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【仁】最高の君主【徳】
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/11/08(水) 22:22:11ID:1aMYzW9J0
尭≧舜＞ウ≧周公旦で決まり！！
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/20(日) 23:22:54ID:LDtVBaur0
>>277
光栄の三国志バトルフィールドだと項羽より李世民、趙匡胤の方が統率高かったよ。
項羽は武力１００で統率８０台。
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/21(月) 12:01:55ID:CkIL6fqr0
李雄
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/23(水) 23:15:27ID:mCoyds9W0
康熙帝
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/24(木) 20:22:27ID:gwuVmdP60
>>282
史書に書いてあることが真実であれば、劉秀は世界史上でも稀に見る名君。
あまりにも話が出来すぎてるから、鵜呑みにはできないが。
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/25(金) 23:13:20ID:IRRQnpAQ0
李世民には瑕（兄殺し）というのがあって、消そうにも消せない事実として残った
劉秀にはこれといった瑕がないように思う。
重箱の隅的なものなら、どうとでも見つけられるだろうが。
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/26(土) 02:13:15ID:fHyt6rCu0
両方希に見る名君だしそれでいいだろうに、何故双方とも「自分の挙げている方が」をやらなきゃならんのか。
「そりゃ李世民のことだろ」と劉秀を排除するのも、李世民の瑕疵ばかりを挙げるのも不公正というもの。
双方とも治世に対する致命的失点に至ってない点でも同じだし、大して喧嘩するようなことじゃない。
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/26(土) 05:20:33ID:6ltcVyl60
つーか李世民は兄殺しが問題なんじゃなくて
それを隠そうとして兄を無能にしたり色々弄ったりする部分が
「貞観政要とか残して自称名君なのに、やることが小っせーなぁ」って逆に小者感を出してしまっていて
２ｃｈとかでは嫌われてるんだと思う
で、そう思う人間には「アンタが皇帝になるとか冗談みたいだねぇ」
と近所のオバチャンに言われてはにかむ光武帝はよく見えるだろうさ


あと別に李世民は初代じゃないのに、初代に匹敵する扱いで推すファンが多いのも不興を買う一因だろう
そしてその李淵をまるまるスルーして唐王朝誕生の功績を李生民一人、というのも李世民の工作臭いというスパイラル
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/26(土) 07:52:17ID:fySOuCGK0
李世民を実質初代とみなすなら、永楽帝も建文帝政権を滅ぼした
永楽帝政権の初代とみなせる
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/06/26(土) 19:29:01ID:qxTT/6nT0
光武帝も太宗も実在を確認される人間では一二を争うくらいにすごい
前者は廃后、廃太子、法治主義で、後者は玄武門、高句麗遠征で
後世の歴史家に色々言われてるが

あとは好みの問題
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/07/03(土) 10:29:21ID:O7vTa5s60
楊堅
0295名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/07/10(土) 00:26:57ID:jF5l2EHM0
光武帝の廃后は若い頃から好きな陰麗華を皇后にしてあげたかっただけだと思う。
その証拠に廃后された皇后の一族はこれをきっかけにより取り立てられるようになったから。
あと廃太子は皇太子自らが言い出したこと。
そのままだったら幼帝の連鎖は起こらなかったかもしれないが。
0296名無しさん＠そうだ選挙に行こう
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2010/07/10(土) 17:11:58ID:zcROkkz20
廃后がどうこう言われてるのは、後の代の廃后の有効な先例になってしまっていることと絡んでのこと。
光武帝の時代どうだったかは関係がない。

廃太子の件は同情すべき点はあるだろう。
暗殺疑いについてはさておくにしても、
後に、野心家の劉荊が異母弟であるにも関わらず担ごうとしている点を見ると、
自我が弱いと見なされていたか、身体が病弱であったかなどの理由から、
当人或いはその嫡子を傀儡としやすい性質であると見なされていたのだろう。

幼帝の件についてはおそらく仮に誰がついても変わるまい。
魏になっても早死にが続いているあたり、病弱や陰謀ではなく無知から長寿薬としてヒ素や水銀が使われていたのだろう。
0297名無しさん＠そうだ選挙に行こう
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2010/07/10(土) 17:20:24ID:ZmDOYFEM0
自分から言い出そうが廃さないという選択肢も当然あったろ。
太宗の廃太子よりは結果も過程もマシな方とは言えるだろうが、
好き嫌いで天下国家に関わる序列を変えた、その前例を残した、のは
光武帝が一番マシだと思ってる俺でも微妙としか言い様がない
0298名無しさん＠そうだ選挙に行こう
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2010/07/10(土) 17:51:17ID:zcROkkz20
>>296は>>295へのレス。念のため。

廃后問題については、もう少し詳しく言うと、
後の和帝時代の鄧氏が陰氏を排斥する政争の際に有効な先例となっていることなどが問題とされている。
政争が国家を弱体化させたという理屈だね。

ただ、弱い勢力となっていた陰氏の人間が内部の礼法的優位だけでそのまま国家を指導する立場にあっても
「固定化した階級が国家を弱体化させた」といわれそうな気がするけどね。
鄧后の父の鄧訓は対外戦争の名将だし、鄧隲も極めて優秀な人間で国家への忠誠も揺るぎないものだった。
結局安帝が鄧氏でもフォローしきれない、自我強すぎの割に国が見えてないボンクラだったことが問題なんだろ。
0299名無しさん＠そうだ選挙に行こう
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2010/07/10(土) 21:40:45ID:jF5l2EHM0
何もそこまで深読みしなくてもと思うが。
歴史は全て個人の感情で動いているものだから、光武帝の廃后も単に愛のためにやったのだと自分は信じている。
それを政争とかに受け取るのはどうかな～って感じた。
数々の苦難を乗り越えて善政を行った光武帝がこんな事でマイナス評価されるのはちょっと可哀想だと。
0300名無しさん＠そうだ選挙に行こう
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2010/07/10(土) 23:42:11ID:ZmDOYFEM0
ここで語られるのが偉大さの証拠。
批判されるのは別に嫌われているからとか軽く見られている訳ではなく、
リスクのある行動をした以上仕方ないことよ。
他の候補にしてもそういう要素は転がってる訳で、パーフェクトな為政者などいないということさ。
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/07/16(金) 15:32:27ID:2AB2//Us0
>>297
＞好き嫌いで天下国家に関わる序列を変えた、その前例を残した、のは
そもそも漢では景帝からじゃね？と思わんでも無い。
景帝はもっとえげつないが。
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/07/25(日) 02:05:57ID:qix6XA6/0
光武帝はリア充人生
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/07/25(日) 15:49:10ID:qpKSnBbn0
アグネス・チャンなんか信望も高いし権力を握れば
民にとってはいい君主になりそう
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/07/27(火) 08:58:39ID:wGaD4PoW0
朱元璋は上司としては最悪だけど民には優しい皇帝
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/07/27(火) 17:21:49ID:o/8lyDDA0
>>308
アグネス・チャンは民からの信望厚いでしょ。
まさか民からの信望が高い＝正義感が強いとか
勘違いしてない？民がいつそんな賢い人種になったんだよ
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/07/27(火) 20:10:01ID:+ty5MThR0
第一に文化人として信頼されてるのと、為政者としての信望についての時点で大きな隔たりがある。
第二に民からの信望篤いことと、民にとって良い君主ということにも大きな隔たりがある。
第三にそもそも文化人としても、アイドル上がりの彼女に対する信望というものは疑わしいものがある。
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/07/30(金) 03:01:54ID:TZ+42JGa0
項羽は糞
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/07/30(金) 21:58:03ID:zg0GKn0R0
自分としては
１位ー清の康煕帝
２位ー後漢の光武帝
３位ー前漢の文帝
かな。
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/07/31(土) 20:21:34ID:a6vG8gSh0
「常に」圧倒的多数の漢民族の上に立っている事を戒めて自らを律し、
「常に」善政を敷いて建国の父でもないのに後世に歴史上ただ１人「聖祖」と讃えられ、
最後の大仕事である後継者選びもついに誤りがなかった。

究極にして至高の皇帝、それが康煕帝です
0320名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/08/01(日) 10:27:29ID:NDnKbZXz0
康煕帝は後継者を選ぶときに少しイザコザがあったよ。
結果的に大成功したけど。
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/08/02(月) 13:39:27ID:VV55EtgS0
順治帝もかなりの名君
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/08/27(金) 21:44:48ID:uGA/Y4o90
前漢文帝
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/25(月) 22:54:40ID:LLwGqNZP0
ドルゴン
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/10/31(日) 18:59:00ID:oPHkKR9s0
石勒

王衍の無責任さを糾弾する場面は格好良い
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/04(木) 19:49:58ID:P4+jA0ktO
共産党にもそれなりの明君的な人はいるんでないの
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/04(木) 21:22:05ID:dX/hE+7y0
鄧小平は別名「共和国の世祖」と言われてるしな
毛沢東は皇帝的な性質を持っているから三国志時代でも通用する人物だし
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/05(金) 08:00:55ID:JYPZB3UOO
いや乱世なら毛沢さんはどこでも出られるだろ。
で太平の世では盗賊の大頭目か謀叛の首領扱いだが。
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/08(月) 18:17:51ID:H3GC7ZbdO
実在の人物かどうか微妙だけど、殷の湯王が旱魃の時に祈って、
「私一人に罪があるなら、人民に罰を与えないで下さい。人民に罪があるなら、私一人に罰を与えて下さい」
って言ったのは感動した。
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/10(水) 13:04:48ID:H8K/erWtO
堯舜禹と同じく伝説の人物だろ
0335名無しんぼ＠お腹いっぱい
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2010/11/10(水) 23:13:03ID:PAx5CyOB0
>>334
今の中国共産党のイメージが頭に突き刺さっていて、
殷の湯王のような有徳者が新鮮に映ったんだろうよ。
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/11(木) 19:17:46ID:acnrnALzO
今の中国共産党は虞舜の親父みたいだ
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/11(木) 19:57:39ID:Gtm9ARVgO
殷は実在の王朝だから、湯王も実在したかもしらんね。実際どういう人物かはわからないけれど。
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/14(日) 22:22:48ID:OzvttYcB0
劉秀は名君だけど、後漢王朝は皇帝の短命のせいでいまいちな印象がある。
皇帝の短命を劉秀のせいにはできないけどさ。
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/11/23(火) 08:44:19ID:Xx3RlrLHO
漢宣帝
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/05/09(月) 22:49:17.80ID:xyt28Sf8O
劉備
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/05/10(火) 02:21:15.77ID:AT5EOleFO
場当たり的な戦闘は強いが君主として観るべき物はあるのか？
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/05/10(火) 10:29:04.48ID:5DrtaE1lO
君主としても領主としても余り特に明確な功績を示さないまま亡くなってる。
強いていうなら、荊州で曹操から逃げる時に民衆がついていったので人気はあったろうというのが想像出来る位。
夷陵の戦を起こさず、大人しく四川の経営をしてたら何か評価すべき事もあったかもしれないが。
どうも禁酒令だけは出したらしいけど、古参の配下に窘められてその法令を止めた逸話であるのでこれを以って仁君とするのは無理がある。
劉備を落としめるのではなく、単に判断材料が無さすぎるってだけの話。
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/05/12(木) 01:26:33.64ID:BGG6mLLE0
光武帝　VS 　宋太祖


つーかつまり孔子だろ。最高の君主のあるべき姿って。
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/05/12(木) 07:10:50.69ID:nRZvuxD3O
実際ある程度実績上げても、孔子は結局排斥されて
長年の流浪の挙句、晩年近くにやっと故郷の実権のない顧問扱いだもの。
それとて弟子達が各地で就職してたお陰。
指導者・教師としては当代随一だったけど、政治家としては今一。ある意味万世師表という称号は正当な評価ではある。
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/05/12(木) 08:33:17.71ID:igGlL/GO0
学者に株やらせても儲からないのと一緒
彼らは理論には長けているけど現実を理解できない
韓非子の死に様なんかもそれをよく現してると思う
兵法も読むだけなら誰でも出来るけど実際に戦場で活かすことが出来る人はそうそういない
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/05/12(木) 18:19:36.05ID:BGG6mLLE0
いやいや
仁や徳を重視したのは孔子だろ？そしてそれを体現してるのが。
現実的にどうかとか関係なく儒教なんてそんなもんで
漢以降は大抵儒教じゃん

だからどんな人間が君主になるべきか？理想の君主とは誰のような人間であるべきか？
それは孔子のような人間だ

ってことだよ

実際孔子が君主になったらどうなるかとかそういう事を言った訳じゃない
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/05/12(木) 23:05:41.16ID:BGG6mLLE0
いや儒教と孔子は違うじゃん
なんつーか後の儒家が目指したものと孔子が目指したものは違うとでもいうかな
孔子は周公旦が大好きだったっぽいけど後の儒教では孔子こそ一番凄いというか…

まあいいや。

現実的に言うなら光武帝と宋太祖の2強しか思いつかん
後は柴栄とか？
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/05/13(金) 13:47:05.30ID:Pjp8NTrq0
柴栄は儒教の模範になるような君主じゃないよ。
才能を愛し、怠惰を嫌うのは曹操にも通じるところがあるし。
0360奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
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2011/05/14(土) 00:35:07.67ID:Sv5OPaT70
趙にはそういう奇特な人がいたような
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/05/15(日) 01:01:07.00ID:cWQyhtyjO
だけど水戸に居残った佐竹旧臣や大日本史編纂のための長期増税に喘いだ領民
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/05/15(日) 01:08:48.35ID:cWQyhtyjO
あ、途中送信した。
水戸に居残ってイジメられた佐竹旧臣、大日本史編纂資金のために長期増税喰らった領民、寺を破却された僧侶からは恨み骨髄だからねぇ。
逆に黄門は黄門でも、後世の斉昭の方が地元民の人気は高かったりする。
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/14(日) 23:06:57.06ID:yRakiigr0
>>356
それ、成功したから美談みたいに語られてるけど
兄の子に譲ろうとして自分の実子たちの反発食らって
後継者争いになるって可能性もあるよな
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/22(月) 22:31:25.64ID:j22eatBX0
現在の中国のトップの中で、後世の歴史家から徳のある人物とか言われる
人いるのかね～。太子党、新幹線事故揉み消し、南シナ問題、チベット人
虐殺、数々の汚職、などなど・・・。なんか中国共産党、政権末期乱世に
一歩手前だと思うのは俺だけか？
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/08/22(月) 23:06:11.58ID:g3rWxDlU0
今の中国は宦官が政権たらい回ししてるようなもんだから
その内崩壊するでしょ
中国の王朝崩壊は地方の反乱から
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/09/21(水) 22:39:52.72ID:LAAx0ob30
>>224-226
＞朱元璋はやってないだろうなぁ
＞自分の卑しい過去を武器にしてのし上がった男だし

朱元璋集団が他の群雄よりも抜きん出ることができたのは、
イデオロギーを、民衆の間に広まっていた白蓮教から儒学（朱子学）に切り換えて、
劉基、宋濂らの儒者集団を味方にすることができたからだ。
朱元璋が儒学/朱子学を完全に理解していたのかはともかくも、
表向きは、一般民衆の間に広まっていた白蓮教から、
支配階層の教養/イデオロギーである儒学/朱子学に宗旨変えしている点で、
朱元璋は思想面において一般庶民と異なっており、
「自分の卑しい過去を武器にしてのし上がった」とは言えない。
むしろ、上流階層/知識人階層にすり寄ることになった。
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/09/21(水) 23:50:40.22ID:riwh1rB70
>>369
成漢の李雄もな
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/09/25(日) 15:43:38.55ID:kbIqziRM0
>>180-181
＞逆に朱元璋は、なんで２ちゃんでこんな評判いいのか理解できん。
＞常人の理解を超えた怪物としか思えないので、とても感情移入できないよ。

朱元璋についてだが、
「貧農、乞食坊主出身」、「どす黒い権謀術数で皇帝にまでのし上がる」、
「大規模、過酷な粛清」という点はどうしても共感できない。
立身出世はいいことだが、生まれた境遇が超ド貧乏だと、
現代の恵まれた社会に生きる我々からすれば、かえって感情移入しにくい。
どす黒い権謀術数でライバルを追い落としたこと、大規模な粛清をしたことについては
言うまでもない。

朱元璋の人間臭いところ（一般の人間の性格に近いところ）は、
>>372のように、イデオロギーを白蓮教から朱子学に切り換えて、
上流階層/知識人階層にすり寄ったことかな？
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/09/26(月) 09:14:03.79ID:KH84LtML0
朱元璋は「コイツ常人じゃねえ、理解不能だ、ｶｯｺｲｲ！！」と興味を持って調べていく内に
「案外人間臭いじゃねえか……やりすぎだけど」ってなる
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/09/26(月) 22:24:00.61ID:F+mA1kA20
>>372、>>374-375
＞案外人間臭いじゃねえか

朱元璋の権力欲/出世欲の強さは、人間臭く感じられる。
しかし、そのことで朱元璋を「庶民の味方」、「庶民の代表」であるかのように
持ち上げるのはおかしい。

>>372でも触れられているように、
朱元璋は劉基、宋濂らの儒者集団を味方につけるために、
一般民衆の間に広まっていた白蓮教から儒教/朱子学に宗旨変えをしたわけだが、
このことは、朱元璋が思想面・社会面において、
一般民衆から離脱して、上流階層/知識人階層に接近したことを意味する。
朱元璋が本当に「庶民の味方」「庶民の代表」であるならば、
白蓮教を旗印にしていたはずだ。

古くから、朱元璋は「豪傑、盗賊、聖賢を兼ね備えた人物」と評価されてきたが、
２ちゃんでは、朱元璋の「聖賢」としての側面だけを過剰に強調する傾向がある。
それが鼻について仕方がない。
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
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2011/09/27(火) 05:22:28.63ID:77XVowMA0
庶民出ゆえになんの耐性もなく権力の世界に晒され、身を崩していく姿は、一種の庶民の代表に見えるけどね。女だったら宮廷物語だｗ
朱元璋の人間臭さって権力欲・出世欲の一言で済まされるようなものではないでしょ。
白蓮教から儒教に宗旨替えした瞬間だけじゃなく、儒教に絶望して粛清しまくった時期をよく見ておくといいよ。
呉王即位の時が朱元璋と儒教の蜜月で、皇帝即位の時には既に……って感じだし。
というかイデオロギーで儒者にすスリ寄ったのではなく、儒者＝浙東の豪農・豪商集団だから天下取りに必要だったんだろうけど。

地方官に直接指示して免税、開墾、屯田、徒民、灌漑を徹底して行わせて農民を回復させたのは事実だし
そこに儒学者がいうような寛仁の政策はない。
皮肉な事に、民衆の教化政策は儒者が粛清され、朱元璋が独裁を始めた事に行われるのであって
既存の体制＝儒者＝豪農・富商による既得利権の容認、富・権力の独占であった糧長制度によって苛められていた農民を
年度による交代や、収入に対して課税を増やし、簡単な揉め事なら郷里の習慣に一任する里甲制によって救ってるわけだ。

朱元璋の儒学＝浙東系集団への傾倒は朱元璋の経歴において殆ど一瞬の出来事なのに、
それを中心であるかのように言われると、それこそ鼻について仕方ないな。
基本的に彼は自分の母体集団である淮西集団を優先してきたし。
故郷である鳳陽に蘇州の富豪や農民を強制移住させるなど、仁君のするようなことじゃない子供っぽい事をやってるけど、
それもこの郷土集団への仲間意識であり、その昔から共に戦ってきた二十四人衆の放蕩もまた朱元璋の絶望の一つだろう。
彼の治世の殆どは南方文化人との対立であり、それは民衆を搾取する富裕層との対立だったよ。
科挙を実施しておきながら、これを採用しなかったのも南方人が多すぎたからだし。これは宋代から続く頭痛の種だが。
国家経営論を持っていた劉基や宋濂（彼は官吏採用が南方人に偏らないよう、朱元璋に命じられて北方出身者の教育をしている）ですら
その子弟に浙東系集団を持っていて、影響を排除しきれなかったことが、朱元璋が彼らを切ることに繋がるんだけれども。

この朱元璋の孤独、理想、猜疑、絶望、失望、憤怒を、ただ一言権力欲・出世欲と評してよいものか
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2011/09/27(火) 21:19:43.38ID:dAcpWonv0
>>377
朱元璋についてそこまで綿密に調べることができるのなら、
明代中期・後期についても同様に、
綿密に調べて、話題を多く出すようにしてもらえないだろうか？

２ちゃんでは、明代についての話題というと、
圧倒的に明初、それも朱元璋ばかりに偏っていて、
明代中期・後期や、朱元璋以外の人物についてまともに語られたことがない。
「明初・朱元璋偏重」「明代中期・後期の軽視、無視」の傾向を是正すべきだ。
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