50代の貯金の額っていくら? 27
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表番号60の一つ目、世帯主の年齢階級別1世帯当たり資産額
二人以上の世帯 各世代の平均 単位は万円(千円以下切捨て)
平成26年(2014年)のデータです。 5年に一度しか発表されません。
他の平均貯蓄額のデータでは金融資産だけでローン、不動産が
加味されてないが、このデータはトータルアセットが分かり貴重。
貯-負+資 貯-負 貯蓄 負債 実物資産(不動産車等)
30歳未満 753 -106 361 467 860
30〜39歳 1221 -456 600 1056 1678
40〜49歳 1964 -36 924 960 2000
50〜59歳 3460 988 1596 607 2471
60〜69歳 4802 1861 2129 267 2940
70歳以上 4758 1943 2058 114 2814
世帯合計だから働いている人が2人以上の世帯は有利。
(50代平均2.01人)
現金で貯め込んでる人、マイホーム買ってローン組んでる人とでは
立場が違うがこの表の左端(貯金-負債+資産)に収斂されると思う。
前スレ
50代の貯金の額っていくら? 25
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cafe50/1616801927/
50代の貯金の額っていくら? 26
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/cafe50/1621208767/ 離婚の財産分与だと車も家具もゴルフ券も査定されるけどな >>96
これ住宅宅地って取得価額だよね?時価じゃないと意味なくないですか? 俺も偏差値63だが、最近風俗で年250万ほど使っているので、
これ以上増えることはないな。減ることもないが。 緊急事態宣言明けに、栄町のなじみの嬢の予約取ろうとしたら、予約いっぱいだったわ。 >>105
デリヘルなら、基本マンツーマンだから、可能性は格段に下がるぞ。 >>102
https://www.stat.go.jp/data/zenkokukakei/2019/pdf/gaiyou0518.pdf
住宅・宅地に関しては41ページを参照。
土地価格のベースは公示地価のようです。
ですので実勢価格とほぼ同じぐらいでしょうか。
建物の評価は調査年当時2019年の建築単価を基準に減価償却させる計算のようです。
建築単価の推移を貼ります。最近マンション価格が値上がりしてるのは
建築単価が急上昇してるからと言うことがわかります。
https://www.mf-realty.jp/tebiki/taxbusiness/popup08_02.html >>108
要するに、土地はほぼ調査年2019年現在のの実勢価格、
建物は実勢価格と言うより、銀行目線での担保価値に近い。
昭和築の法定耐用年数越えの木造戸建ては価値無しと判断される。
2009年築のRC造マンションは新築等時より調査年2019年は建築単価が39%値上がりしてるので
2019年の建築単価から10年分減価償却しても建物価値は目減りしない、むしろ価値が上がる。 >>98 はスマホだと見にくそうなので貼り直します。
50代二人以上世帯の資産額階級分布(不動産含む)。
ご参考までに。偏差値も付け加えます。
純資産額 50代 偏差値
25万円未満 14% 39以下
25〜50万円 1% 39
50〜100万円 1% 39
100〜150万円 1% 39
150〜200万円 1% 40
200〜300万円 2% 40
300〜450万円 3% 41
450〜600万円 3% 42
600〜750万円 3% 43
750〜900万円 3% 44 >>110 の続き
50代二人以上世帯の資産額階級分布(不動産含)。
ご参考までに。偏差値も付け加えます。
純資産額 50代 偏差値
1200〜1500万円 5% 47
1500〜2000万円 8% 48
2000〜3000万円 14% 50
3000〜4000万円 9% 54
4000〜5000万円 6% 56
5000〜7500万円 9% 59
7500〜10000万円 4% 63
10000万円以上 5% 66 50代の平均資産の推移(単位:万円)
貯-負+住 当時の55歳は今年 大学進学率
1994年 6015 昭和14年生82歳 9.0%
1999年 4771 昭和19年生77歳 10.0%
2004年 3974 昭和24年生72歳 12.9%
2009年 3570 昭和29年生67歳 23.4%
2014年 3460 昭和34年生62歳 27.3%
2019年 3132 昭和39年生57歳 25.3%
日本が没落ってのも原因としてあるが
世代による格差ってのもあるな。
昔は庶民でも財をなすことはたやすいことだった。 >>112
不動産価格が上昇したのに50代平均資産が下がったのは
ロスジェネが50代に混入したからというのが俺の見立て。
改めてロスジェネの年代を確認すると
令和3年の満年齢(早生まれは+1歳)で
専門学校・短大ロスジェネ 50歳
四大現役ロスジェネ 50歳 51歳 52歳
四大一浪ロスジェネ 50歳 51歳 52歳 53歳
四大二浪ロスジェネ 50歳 51歳 52歳 53歳 54歳
四大現役修士2年ロスジェネ 50 51 52 53 54
四大一浪修士2年ロスジェネ 50 51 52 53 54 55
四大二浪修士2年ロスジェネ 50 51 52 53 54 55 56
イメージより多くのロスジェネがすでに50代になっている。
金融業界の例なのでメーカー系はもう1年後でもバブルに乗っかれたかも。 次にバブル就職組を一覧にしました。
令和3年の満年齢(早生まれは+1歳)で
四大現役バブル 53歳 54歳 55歳 56歳
四大一浪バブル 54歳 55歳 56歳 57歳
四大二浪バブル 55歳 56歳 57歳 58歳
四大現役修士2年バブル 55 56 57 58
四大一浪修士2年バブル 56 57 58 59
四大二浪修士2年バブル 57 58 59 60
専門短大卒バブル 51歳 52歳 53歳 54歳
もうこのスレのメインはバブル世代だね。 バブル前世代
四大現役バブル前 58歳以上
四大一浪バブル前 59歳以上
四大二浪バブル前 59歳以上
専門短大卒バブル前 55歳以上
新人類って言われてたんだっけ? 不動産購入時期が人生を左右する。
〜1991バブル期 今の50代ではほとんどいないと思う。
1992〜1996バブル崩壊 不動産価格はまだ落ちきってない。ここで買った人は高掴み
1997〜2001 金融危機。山一拓銀倒産以降。貸しはがしで放出された不動産をゲット
2002〜2004 ここが新築マンションの底値期と言われる。
2005〜2007 リーマンショック前夜。底値から脱出して価格上がった。
2008〜2013 リーマンショック、東日本大震災でまたも価格低迷。
2014〜 今に至る価格上昇期。場所によってはバブルに迫る価格まで上昇。 >>109
昭和築の住宅なんて解体費用考えたらむしろ負債でしょ。 俺も、完済の戸建てを元嫁にやって、
実家を相続して一人で住む予定。
広いんだよな。下宿でもやるかな。 俺もそろそろ実家を相続予定
数年したら今の家を売却し実家に住みたい
自分のいた部屋は小さいがノスタルジーをそれなりに感じ、いろんな記憶が蘇る うちの親、2.28%に入ってたんだな
俺じゃ自力では到底無理だわ とりあえず8000万になったから来年から給料からの貯金は止めて使い切るわ >>129
億に到達すると、億から減るのが怖くてお金使えなくなるらしいぞ。 数年前の事、
某銀行から3%/年だと言われて1億を10年定期にした
年間収入が個人年金400万と300万の質素な暮らしで70歳までは逃げ切る予定
怖いのは銀行破綻のリスクだわ
その時は公的年金を申請かなぁ、、、 60代、貯蓄の平均はいくらか「定年後の生活費」何が減る?何が増える?
2021.12.26 18:30
執筆者宮野 茉莉子
https://limo.media/articles/-/26691?page=1 なんでこういうグラフって不動産は含まないのかね。
不動産10億円分持ってても貯金が100万円ならそれしか反映されないのっておかしい。 「純金融資産」の定義についてです。 老後2,000万円問題を発端に、どれだけの...
「純金融資産」の定義についてです。
老後2,000万円問題を発端に、どれだけの金融資産を保有しているかというニュースを頻繁に目にするようになりました。金融資産から金融負債を除いたネットの金融資産という意味と理解しますが、「金融資産」には、退職金の一部を将来の企業年金(確定給付の終身年金)として基金に信託した資金も含まれるのでしょうか?
かなりの退職金を支給されましたが、制度として、現金での一括受給を受けず、半額を企業年金に組み入れました(万一の場合には年金支給年齢到達前でも一括受給が可能です)。手元の銀行預金や投資信託のみで比較すると、保有金融資産全体の実態を表していないように思えます。 富裕層の4つの特徴!お金持ちに学ぶ資産管理の考え方
執筆者:菅野陽平(ファイナンシャル・プランナー)
2021年6月
https://www.jibunbank.co.jp/column/article/00325/ >>138
純金融資産とは言い難く一種の債権と解釈しておく方が良いかと思います。
純金融資産は現預金、換金可能な有価証券とするのが一般的でしょう。個人年金等も支給額ではなく解約返戻金で評価するのが一般的ではないでしょうか?DC残高は微妙なとろです。
調査上の定義は判りませんが。 >>138
どこかの調査では401kも含まれていたが
個人的にはたしかのちょっと疑問に思った。
最も余程のことがない限る、得られるから
個人的に老後資産として見込むのは
問題ないと思うけどね。 貯金って言ってんだから土地とか埒外
郵便局にこだわるやつはアスペルガー >>132
お金が使うためじゃなくて貯めるのが目的になっちゃうんだな 貯金1億 税金でここからなかなか増えない
昨年年収5500万 自社ビル査定6億
でも月の小遣い5万円で足りる生活 預貯金+株で8000万のバツイチリーマン年収1000万。
現在2名の大学生を養っているので、全然増えない。
年100万以上風俗に使っているので、そのせいでもあるけど、
あと3年で全員卒業したら、最低でも毎年300万は増える予定。 90年代から言われてたが
2000年(平成12年)の法律改正で、老齢厚生年金の支給開始年齢が、それまでの60歳から65歳に引き上げられることになった。
男性は、2013年度から2025年度にかけて引き上げが行われます。
バブル崩壊後の当時
一般的に定年が55歳→60歳程度に定着しつつ有る時代だった
60〜65歳迄をどうするか考え
1992年に個人年金2万/月を始めた
翌年以降、2万→4万→7万→9万/月と増やした
9万を30年間(総額3,300万程度)続けたら65からの10年間だけだが毎月46万程度(年間約550万)になって却って来る当時のお宝年金型貯蓄だった(総額5500万程度)
読みは正解だった 金融資産は2億ちょい。不労所得で生活できる事が分かったんで働いてないが法人持ち
生活費は月50万程度かな
子供達に生前贈与始めて5年目
60以降は各種年金でバーストする予定
って初夢を見ました 貯金7500万、株と投資信託1500万、確定拠出年金が1600万。
株高なので確定拠出年金の全世界株式インデックスファンドを全て利確した。
これから3月までに持ち株を利確する予定。
暴落は近いと思う。 >>152
確定拠出を利確するとは本気モードですね 俺も昨年末までに持株の2/3を利確したが、
人生最高額の税金を払ったぜ。
ん百万単位で納税すると、結構辛い。 50歳を過ぎたら無駄なリスクを取る必要は無い。
まとまった資金があるのだから株高時期は現金化し、暴落がおきたら買い集めるスタイルがベスト。
ただ言うほど簡単では無いのだが。 2月16日から3月15日までだな
オレは還付申告だからすぐにでも出せるけど2月に入ってからかな
例年、ネットで作成、コンビニでプリントして確定申告の会場に持参してるけど今年は郵送かな 該当する年(年度ではなく暦年)の翌年元日から5年間 平均だけでなく中央値もわかるデータ(2020年8月~9月の調査)
https://allabout.co.jp/gm/gc/473656/
貯金保有世帯の年代別の平均値、中央値は以下の通りです
(ということは貯蓄ゼロ世帯は母数に含まれず)
◆40代
平均値1177万円、中央値686万円
◆50代
平均値1955万円、中央値1000万
◆60代
平均値2154万円、中央値1465万円
◆70歳以上
平均値2208万円、中央値1394万円 切り口を年収別にしたデータ
50代年収別、貯蓄ゼロ世帯の割合、平均貯蓄額、中央値
コロナ前とコロナ1年目の比較
2019年「家計の金融行動に関する世論調査」(2人以上世帯調査)
年収300万円未満……貯蓄ゼロ48.9%、平均540万円、中央値0万円
年収300万円~500万円未満……貯蓄ゼロ29.7%、平均555万円、中央値210万円
年収500万円~750万円未満……貯蓄ゼロ18.8%、平均892万円、中央値480万円
年収750万円~1000万円未満……貯蓄ゼロ7.4%、平均1564万円、中央値1300万円
年収1000万円~1200万円未満……貯蓄ゼロ14.3%、平均1664万円、中央値1020万円
年収1200万円以上……貯蓄ゼロ世帯5.1%、平均3616万円、中央値2200万円
2020年「家計の金融行動に関する世論調査」(2人以上世帯調査)
https://allabout.co.jp/gm/gc/473664/
年収300万円未満……貯蓄ゼロ21.4%、平均826万円、中央値350万円
年収300万円~500万円未満……貯蓄ゼロ21.4%、平均663万円、中央値301万円
年収500万円~750万円未満……貯蓄ゼロ12.0%、平均1265万円、中央値700万円
年収750万円~1000万円未満……貯蓄ゼロ8.8%、平均1964万円、中央値1200万円
年収1000万円~1200万円未満……貯蓄ゼロ4.2%、平均2148万円、中央値1583万円
年収1200万円以上……貯蓄ゼロ世帯7.5%、平均5555万円、中央値2900万円
コロナになってみんな金使い道がなくて貯まっちゃったのか? 月にかかる費用を計算してみた
例:50代独身者がリストラに遭って無職を想定
国民年金料 16610
国民健康保険 20000
生命保険料 15000
(20代に入った終身保険が利回り6%なんで解約しない)
水道 1500
電気 5000
ガス 1800
電話・ネット 6500
携帯 5000
被服費 2000
食費 30000
酒 10000
外食 10000
洗剤、化粧 1500
床屋 1000
薬・サプリ 1000
スポクラ 10000
自宅の管理費 15000
(1Rマンション所有で家賃はない)
固定資産税月換算 3000
計 1439100円
×12ヶ月=年間1,726,920円
年200万円として余りの約30万は家電品などの買い替え用にプール。
今50歳ジャストだとして70歳までの200万×20年分=4000万
必要額ってこういう計算 >>167の単身者生活費を夫婦ふたり暮らしに置き換えてみました。
https://www.kakeinavi.jp/559/
を参照。
例:50代で夫がリストラ。妻はパートタイマー、小梨
国民年金料 16610×2=33220
国民健康保険 20000×2=40000
生命保険料 夫15000
水道 4000
電気 10000
ガス 5000
電話・ネット 5000
携帯 4000×2=8000
被服費 夫2000+妻5000=7000
食費 50000
酒 10000
外食 10000
洗剤、化粧 4000
床屋 夫1000+妻5000=6000
薬・サプリ 3000
スポクラ 8000×2=16000
自宅の管理費 28000
(マンション所有で家賃はない)
固定資産税月換算 10000
-------------------------------------
合計 ¥264,220
×12ヶ月=317万円、予備込みで年350万円
妻のパート年収150万円、夫はうつで仕事できずとして
年金受給までは年間200万円の持ち出し。
65歳から年金受給で夫年150万+妻年78万=228万
年金料ナシ、生保払い込み終了でその分生活費減る
妻はパートやめる。
月21万6千円、年259万2千円 医療費など考え年300万。
年差額▲72万
今50歳だとすると65歳までの15年×200万円=3000万
65歳~寿命の95歳の30年分 72万×30=2160万
合計5160万円必要となりましたがいかが? 今55歳だとすると4160万円必要
今60歳だとすると3160万円必要
という計算になります。
退職金の皮算用はしないでおきます。
95歳までスポクラ行くかよって話もありますが
スポクラやめたらその分デイサービス代に置き換えるってことで。 (70歳-自分の年齢)×300万+2000万=目標貯金額
目標貯金額は俺らが年金もらえる年齢(たぶん70歳)になるまで
無職でも年300万円で生きていける額、
且つ70歳時点で2000万貯金あるという意味です。
50歳 8000万
51歳 7700万
52歳 7400万
53歳 7100万
54歳 6800万
55歳 6500万
56歳 6200万
57歳 5900万
58歳 5600万
59歳 5300万
60歳 5000万 >(水道の検針は二ヶ月に一回の数日勤務という俺の書き込みに対し)勤務日数とかどうやって把握してるんだ?←俺への質問じゃんw
俺にどうやって水道の検針の勤務日数を把握してるのかと聞くから
「ググってみろ=ググればわかる」と言ったまでだw
ほんっとニッポン語が理解できないエテ公だなお前はw
て言うかエテ公以下w
↑
こう言われて激オコ大発狂する水道の検針パート婆ww
>って言わない限りババア認定とか言ってたのに
相手の言ってないことを故意に捻じ曲げて言ったことにするのは基地外ババアの悪い癖だな
お前は水道の検針やってたことがあるんだから、今やってなくても
水道の検針ババアと呼びたい奴はそう呼べばいいんじゃね?
お前だって竹下某だと言ったり長文お嬢と言ったりみき丸と言ったり
呼び名フラフラ変えてるんだから、てめえができないことを人に求めるなよクソかすってこと。 >>113 を令和4年基準に直しました
不動産価格が上昇したのに50代平均資産が下がったのは
ロスジェネが50代に混入したからというのが俺の見立て。
改めてロスジェネの年代を確認すると
令和3年の満年齢(早生まれは+1歳)で
専門学校・短大ロスジェネ 50歳
四大現役ロスジェネ 50歳 51歳 52歳 53歳
四大一浪ロスジェネ 50歳 51歳 52歳 53歳 54歳
四大二浪ロスジェネ 50歳 51歳 52歳 53歳 54歳 55歳
四大現役修士2年ロスジェネ 50 51 52 53 54 55
四大一浪修士2年ロスジェネ 50 51 52 53 54 55 56
四大二浪修士2年ロスジェネ 50 51 52 53 54 55 56 57
イメージより多くのロスジェネがすでに50代になっている。
金融業界の例なのでメーカー系はもう1年後でもバブルに乗っかれたかも。 次にバブル就職組を一覧にしました。
令和4年の満年齢(早生まれは+1歳)で
四大現役バブル 54歳 55歳 56歳 57歳
四大一浪バブル 55歳 56歳 57歳 58歳
四大二浪バブル 56歳 56歳 57歳 59歳
四大現役修士2年バブル 56 57 58 59
四大一浪修士2年バブル 57 58 59 60
四大二浪修士2年バブル 58 59 60 61
専門短大卒バブル 52歳 53歳 54歳 55歳 バブル前世代(令和4年の満年齢で)
四大現役バブル前 59歳以上
四大一浪バブル前 60歳以上
四大二浪バブル前 61歳以上
専門短大卒バブル前 56歳以上
新人類って言われてたんだっけ? 純資産額 50代 偏差値(原則経済学部)
25万円未満 14% 39以下
25~50万円 1% 39 甲子園大(経営情報)
50~100万円 1% 39 常磐大(人間科学)
100~150万円 1% 39
150~200万円 1% 40 流通経済大 第一経済大
200~300万円 2% 40
300~450万円 3% 41 国士舘大(政経)
450~600万円 3% 42 高千穂商科大(商)大正大(文)
600~750万円 3% 43 横浜商科大(商) 大阪産業大
750~900万円 3% 44 帝京大(文・法) 大阪学院大
900~1200万円 6% 45 拓殖大(政経)中京大(商)
1200~1500万円 5% 47 立正大 桃山学院大(経営)
1500~2000万円 8% 48 大東文化大 亜細亜大(経営)
2000~3000万円 14% 50 東北学院大 東海大(教養)
3000~4000万円 9% 54 日本大 専修大 神奈川大
4000~5000万円 6% 56 法政大(社会) 國學院大 西南学院大
5000~7500万円 9% 59 青山学院大 立命館大
7500~10000万円 4% 63 上智大 東京女子大
10000万円以上 5% 66 中央大(法) 早稲田(商)慶應義塾大(法) >>175
>>98に1987年当時の大学偏差値を加えました。
なので大学名も当時のまま あのさ、、専門卒で低スペの俺が書く話じゃないけど50代の人って半分は大学行けなかった時代だよね。純資産2千万程度しかないけど。 時代についていけない人間と言えば、副業の一つもやっていない部長さんや課長さんのことだな。
貧乏な家庭出身の部長さんや課長さんて、たいていは副業の一つもやってなくて、血眼になって業績評価あげようと必死過ぎるんだよね。今更残り少ない在職期間で高給取りやっても、本業だけでの収入や退職金なんてたかが知れてるだろ。
俺は40才の頃から副業始めて、それ以降毎年、退職間際の部長の3倍を超える課税証明書を手にし続けている。
副業やってる人は、裕福な家庭環境で育った人が多く、たいていは軽口たたいたりしない人ばかりだから、ただ単に同僚とかの周囲に知られていないだけで、実際には副業やってる人は大勢いるよ。
時代の流れを読んでいる人間は、本業で出世することより本業プラス副業の人生設計を構築しているよ。
部長さんや課長さんなのに気軽に部下に奢ってやることもできない貧困上司もいれば、後輩にバンバン奢ってやれる先輩平社員もいる。どっちが、人生の業績評価が高いか一目瞭然だよね。 ここ数年の不動産価格の値上がりで貯金はともかく
持ってる純資産額はみんな上がってるんじゃないかな。
こういう時期はコツコツ金貯めて、
不動産バブル崩壊を待って
下がった不動産を現金で買えるようにしとこう。 うちも不労所得が本業の3倍となり、いつでもリタイアできる状態になった。
重い仕事をふられることも残業も全くなくなり、給料はほとんど変わらないので良い感じ。 俺は宝くじが当たるはずだからそしたら本物あげたるわ >>167
このご時世ですので物価高も考慮した方が良いかもしれませんよ。 >>167
生保と酒やめて風俗代に宛てたいな、これクルマも無いのか >>184
それは言えますね。最近だとスポクラの値上がりが著しい。
>>185
夏場はそうだろうね。春秋の電気代安くすむ時期との年平均ということで。
>>186
首都圏を想定してるので車は必要ないとしました。
田舎で車必須のところだと住宅関連の見積もりも違ってきますね。
酒を取るか風俗をとるかはその人次第ですね。 >>187
うちの街は上下水道で5,000円、ガスは自炊したら6,000円はいくだろ >>188
都市ガスだとそんなにかからないよ。
あとジムで風呂入るとガス代浮かせる。 >>189
いや都市ガスだが。一切外食しないで自炊。
毎日、風呂貯めれば1万行くぞ。 >>190
それ、水から風呂沸かしてないかい?
お湯で湯船張ってから追い焚きすると良いよ。 428 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 2022/08/12(金) 14:53:45.75 ID:NZXbmLET
結局世の中全て金
いまの子供はそれを良く知ってる
ヒント
HIKAKIN
433 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 2022/08/12(金) 16:57:57.16 ID:ME42zfGM
>>428
前に腕時計2本を衝動買い
というのを観たな
2本で1億円越えw
衝動買いで1億円越えw
あんなもんを子供たちは観て育ってんだな
それが子どもたちのヒーローなんだからな
子供たちに世の中全て金だ!と日々YouTubeで教え込んでるオッサン乙! 3000万円ようやく貯まったわ。2000万は高配当株にしてる 58才 自営業
銀行 2800万
タンス 2600万
ローン、家賃無し
子供は自立で夫婦のみ。
ビビリの馬鹿脳なので投資などは一切無し。
国民年金+国民年金基金
受給できる年金は極めて少ない。
65才までは何とかこのまま無事に働ければと思うが.... >>195
5000万あれば大病しない限り大丈夫じゃない?!
自分は61でまだ4000万。 昔、フィナンシャルプランナーもどきの人に相談した時
65歳から25年を基本に計算すると言われた
老後、月25万×25年で7500万と予備費500万で計8000万必要になる
でも年金を月20万(25年で6000万)貰えるとして、不足分月5万の補填で1500万必要
さらに25年間の娯楽・病気・入院・葬式等の費用が500万で、計2000万必要なのだと
年金さえちゃんとしていれば2000万で大丈夫だが、
自分みたいに年金月5〜7万程度の人間だと貯めておかないとヤバイ
あとちょっとで還暦だが、やっと5000万まで来た
最低でも65歳までにあと1000万貯めて年金生活に入る予定だ うわぁ。定年前に5,000万とか皆すごい貯めててびっくり
親の遺産とかも入ってるのかな >>197
独身男性なら、50歳生存者の平均寿命が67~68歳、中央値でも同じくらいだから、
65歳まで必死で貯金しても、ほとんど使うことなく終わる
せっかく稼いだお金は、親しくもない親類縁者を喜ばせる程度よ >>199
平均寿命が何かも知らないくせに笑わせること書くなよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています