司馬懿はどうしてメジャーになれないのか?
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>648
ありがとう
じゃあ改葬したか、もしくは分葬っていうのは有りだったのかね んじゃ、側室たちはどこに葬られたの?
そもそも、側室は、どういうふうに選ばれたの?
曹操は未亡人を集めてたらしいし、孫権は政治犯の娘を..ってのを聞いたことあるけど。 >>651
ありがとう。
将軍の子女なら、それなりの将軍の正室になれそうなものを。
親の方針なのかね。 >>653
司馬炎か。そういえば左氏は学者の子女だったな。
側室といえども士大夫階級からというのは、
曹氏の出の悪さへの当てつけのように思える。 司馬懿の墓を指す高原陵は司馬懿が亡くなってから付けられた名前だろ?
司馬懿(251年没)より先に死んだ奥さん(247年没)が
亡くなった年に高原陵で埋葬された風に書かれてるのは変な話だな
夫の墓が高原陵だから奥さんのも高原陵と書いてしまえ、っつー
ノリで書いちまったのかな
晋書だとマジでありえそうだから困る >>654
あてつけというか、曹氏の妻妾に身分の低い者が多かったことはあまり良く思われてなかったみたいだね >>605で高原陵=司馬懿と張春華の墓と書いてしまった者だが、
「天子命帝立廟于洛陽(洛陽に司馬家の廟を立てろ)」を
陵墓とごっちゃにして考えてしまっていたようだ。
みんなの仰るとおり、司馬懿は河陰に葬られたってバッチリ書いてあるね。
読み込み不足で変なこと書いて申し訳ない。
で、恥さらしついでに聞きたいのだけど、
手持ちの本に載っている地図だと河陰は洛陽の北西で、首陽山は正反対の北東にある。
これだと司馬懿の遺言の通りに葬られてないよね?
「遺言の通りにした=首陽山に葬った=首陽山のすぐ近くの洛陽に葬られた」と
自分は勘違いしてしまったわけだが、もしかしてこの地図のどちらかの記載が間違っているのだろうか。
どなたか地理に明るい方がいたらぜひご教授をお願いします。
ちなみに地図は陳舜臣 中国ライブラリーの別巻。 ここの「河陰」は「河の北」という普通名詞で地名じゃないんじゃないのか 遅レス&微妙にスレストごめん。
なるほど、「河の北」という読み方もできるのか。ありがとう!
>>656
進研模試の偏差値でいうと2ちゃんねるのニュース速報がおよそ45、民放地上波の報道ステーションが約40、
ニュース速報+は35程度の読者を想定しています。 >>661
後に晋朝を建てる立派なマツタケが有るから別に良いじゃない。 宮城谷三国志だと厳しめの評価だね
ライバルの諸葛亮に対しても厳しめの評価だけど 司馬懿のマツタケから生まれた立派なマツタケに感動した >>663
>>263の二行目ってことだろ
諸葛亮が軍才無しの愚将だからライバルの司馬懿も必然的に愚将になったと >>665いやどっちもひとかどの名将な描かれ方してるよ(魏延から言わせれば凡将らしいが)
問題点が挙げられているのは人格
諸葛亮は法に厳格すぎるあまり柔軟な対応をとることができず、馬謖や李厳を失うこととなったと非難されている
司馬懿は昔自分の進言を却下した曹操に戦い方が似ているという理由だけで張コウを無碍に扱っているという書き方をされている
自分は張コウの進言をことごとく却下する司馬懿に疑問を持っていたので、なるほどと思った 諸葛亮は愚将から凡将に成長したって印象
司馬懿は張郃の足ひっぱって
諸葛亮は魏延の足引っ張ってるってかんじ つか>>263って逆じゃないのかね
司馬イとそこそこいい勝負したからこそ評価されてるのは孔明の方であって
司馬イは公孫淵や孟達の討伐や呉との戦いなど孔明との戦い以外でも実績では事欠かない でも評価されてないからな孔明は。一般的に戦争下手と認識されてる。
宣帝紀の評でもあったけど、戦場でぶつかった時に孔明にバシーンと一撃喰らわせたら孔明と評価共倒れにならずにすんだのに。
あと孔明以外の戦いの実績にかんしては「相手ザコばっかじゃん」なんて言われたりする。
どちらも本来は評価下げる理由にはならんのだけどね。 諸葛亮がいわゆる戦下手とは言わんが、軍事を含む政治的指導者として見た場合、
魏の撲滅を国定としながら長安までたどり着けなかったんだから、やっぱりそれ以上の評価はやれんだろ
曹操は何度も不利な状況で勝ってるし、常に経済難と資源不足を抱えながら勢力を維持した政治手腕もあるが、
だからって劉秀や始皇帝以上の評価をつけて、それで納得するのか? って話。
一般的という言葉が出たが、一般的にはそういう評価は支持されないんじゃないの?
一つずつ要素を抽出していって、状況とか吟味しながら研究していくとかなら、それはそれで構わないと思うけどな
ただそれもあくまで俺個人に限る話だし。他方に受け入れられる保証はない で、その高く評価できない諸葛亮をブチのめせなかったから
司馬懿は雑魚専とか言われてるわけで。という話
誰も諸葛亮や曹操を高く評価しろなんて言ってないのに
いきなりシャドーボクシング初めてないか? 諸葛亮の北伐を防いでるじゃないか
ぶちのめすことが目的じゃなくて防ぐことが目的なんだしな
司馬懿は雑魚専とかゲームのやり過ぎだ
公孫淵と孟達ってやたらと雑魚雑魚言われてかわいそう >>664
晩年には毒キノコも生えてきたようだけど 司馬懿は張郃を暗殺したよな。奴は確かな戦術眼を持っていた筈。張郃自身も追撃はやばいと言ったのに
聞き入れられず行かされて待ち伏せで死亡。実績・声望・実力に優れ、戦のみの武将としてだけではなく
名士との付き合いもあり、軍権を握る上で最大の障害になりそうだった張郃を諸葛亮の手を借りて謀殺したようにしか見えん
曹爽らの引き落としなどを見てもかなり陰険な手を使う奴だし、人気が出なくて当然 >>675
そのタイミングで使うのはどう考えても意味不明だろ。
意味分からんと言われるようなことを言うなと言っているんだ。 何か勘違いされてるようだが戦下手≠雑魚専だから。
司馬イが戦略目標を達成してようが、雑魚専呼ばわりされたところで戦績的におかしな所は何もない。
だからゲームのやりすぎがどうこう言うのはおかしい。
まあレトリックも分からずシャドーボクシングだの黙れだの言い出したりするのは論外だけどな シバイほど首の稼動域が広い人間を知らない
↓
超メジャー(首に関して) 唯一、勝てると思った戦術ですら、こうなのだから、これじゃ、メジャーになれんよな
諸葛亮が司馬懿に勝っているところ
後世の人気、発明、戦略、君主の信頼、忠誠心、文章能力、誠実さ、高次の政治、統率力、会戦の強さ
司馬懿が勝っているところ
後に皇帝を贈られる、息子の能力、宮廷陰謀、電撃作戦、首の回り具合、日本のネット限定のマニアックな人気
これで諸葛亮に勝てるわけねーよw 狼のように疑い深く、性格が悪い
嫌いな人間に粘着質に政争を仕掛ける気持ち悪いやつなんだろうな http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1267106589/
向こうのスレから流入してきたようだな
よしじゃあこっちのスレからも乗り込もうぜ
このスレに乗り込むほどの人がいるかは分からんが 自分勝手な基準で上だの下だの言ってるアホが三国志関係には多すぎる
自分が幼稚な人間だという自覚は当然ないのだろうな
なぜ朝鮮工作員は日本を守ろうと奮起している人たちをネトウヨと名付け見下し嫌うのか?
