03(火) 12:02:19ID:pYL4ZH8N0
ビン王が戦争ばっかやってるからそのうち5カ国連合軍とかすごい軍勢が迫ってくれば終わると思ふ
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/27(金) 06:13:28ID:NaTJJYLoO
>>59
単純に、斉が西進しても、同様に東進してきた秦とガチでぶつかって潰されるから無問題。

楽毅は局地の戦闘では白起や韓信に劣るかもしれないけど、政治的なセンスや大局眼は勝ると思う。
白起・韓信のようなタイプはクラッシャーとしては優秀だけどいつまでたってもなんも平定できなさそう…
古代ローマで言うとこの軍団長レベルだと思う。
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/27(金) 06:45:19ID:NaTJJYLoO
連投で追伸して申し訳ないが、楽毅最大の影響(功罪の判断は各人のお好きに)は、
唯一秦に対抗し得るポテンシャルのあった斉を叩く→燕の恵王から逃亡→斉、弱体化して復活
というコンボで秦１強を確立したことだと思う。
楽毅と恵王はある意味最強の連衡タッグ。特に恵王。こいつに秦は足向けて寝られないだろってくらい最強。
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/18(金) 09:20:38ID:aLTo8uEb0
この時代の斉ってどうしてあそこまで国力を伸張させることができたんだろう。
秦や楚は、背後に広大な未開発地があるから分かるけど。
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/19(土) 04:29:56ID:ybrKRqc1O
斉の都臨シが当時の中国で最も人口が多い都市であったことを考えると領土は秦や楚に劣るが一番人口が多い国だったんじゃないだろうか
余談になるけど斉は遼東のほうにも海を越えた領土をもってたらしい
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/23(水) 20:26:25ID:duo4UoE/0
>>63
孫臏がいたからじゃね？
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/24(木) 10:37:55ID:/g2c3qCr0
>>63
秦の軍事的脅威に直接さらされなかった事と、秦に次ぐ脅威となりうる存在で
国土を接している楚が猫の目外交で弱体化した事、いざ戦争となれば韓・魏を
抱き込んで合従できる素地が魏の衰退以降にできあがっていた事、の三つが
大きいかと。
小説ほどの影響力はないにせよ靖郭君や孟嘗君による巧みな外交戦略が
功を奏してもいたはず。
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/18(月) 17:31:45ID:ejtgAXGmO
ビン王になって孟嘗君を追放してから斉は外交に陰りを見せ始める
しかも燕のスパイである蘇代の言うことをホイホイと聞いてしまうという馬鹿の上塗り
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/18(月) 19:02:53ID:tbVOZ6XX0
ビン王の失策は宋併合が原因かな？

確か宋滅亡で宋に隣接する諸国が大混乱を起こし
それが遠因で楽毅を上将軍とした五カ国連合が起きたとか起きないとか（うろ覚えで申し訳ない）

>>68
蘇代はしっかり縦横家やってるんだよなー
あの頃の合従家たちは、対斉・対秦を見込んだ合従論を説いていたんだよな

秦は函谷関以西に閉じ込めてたから大丈夫
あとは斉かって感じで、ビン王はある意味で袋叩きにあった可哀想な君主
もうちょっとうまく立ち回れなかったのかっていう批判はあるけどね
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/25(月) 05:59:09ID:bEgFSduDO
まあビン王は諫臣たちを殺し、自分に媚びる奴しか近づけないような典型的な暴君だから
いずれ破滅してたろうね
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/07/01(日) 04:37:59ID:v7uOCaY30
楽毅が書いた有名な手紙の内容を簡単でいいので教えてくれませんか?
ぐぐっても内容がでてこなかったので、、

あと、胡服騎射の胡服と、当時の中国の服装の違いがはっきりわかるイメージとか
文章もあればお願いします！
クレクレですみません
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/08(水) 21:53:44ID:MCt9Trgb0
燕って北の辺境って感じが強かったのかな
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/08/08(水) 22:06:41ID:h8GLtJFX0
>>73
そうでもないと思う。
古来、中原区（おおよそ太行山脈西部、つまり晋陽から宛あたりの地域）と燕遼区（薊などを中心とする）
ほかには海岱区（山東半島を含む地域）なんていう文化領域があり、そこらを基軸に軍閥が割拠していたので、
中央ではないが（中央は当然中原区）、中央からみれば雄藩的な位置づけと言えるんじゃないかな。
四川や江南のほうがよっぽど辺境だったのじゃなかろうか？
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/28(金) 06:02:01ID:Xn1IIbWH0
宮城谷氏作品の中では楽毅が最高。
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/09/28(金) 21:48:10ID:4ehSWEsS0
単独戦術戦闘なら白起はすごそうだな。終った後の事はなんもやらんけど・・

王翦は人格的には評価できない～みたいな事が史記かなんかに書いてた気が
するけどどの部分がそうなの？　保身が行き過ぎたこととかかな・・
でも彼が死ぬと子孫の名臣が世に出ないし保身くらいいいじゃん・・


0083名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/10/01(月) 21:31:22ID:daNoa6gE0
まあお約束の判官贔屓というか
悲劇的な末路を好む心情がある訳で
それから見ると保身保身で身を長らえた王翦は
あまり頂けないということではないか。

宮城谷氏なら燕を去った後の楽毅の描写が好きだ。
秋風ぴゅーぴゅー吹きまくってる寂しい感じがﾀﾏﾗﾝ。
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/10/02(火) 16:35:42ID:ezMB7GcN0
宮城谷氏作品の中では「沙中の回廊」（士会）が最高
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/10/03(水) 16:30:02ID:z5tQdOpE0
沙中は士会だけじゃなく先軫や郤缺他一族など色々な人物を通して成長
していく過程がいい。俺が俺がみたいじゃなく逆に主人公っぽくない書き方をしてる
とこが余計楽しめる。
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/10/03(水) 20:43:58ID:GDmMBonL0
最早楽毅のスレじゃなくなってることには誰もツッコまないのかｗ

沙中は趙盾の扱いが悪いからなあ
こういう作品・主人公によって扱いが違うのが宮城谷さんの面白いところではある

是非斉側からの視点で楽毅がめちゃくちゃ悪役な小説も書いてもらいたいが
もう中国史ものは書かないのかな・・・
0090無名武将＠お腹せっぷく
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2007/10/13(土) 02:58:54ID:c3y/g73o0
>89
いやいや、三国志書いてるじゃないか。もっと春秋戦国で書いてほしいけどね。

楽毅の裏側の話という点では、縦横家書をベースにした蘇秦の話を読んでみたいな。
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/12/23(日) 12:28:54ID:oQ8JpEFGO
局地的戦闘・大局観・占領行政・他国の将軍との折衝の総合力なら楽毅はかなり上位クラスだとｵﾓ
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/01/21(月) 06:18:57ID:RCguKa3ZO
趙盾は身内の様に引き立ててもらった韓蕨(草冠いらないっけ？)にとってはかけがえの無い恩人、
外から眺めていた士会にとっては独断専行のきらいがあり、表面的な礼にとらわれる面のある宰相。
恐らくどちらも正しいのでしょう。
君主の葬儀のときに礼のためと言い他家の田土を削ろうとしたにも関わらず、別の機会に自家の
田土や廟に手を付けられそうなときは自らの都合で礼をまげようとした子大叔に肖ていると思う。
子大叔の持っていなかった大国の宰相であるという驕りがあるの分、趙盾の方が劣悪とも言える。
また、上辺の礼にうるさく、献言を許容できないという点では士会の孫の士ｶｲにも肖ている。
三者とも身内に甘く外に厳しいから身内とその他で評価は正反対になる。
大国の相としてはお薦めできない人格と言えるでしょう。
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/03/07(金) 05:33:20ID:7Wc7BH5gO
中国史で初めて大国を攻略し、
占領政策までやった将軍はもしかして楽毅が初めてなのか？
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/03/07(金) 14:20:08ID:7Wc7BH5gO
伍員は失敗したし、君主つきだったしね
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/03/07(金) 16:32:47ID:UdNKYHAc0
あれは敵である田単の離間でもあるし、一応２城残ってたし、
それに恵王の所為だとしても中途で失敗したことには違いない
まあ理解のない上司に代わるのは伍子胥にしても楽毅にしても不幸だって事ですかね。
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/04/22(火) 14:16:06ID:++jsb7sPO
宮城谷氏の楽毅は中山時代の方が面白かったな
燕時代も面白かったけどね
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/09/18(木) 01:21:14ID:DFHqQMVY0
塚本靑史wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/09/18(木) 14:31:37ID:RbpL/1pE0
塚本靑史は読みやすいんだが。
始皇帝のアイキャンフライには吹いたｗ
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/09/18(木) 17:27:01ID:OUCqBAIc0
>>106
あれは衝撃のラストシーンだったよなｗｗｗｗｗｗｗ
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/09/23(火) 10:07:45ID:VUNia+vEO
この人項羽みたいな猛将だったのかな
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/09/28(日) 10:44:10ID:IBYbsdbX0
中山国交相が辞任＝麻生政権、出だしから苦境
↑
このスレの住人なら“ちゅうざん”と読んでしまうよな？
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/08(月) 16:59:12ID:z8zzWDdjO
ほす
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/09(火) 07:41:05ID:HJtLMY1V0
このスレでこんなこと書いていいのかな～っ話なんだけど。
宮城谷氏の楽毅の文庫版、「がっき」ってふりがなふってあるけどおかしい。
「がっき」じゃなくて「がくき」だよな。
それじゃあ白起が「はっき」なっちゃう。
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/11(木) 13:22:47ID:sUaXinkAO
いくら言いやすいにしても、「がっき」はやりすぎだろ

どうまかり間違っても楽という姓を「がっ」とは読まない
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/11(木) 17:22:23ID:iTxR9EjJ0
姓はむろん「がく」氏だろうし、祖先の楽羊も「がくよう」だ。
しかし、楽毅は「がくき」と発音するより「がっき」のほうが自然となる。
これはカ行が連なるため、日本人の発音のしかたによるものと思われるが、どうだろうか。
日本では、「がっき」と発音・表記しても、問題ないと思うんだがな。
もっとも、こんな発音するのは世界広しといえど、日本だけだが。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/12(金) 12:27:53ID:tjGkjpqP0
ならどうする？
正しいのはむろん「がくき」だが、それで？
出版社にでも文句つけたらいいだろうが。そっちこそアホだろ
こんな辺鄙なところでのたまってて何か変わるのか？
柔軟に解釈することもできんようなガキは寝てろ。
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/12(金) 17:06:36ID:vS7aiT4R0
>>121
口語体では「がっき」になってもいいが正しい表記は「がくき」
希臘が「ギリシャ」と口語体で言っても文語体では「ギリシア」なのと一緒で
会話において音便化されてるだけ
音便化されたものを「正しい」と言い切る奴はただのアホ
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/12(金) 22:07:29ID:aFppl4GVO
んじゃ楽進は、ガッシンなの？なんかやだ
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/12(金) 22:27:29ID:NMBAfRycO
>>123
何が柔軟な発想だ
立田（たちた）って奴がいるとして、呼びやすいからという理由で「たった」とか表記されたらそりゃ怒るだろ
また、渋谷という地名を勝手に「しぶたに」と表記するのも問題だわな
こういう風に固有名詞というのは「柔軟な発想」とやらで勝手に読み方変えちゃいけねーんだよ
0128116
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2008/12/14(日) 12:36:02ID:VJYQte0J0
俺のレスから国語の議論になってる…。すみません。
そもそもふりがないらないんだよな。
「がっき」って書かれちゃうと、それを強要してるみたいだし。
新潮社がよけいなことをしたという。
ハードカバー版の、正字で大きく「樂毅」をそのまま持ってくればよかったのに。
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2008/12/14(日) 16:43:13ID:84zYjHkWO
韓、魏、趙のことを晋(三晋)といったり、
魏を梁といったり、
韓を鄭といったりするくらいなのに、
楽毅の読みくらいどうでもいいじゃんか。
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
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2008/12/14(日) 23:50:36ID:84zYjHkWO
>>130
昔どこかで「首都を新鄭にしてから、鄭とも言われた」って見たんだけど、見間違いかなあ？
間違ってたらスマン。
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
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2009/10/14(水) 22:17:17ID:57/2UVqeO
白起と学毅と王ｾﾝと孫武と韓信を同じ部屋に閉じこめたらどうなるの？
0135それはウコンの力で・・・
垢版 |
2009/10/15(木) 10:56:43ID:YzGQs9+D0
134 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/10/14(水) 22:17:17 ID:57/2UVqeO
白起と学毅と王ｾﾝと孫武と韓信を同じ部屋に閉じこめたらどうなるの？

　　↑↑↑↑淳干コンのとりなしで皆仲良くなるでしょう↑↑↑↑
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/06/20(日) 04:39:03ID:Rcc8Uqfy0
いきなりすみません。分かる方がいたら教えてください。

「へんしつようき」の単語の漢字がどうしても思い出せません。
偏質庸器　はちょっと違う気がしています。
言葉の意味は「資質に偏りがあって、凡庸で」みたいな感じで・・・
多分、楽毅の４巻の前半あたりに記載されていたと思います。困ってます。
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/06/20(日) 09:01:27ID:Hn0PSoJfO
>>136
確認したところ、｢偏失庸器｣
偏失とは中正ではないということ
出典は四巻の｢一家の春｣
太子時代の燕の恵王の資質についてふれた場面だった
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/23(日) 22:01:42.85ID:GrjxPLF/O
　みんな燕の昭王をどう思う？　個人的には斉制圧が失敗に終わると分かっていた、と妄想してる。
　燕という国の民度の低さを、誰よりも考え苦悩していたのではないかと。 ゲリラ（？）もやってたくらいだし。
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/10/23(日) 23:32:03.04ID:28mlAsCc0
楽毅の知識が乏しい俺に教えてくれ
楽毅って一般的に中山の臣か燕の臣どっちなの？
時間的には中山の方が多いの？
あと丹冬とかって実在すり人間？
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