それは在日朝鮮人が隠しておきたい都合の悪い事実を彼らに暴露されてしまったからである。
1、 ネトウヨに強制連行のウソをバラされた。
2、 ネトウヨに従軍慰安婦のウソをバラされた。
3、 ネトウヨに終戦直後日本において朝鮮人が残虐的テロ(朝鮮進駐軍で検索)をやりまくったことをバラされた。
4、 ネトウヨに朝鮮人がレイプ大好き民族であることをバラされた。
5、 ネトウヨに日教組と北朝鮮の関係をバラされた。
6、 ネトウヨにパチンコ業者とサラ金業者のほとんどが朝鮮人であることをバラされた。
7、 ネトウヨにマスコミ(特にテレビ局)に多くの朝鮮人が入り込み支配していることをバラされた。
8、 ネトウヨに日チョン併合の事実(朝鮮人が望んで日本と併合した)をバラされた。
9、 ネトウヨに朝鮮が反日国家であることをバラされた。
10、ネトウヨに外国人参政権や人権擁護法案の危険性をバラされた。
11、ネトウヨに民主党が反日朝鮮政党であることをバラされた。
12、ネトウヨに在日特権(日本人の税金から支払われる月17万円の特別生活保護費等)の存在をバラされた。
13、ネトウヨに朝鮮人がトンスル(人糞酒)大好きであることをバラされた。
14、ネトウヨに朝鮮人のチンコが9cmしかないことをバラされた。
15、ネトウヨに朝鮮人のほとんどが精神病であることをバラされた。
司馬懿の公孫淵討伐後の遼東人七千人虐殺を知ったときは絶句したわ
七千人て・・・・ >>8
なに言ってんだ
曹操にしても仲達にしても
むしろ演義原典よりはマシに書いてるだろその御両所は >>688
それで絶句してたら40万人埋めたとか聞いたらショック死するだろ 実際に骨が出土してるから生き埋め自体は事実だろうけど40万は絶対ないわ >>689
マシに書いてるというより美化してる
虐殺とか正史の苛烈な行いがなくなってるしな >>666
劉備ならいざ知らず、実戦部隊を率いる経験も浅く
宰相位に居ながら実戦部隊も率いる御仁が”信賞必罰”を行わなかったら、誰が命をとして戦うのさ?
諸葛亮の行動を後世から”法に厳格”とか”柔軟性に欠ける”と批判することは出来るけど、正史ではむしろ、諸葛亮を恨む同時代の人物は、処罰を受けた人間にすらほとんど居なかったと評価されたはず。
>>669
絶対に負けない戦いは出来るが、絶対に勝てる戦いは無い・・・というのが孫子。
良将は負けない戦いを先ず構築するから、勝てないんだよ、両方とも。
司馬イも良将だよ。 保身に長けてたから
もし本当にボケたまま死んだり
誅殺でもされてたらもっと高評価
保身にしても張良みたいに仙人目指すか
時代的に考えて竹林の七賢スタイルで身を処していたら
孔明ばりの人気を得たに違いない 曹操や司馬懿は言われるほどダメにだったり悪に描かれている気がしないなほとんどの創作作品で
美化要素強い気がする 悪に描かれている、ということにしておけば何かと都合がいいからね >>696
分かる
司馬懿か…司馬懿もよく言われる陰険とかそんなイメージ全くなかったけどなぁ
曹操はな…前やってた曹操の墓の番組で
横山曹操が親の仇の如く残虐非道の極悪人とふるぼっこにされてたけど
あの曹操のやってることすらそんな悪に見えるのに…正史曹操はあんな悪と違ういい人言ってるのなんか怖いレベルだった
民衆に怖がられてたのも知らなかったけど
正史だと皇后殺したり皇帝の墓荒らして金品盗ってたりそういう後で知ったの色々あって長くなるけど
正史という一つの史料をベースにしてるなら
曹操が実際演義よりずっと大規模にえぐいこと色々してたって何したって批判されないみたいなことかなぁ
正史ベース本とか解説のスタンスって
>>701
曹操の特番は何か意図でもあるのかってくらい偏向しまくりだな、また知人がそれに洗脳されてすっかり信じ込んでた
横山曹操なんか美化されまくりじゃないか
正史の非道な行いがカットされまくり、あれも無いこれも無い、ひとつひとつあげていったらキリがないくらい
漫画としては曹操主役の一人だから眉をひそめられかねないエピソードはカットせざるをえないというのは分かるから文句は無いが
美化されまくりなのにそれを「悪く描かれている!」なんて狂ってる ついでに
横山三国志最初に見てずっと司馬懿は善人だと思っていた
史実では虐殺なんてやってたと知った時は驚いたな 横山三国志の司馬イは爽やかな感じだよな
陰湿な感じが全くしない
「諸葛孔明、なんと素晴らしい男であったかあの世ではゆっくりと教えを乞いたい」
っていう台詞もあってか横山司馬イは凄くいい人っぽく感じるw コーエー三国志じゃ最初から能力高かったよね、司馬懿も曹操も
以前から十分評価されてると思うけどなあ 曹操は禅譲考えてただろ
ただし 息子に禅譲させようとお膳立てしてた 司馬懿は群雄割拠の時にはあまり功なしてないからね。
日本だって戦国時代の方が秀吉太閤の時代よりメジャーって感じするでしょ。
群雄割拠に活躍していればまた違ったと思うよ。
まぁ曹操に危険視されていたからアレだけど 曹真の姪(妹の娘)が、司馬師の妻とか
夏侯覇の妹と張飛が結婚とか
かきの息子のか充の娘が司馬昭の息子と結婚
東晋の初代皇帝の母のルーツは諸葛誕の家系だし
よーわからんw 街道騒音MS異臭問題mannar海外低原価液毒素きのこ問題財務編集長BOXNHKONEpazzle
街道騒音MS異臭問題mannar海外低原価液毒素きのこ問題財務編集長BOXNHKONEpazzle
街道騒音MS異臭問題mannar海外低原価液毒素きのこ問題財務編集長BOXNHKONEpazzle
駄々漏れID業者ドリームスタンプリスクジャンボベイスタワー利権息子永田町パチスロリフォームディレクター改造マフラーTBCTCL50代60代入閣官僚オコボレ記者ディナー経費落ち接待ゴルフおすすめ小娘すめストップ高テレビ
ごりんやきゅうmlbよよぎちばでーと乱用自主経産省社員ぷーるどありょけんばいしゅうあふりかさむらいくらうどはきれーざー
アネ雪商工ビザパーソンローン払いタイピング★LG★マーボー豆腐証券信託野菜日本映画アマリモノ林吾内部資料低質ポロカズチャン算定緑地率約46% 三国志 Three Kingdomsで好きなシーン
司馬懿「よいか、この目で陳倉道にいた諸葛亮を見たのだ。」
司馬師「謀られたのです。あれは奴の木の像です。」
司馬懿「木像?」
司馬師
「蜀兵を捕らえて問い詰めたところ、諸葛亮は死ぬ前、米7粒を口に含み、
足元に灯明を置き、腐敗を防いだと。さらに、己の木像で父上を脅そうとしたのです」
司馬懿
「何たる恥辱・・・これは大変な恥辱ではないか!奴に女の衣を送られても挑発に乗ら
なかったのに、此度はこともあろうに、一体の木像ごときに慌てふためき逃げ出してしまった!
これほどの恥辱があってなるものか! 後生の者達はきっと噂するはずだ。
『死せる孔明生ける仲達を走らす』かように言われ続けるのだ、百年先までもな!」 司馬師と司馬昭はなぜ争わなかったのか
彼らは三国時代じゃ珍しく孝の精神を感じる >>717
司馬師に男子がいなくて
司馬攸が司馬師のとこの嗣子になったからじゃね? 司馬師って司馬懿が死んだあと数年で死んじゃったから影薄いな 曹爽や王凌を一旦安心させて族滅するやり方が密かに好きw
でも親子であれだけ粛清しまくっても西晋あっさり崩壊したのが哀れ 司馬一族に限らず、何にもしてなくても一族だから王に封じてもらえたのが多いのに何で反乱起こすのかねえ 司馬懿、諸葛亮、周瑜の三人は
三国の三傑だと思うけどな。 晋の始祖・司馬懿を持ち上げるために諸葛亮を持ち上げる
↓
正閏論やら何やらで株が上がった諸葛亮を持ち上げるために周瑜を持ち上げる
という正史と演義の広報戦略まんまじゃねーか >>713
>東晋の初代皇帝の母のルーツは諸葛誕の家系だし
東晋元帝の母は夏侯光姫(夏侯淵の曾孫)
元帝の祖父司馬チュウの妻が諸葛誕の娘 辛抱強い所とか戦上手な所とか似てるかも
あと横光絵のせいかも知れんがデブなイメージなのも 兄の司馬朗は「朗之内外累世長大」と言っているし
祖父の司馬儁は縦にも横にもでかかったらしいから
デブつかでかそうなイメージあるな司馬懿 一番の類似点は政権を乗っ取ったってとこか
後は長生きとか 曹操は勢力拡大に形骸化していた後漢王朝を利用しただけで、あくまで自分の力で中国北部を統一したけど
司馬一族は魏王朝を内部から乗っ取り
蜀を滅ぼした大功を大義名分に禅譲だもんな
しかもそのあげくに一族同士で内ゲバやって異民族に滅ぼさせるとかダサすぎ 普通にメジャーだと思うけど
しばちゅうさんという彼が主人公の漫画もあるし 甄悳の妻に司馬師の娘
司馬師の娘が亡くなり次に司馬昭の娘を嫁がされる
何だかな〜 曹操は天国から
「やってくれたな!!仲達!!!」
と微笑みながら頷くだろう。 結局曹丕が司馬懿をえこひいきしすぎたのが原因だな
味方してくれる皇帝が死んだら誰も司馬懿の後ろ盾になってくれないので
自分が自分の後ろ盾になるしかなかったという泥沼一直線なおっさんだったな、司馬懿
お友達人事がダメな理由がものすごくよく分かる
その点ケ艾は良い友を持ったものだ >>736
曹魏がのっとられたことについてなら
幼帝を立てたのがまずかった
人事についてなら魏よりも晋のほうがまずい 幼帝を立てまくったというなら、それは後漢末期からずっと続いていたことだよ
そもそも普の人事の欠点は、曹丕のお友達人事から一歩先に進めた貴族制だから >>738
易姓革命の阻止を重視する場合
皇帝の意向が強く反映される人事よりも
皇帝以外が人事に介入しやすいことの方が問題
後漢が幼帝が多くてももったのは
皇帝の権威が確立していて宦官外戚官僚の三つ巴だったからだろう
曹魏は曹丕と曹叡が権威を確固たるものとする前に死に
幼帝が立ち
曹爽の失脚で司馬氏1強になったのがよくなかった 司馬氏1強になったのは
曹丕が司馬懿をお友達人事でえこひいきした挙句、
曹叡が自分が曹丕の実の息子じゃないという疑惑に耐えかねて
父親が重用した司馬懿をそのまま要職に留めざるを得なかったということに尽きる
曹丕にとっては、兄弟とは嫡流を脅かす憎むべきものあり、その信念のまま帝位についた
曹叡にとっては、生まれの疑惑からして、血縁は忌むべきものでしかなかった
どっちも曹操の女癖の悪さが子孫に祟ったもので間違いない
三国志でも三国志演義でも、曹操の女癖のことは非常に非常に強調されている >>740
曹丕の影響と司馬懿の力を高く見すぎ
曹叡を低く見すぎ 才能の比較が容易い親族や兄弟が多く
それらと血みどろの抗争を行わざるを得なかった曹丕が低く見られて
多くの親族が軒並み政権から遠ざけられるか死ぬかして
ライバルの誰それと比較のしようがないゆえにやたら優秀に見られている曹叡
これは不公平だと思うけどな >>740
司馬懿の功はほぼ曹叡統治下でのものなのに
曹叡が司馬懿をどうにかできないというのはおかしい
というか曹叡も曹丕も血縁の扱いは慎重であるが忌んでいたかは疑問だ
曹丕は後継者争いがこじれたのに曹植を殺さないし
曹幹を厚遇したという話もある
曹叡は曹肇や曹宇と仲がいいし
病気になった曹袞に医者を派遣したり見舞いの品を贈っているし
娘は可愛がっていたし
諸王の所領を広げているし
母の一族は厚遇してる
曹叡の出生については
袁煕の子説のことだろうか?
あれは曹叡が三国志で終始曹丕の子として扱われていることと
甄氏がいたギョウが包囲されていた期間と袁煕の居場所からして
論拠とするには弱いと思う >>740
司馬氏が1強になったのは司馬懿より上が死んだから 長生きってのは強いな
徳川家康が天下を取った第一の理由も長生きだもんな 家康は自分で健康管理しっかりしてたしな
薬も自分で煎じたものしか飲まなかったり 三国時代の三傑は司馬懿、諸葛亮、陸遜じゃないの
他に誰がいるのか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています