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【Panasonic】 HC-V700M/600M 【光学26倍ズーム】

0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/01(木) 02:53:52.42ID:45qe/30q
ビデオサロン3月号・小寺さんレビューでも高評価のHC-V700M/600Mスレです

http://panasonic.jp/dvc/v700_600m/
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/18(日) 22:06:55.70ID:Xfbj/K3g
>>101
おい、お前ら逆ステマにダマされるなよ。
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 00:11:19.98ID:dVQbP+NQ
>>102
テレビ内蔵のインターネット機能のように
フォントサイズ最適化してあるならとかならともかく、
普通のモニター出力で視聴出来るのは映像だけ。
ネットサーフィンすらおぼつかんよ。

使えば分かるだろうけどね。
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 01:34:52.32ID:OIlqErFx
700，600とも、互換バッテリーは使えなくなったんですか？
いくつかレビュー見ていたらそういう状態らしいんですが、
特にメーカーからアナウンスは無かったんでしょうか。
(まぁ普通しなさそうですね)
回避方法とかも無しですかね…
(互換バッテリー注文してから気づいたもので(泣)
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 01:43:09.81ID:dVQbP+NQ
40インチクラスのFullHDで1920x1080表示して
まともに文字読めるか？
解像度落とさないと無理だろ。

小型ならすまん。知らん。
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 01:44:20.08ID:oXrI2d9s
>>109
違わない。ちょっと画面がずれたりするのは調節すればよい。
プラズマだと同じ画面を表示しておくと、焼ききく、何より
ファンの音がうるさいし夏は暑いから、繋ぐなら液晶のほうがいいか、
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 04:00:28.63ID:oXrI2d9s
PCの小型画面で見るものじゃなかったのね・・・
CX180でもすごいきれい、G10評判どおりの最高画質だわ。
G10売ったの後悔。900がG10と同等が質なのを願って買うしかないね。
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 05:23:10.87ID:oXrI2d9s
G10の広角の良さも大画面だと確認できるな・・・
広角でも画質がいいから顔がくっきり。
G１０を売ったの大損だわ。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 08:32:20.98ID:7xwX8Nke
CX180と900とかG10を同列に扱ってるし、なんか初めて液晶テレビに表示させたとか…
液晶テレビがPCモニタと変わらないとか…
妄想だよな？

0116名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 08:55:04.87ID:tmphMYRs
録画映像を小型液晶モニターで見るとか、PCテキストドキュメントを大画面で見るとか
話がスっ飛んでるが、このカメラの開発では「大画面TVで見ることに最適化」
しているのは事実だと思う。
0117名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 14:55:43.36ID:oXrI2d9s
小型って言っても27インチだったけど、それでも小さすぎたな。
４０インチで見てるとすごいよく見える。CX180とG１０を同等には扱ってない。
CX１８０でも大画面で見ると意外と綺麗に見えるってことだよ。
>>115
解像度同じだから、PCモニタとどこも変わらないどころか、上位機種の液晶テレビなら
普通にPCモニタよりも綺麗だと思うけど？
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 17:03:58.95ID:dVQbP+NQ
家庭用テレビは余分な処理が沢山入ってるから
PCモニターには向かない、ってのは常識だと思ったんだけどな。
もっともPCに最適化したモード積んでるならその限りではないが。

>>117が綺麗に見れているんならそれでいいんじゃない。
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/19(月) 19:30:25.27ID:3+sD0fEX
cx180なんて色が足りないジャン。フルカラーじゃないだろ。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/20(火) 04:25:54.31ID:PzDQIH6K
液晶テレビでＰＣテキストが見にくいとか何言ってるかよくわからんな
２４インチとかの小型モニターのほうが字が小さくなって見にくいだろうに。

自分的にはPCモニターと液晶テレビにPC繋いでおいて使い分けが最適かと思う。
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/20(火) 09:30:24.05ID:I5oBbH+d
視聴距離の違い
わざわざNMPを利用するくらいなんだし、ここにいる多くのみんなは

PCは自分の部屋、テレビは10畳以上のリビングに置いて2mくらい離れて視聴してるんだよ
PCをPCモニタとテレビの両方に繋げてるってことは、せまい部屋なんだろ？
そんな君にはそもそもNMP自体不要なんじゃないの？
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/20(火) 10:12:48.74ID:PzDQIH6K
家全体自分の部屋だけど・・・一人暮らしだからね。
つーか今時、自分の部屋に液晶テレビがないとか
あんまりないと思う。
薄型だから邪魔にならないしね。
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/20(火) 10:29:03.10ID:PzDQIH6K
プラズマはディスプレイ向きではないかな。
でも、同じ画面を一日映すことはないから
焼け付きは大丈夫だろうけど、ファンの音がうるさいから
寝室に置いておくと落ち着かないよね。
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/20(火) 19:50:01.73ID:IBZtivTB
>>106　>>113　すごいきれいじゃなくて「すごく」きれいだぞ。
正しい日本語を使うように。

ちなみに年齢は？
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/21(水) 12:00:41.43ID:b3ZLf+VG
>>２４インチとかの小型モニターのほうが字が小さくなって見にくいだろうに。

これはスゴ過ぎるだろ
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/24(土) 00:59:26.16ID:ofe7Bnm5
ちょっと教えてほしいんですけど
映像を全部、外付けHDDに保存してるんだけど、
ブルーレイに焼いてバックアップしようと思って
新しくレコーダー買おうかと思ってます。

そこで質問なんだけど、外付けHDDからダイレクトで
ブルーレイに映像を移すことが出来るレコーダーはどれですか？
それと60pモードで撮影した映像に対応してるのは？

くらだらいテレビの録画なんてしないので
他には条件はないんだけど、
外付けHDDからダイレクトで60pモードで録画出来て
もっとも安く買える機種を教えて下さい。
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/24(土) 01:12:09.50ID:ofe7Bnm5
>>137
さっそくありがとう
HDDに保存して、ブルーレイが対応するのを待つしかないんですね

じゃあ、このスレの人は録画した映像をどうやって保存して
どうたって映像を再生してるの？

俺の場合は外付けHDDからパソコンで再生してるけど、
新しいテレビ買ったし、大画面で映像を楽しみたいなと思って
ブルーレイに焼きたくなったんだけど。
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/24(土) 12:58:10.96ID:/HAOIR4z
ブルーレイは60pに対応してるのもあれば、対応していないのもある
60pを対応していないプレイヤーで再生するには60pから60i等に変換する必要がある
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/24(土) 13:13:26.08ID:DChuq8cn
>>138
外付けHDDやNASに保存して、HD900使ってリビングのテレビで見てる

時々ドラマとか録画するけど、見たら消して…だから
REGZAの録画機能で十分なのでレコーダーは買ってない

0143名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/27(火) 13:33:30.30ID:JFV/O/c3
他人のV600Mから撮影データをコピーする機会があって、ついでに触らせてもらった。
これ、思ってたより良かったわ。
暗いとこ向けたらビデオライトが自動点灯するのも気に入った。
某記者のおかげでパナ嫌いになりかけてたがｗｗ
５月中旬のスポーツシーズンになったら買おうと思う。
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/27(火) 13:40:28.16ID:MmMObsEa
>ビデオライトが自動点灯 www

今日もパナのステマに必死ですね。
通常業務乙です。
0146143
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2012/03/27(火) 15:06:03.06ID:JFV/O/c3
>>144
いや、知らなかったから面白かったんだよ、ホントに。
俺はTM700の暗所の弱さに酷い目にあったので、某記者のステマには心底腹を立てていた。
でも、室内撮影用はキャノンとソニーで揃えちゃったからもうパナは室内で使うことないし。
残るは屋外撮影用の望遠800ミリ弱のカメラが欲しいな、と。
R21とFZ150を固定用で使ってたけど、それよりV700Mのほうが良さそうだからね。
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/27(火) 23:12:50.30ID:iAs9BOce
>>146
お前は買わなくていいよ。
人に影響される本当に弱い心の持ち主だから。
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/28(水) 02:33:00.59ID:4UWkpsVO
冒「価格コムで活躍中の「冒記者」なんだが、依頼があれば引き受けてやるぞ！」
受付Ａ「・・・は、はい、少々お待ちください・・・（電話をかける・・・Ｂさん、Ｂさん、変な人が来てるんですよ！助けて！）」
総務Ｂ「ボウキシャ？　あれか、相手せずに無視しとけばいいよ！　警備さんにそっち言ってもらうし。」

　☆続きはみんなで考えよう！！☆
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/29(木) 12:10:55.70ID:GMCktn7i
体育館での卒業式を撮るなら、パナ700とソニー590のどちらが幸せになれますか？
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/03/29(木) 12:15:54.76ID:JTD1yu5O
体育館の広さと、撮影場所からの距離で決まる。
CX590Vで十分な距離なら、低照度に強いCX590Vで決まり。
距離が遠いなら、低照度の画質は諦めてズーム重視のV700Mで、
薄暗いかもしれないから画質は期待するな。
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/29(木) 13:13:51.30ID:mIfAP1xe
どうも勘違いする人が多いけど、低照度ってのは薄暗い場所って意味じゃない
一般家庭で蛍光灯を点けた明るい部屋でも、ビデオカメラにとっては低照度だからね
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/29(木) 13:20:24.17ID:M8wOPmEi
その定義の根拠は？
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/29(木) 20:23:58.21ID:GMCktn7i
>>151
ありがとうございます。
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/03/30(金) 05:24:57.93ID:kyRoycJu
借り物のV600Mで高校野球を撮影してきた。
どピーカンの条件下、ためしに「コントラスト視覚補正」をONにして撮影。
ズームは46倍まで使ってみた。
撮影中は好印象で「これ、スポーツ撮影には最適かも。操作性は難有りだけど」って感想。
でもね、帰ってきてレグザに繋いで確認してみると、何か変な画質なのよ。
「現実感が希薄な絵だな〜」と思って見ていて気がついた。フォトショップで軽くポスタリゼーションかけた感じに近い、と。
今日も試合があるんで、今度はコントラスト視覚補正は切って撮影してみるわ。
0159157
垢版 |
2012/03/30(金) 19:00:37.46ID:kyRoycJu
今日はV600MとTM700をメインと内野用固定で手元で回してきた。
５回終了時点のグランド整備のとこで両機の役目をチェンジ。
…で、今、チェックしてみたんだけど、両機の差がほとんどわからん。
打者にズームインしたときにTM700のほうが立体感を感じるくらいかな…
しかし、この価格で、これだけの高倍率ズームで、このキレの良い画質…アッパレ。
（まあ、最望遠領域になるとさすがに周辺部はパープルフリンジ出てるけど）
3時間近い長い試合になったけど、バッテリー・VBK360もなんとか持ちこたえた。
子どものスポーツ撮影用としてはおすすめ機種だね。

>>158
まあまあｗ
白いユニホームと帽子の下の表情の明暗差が激しいのよｗ
文句じゃなくてテスト結果の感想だからご容赦。
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/01(日) 03:28:49.09ID:mfnkhJLs
子供の少年サッカー撮影用にビデオカメラ探してますが、リモート端子の付いてない
Panasonicは残念ながら選択から外してます。野球でもつらいのでは?
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/01(日) 05:15:49.66ID:fkxHDGoL
>>160
サッカー撮影では慣れた操作性が重要だもんね。
野球はズーム使用場面少ないし、急速ズームが必要なんでリモート端子はあまり関係ないかな。
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/07(土) 17:04:48.86ID:CKwlqkqj
質問なのですが？v７００に２倍位のテレコンを付けたいのですが、おすすめを教えて下さい。お願いします。
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/09(月) 10:36:42.17ID:YfoH9ofi
6万前後で他に良さげなのが無かったから買ったけど、なにコレ？
室内だとHV10のほうがキレイってどーゆーことよ…
さっさと売り飛ばしたいけど、かといって他に買う候補もないんだよね
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/09(月) 11:15:59.36ID:cp+lXO7W
さんざん低照度はダメダメだって言われてるのに。
X900Mも同じで、パナソニックに暗所性能は期待できない。
昼間番長だから。
ソニーかキヤノンにしておけば良かったのにな。
パナ工作員にでも騙されたか？
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/09(月) 13:35:37.39ID:YfoH9ofi
ん〜
キヤノンにしたかったけど、下の子がまだ小さくて室内撮りが多いんで広角ってのが外せなかったんだよね

HV10にワイコンつけてたけど重くて辛かったからw
パナが暗所に弱いってのは価格とかココとかで見てたから、強くはないんだろうとは思ってたけどさ
まさかここまでひどいとは思わなかったんで…
ま、屋外専用機にしますわ

あと数ヶ月早くHV10が壊れてくれてたらCX560Vてのを買ってたのにな〜
スレ汚しゴメンね
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/09(月) 14:32:11.53ID:o5V0jAqk
>>166
＞まさかここまでひどいとは思わなかったんで…

そうなんだよ。よく言ってくれた。
そこを某記者のやつが認めようとせずに詭弁を弄するのが荒れる原因なんだよ。
屋外撮影に限れば良い機種なんだけどね〜。
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/16(月) 10:01:04.95ID:TqRKLJ7I
確かに色が変ですね
特に室内だとオートホワイトバランスが使い物にならないレベルです
全体的に赤っぽくなったり、正常になったり、、、
毎回マニュアルでセットするのも面倒ですし
それとも私の買った個体の不良なんでしょうか？
0171名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/16(月) 16:41:19.20ID:Ti7n+mVX
>>169
やっぱり！？
俺も昨日買ってしまったんだけど、色合いが違和感ありまくりってゆーか、AWBがおバカってゆーか
NVGS400Kという骨董品レベルのテープ機からの買い替えだけど、前機の方がはるかにマトモw
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/16(月) 17:01:27.91ID:p5s3wcap
>>171

さんざんカラーバランスが糞だって書き込みがあったのに。
信用しないでパナ工作員を信用したのか？

冗談抜きで、パナソニックはステマ行為してるから今後は注意しな。

0173名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/16(月) 17:32:04.48ID:Ti7n+mVX
>>172
上の方にも出てるけど、「ここまで酷いとは」思ってなかったのよw
”マニアックな方々が細かく他社と比較したときに差が出る”
って程度だと思ってたんです
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/16(月) 19:25:55.35ID:cPpg3jEO
NVGS400Kからの乗り換えで色がおかしいってのはあり得ないと思うけど。
昨今のパナがゴミ色なのは事実だが、
GS400Kはビデオカメラの歴史でも最悪と言っていい機種だ。

ソースは俺。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
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2012/04/16(月) 19:29:11.67ID:p5s3wcap
>>173
この製品が、画質が良い、暗所性能も良くなった、
カラーバランスも暖色系でよくなった、カラーバランスが改善された、など
こんな書き込みは全て工作員のステマ工作だと分かっただろ。
買っちまったものはしょうがない。
社会勉強だと思って諦めろ。
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/16(月) 19:50:32.25ID:yTA508MI
>>173
まー、これを製品として売ってる企業体質を疑った方がいい。
ビデオカメラに限らず、色々やらかしてるから。
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/17(火) 00:44:10.60ID:/ntUIgZV
俺は販売店でテスト動画を幾つか撮らせてもらって、この機種への幻想がぶち壊された。
こういうときに、商品を使ってみる事ができる店舗はありがたい。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。：
垢版 |
2012/04/17(火) 08:21:02.93ID:kTG8YlMs
test

0180名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/17(火) 16:17:19.58ID:hgg88674
>>5　うーん・・・　15000円くらいのコンデジくらいの画質は出てるかな
輪郭強調をかけまくったような不自然なエッジノイズ＆諧調の飛び
周辺部がレンズの収差で流れてるけどビデオカメラでここまで出来れば及第点か
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/17(火) 16:24:38.06ID:hgg88674
ところでパナのカメラはスチルでもビデオでもホワイトバランスが青っぽくなり色合いも不全な鮮やかさで塗絵みたい
という欠点は踏まえつつ、折れは電車(新幹線とか特急など)の窓際にカメラ固定して車窓を撮影する用途で購入
しようかと思ってんだけど、やはり銭失いだべが？

CX560Vより安くていいかなと思ったんだが
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/17(火) 16:36:12.10ID:wWTJ9HUB
V700・600の低照度のレベルって、昼間の室内で画質低下するからね。
晴天時の昼間屋外限定なんで、ほんと使えないぞ。
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/17(火) 17:47:55.14ID:hgg88674
ほんとだわwww
よつべで確認したらV600MとCX560Vでは暗所性能が違いすぎるwwwww

CX560V
http://www.youtube.com/watch?v=ibXEr1S96iQ&feature=related

V600M
http://www.youtube.com/watch?v=gGg4MUyKydI

どちらも夜間の高速を流したものだがCX560Vの方が断然明るく映ってるwww
V600Mは映像が暗い上にスローシャッターで道路標識の文字が流れて読めない
あとyoutubeレベルでもV600Mはノイズでざわざわしてるのが分かるわwwwwww

俺がDMC-FZ50使ってた時代からパナは暗所ノイズが多いんだよな
ビデオで学芸会とか撮ろうと思ってる奴絶対パナはやめとけ
折れはCX560Vにするわwww
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/18(水) 07:21:35.72ID:D49//iM8
暗所性能ならCanon IVISでしょ。
Sonyと比べて劣るのは、広角、手ブレ補正、本体のみでの5.1ch録音、あたり？
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/20(金) 11:36:01.39ID:5VzCY/vS
>>187
SN比が違うから、限界撮影能力はソニーの上位機種の方が断然上。
暗所での色のりが良いのがキヤノン。
ゲインを上げなければ見れない状況になった途端に画質は破綻する。

0189名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/20(金) 18:13:52.32ID:eQUobHc7
買ってしまった情弱ですスミマセン。
色々検索しても決定的な解決策が見当たらないので、どうかマジレスお願いしたいです。

長時間の撮影をすると、カメラ内部メモリのFATの制限であろう4G程度毎にファイルが分割保存されます。
長時間といっても最高画質だと20分強です。
これをNTFSのHDD（PC）に取り込んで保存する際、結合してひとつの大きなファイルにしたいのですが付属ソフトでの操作がわかりません。
ちなみに付属ソフトはHDwriter4.0です。
CX560Vも持っているのですが、SONYのPMBでは取り込む際に綺麗に結合してくれます。
持ってはいませんが、canon機も付属ソフトで結合できるようです。
EDIUS NEO3だとつなぎ目が一瞬途切れますし、エンコードされるので厳密には劣化してしまいます。
コマンドで単純なファイル結合すると綺麗に音飛びなく結合できるのですが、せっかくのファイル情報が使用できなくなります。

これってpanasonicのAVCHD機すべてに共通する問題だと思うのですが、googleでもさっぱりヒットしません。
みなさん困らないのでしょうか？


0190名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/20(金) 18:57:20.28ID:m8wA7MJe
ズームに惚れて、購入を考えています。

ところが、パナソニックにはSONYみたいなズームリモコンが付かないですよね。

みなさん、三脚は使わないのですか？
使っているとしたら、右手パン棒、左手ズームレバーなのでしょうか？

せっかくのズーム機能なのに、固定でないとしたら、手持ちですかね。
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/20(金) 21:46:51.21ID:5ROn6GSA
>>189
＞EDIUS NEO3だとつなぎ目が一瞬途切れますし、エンコードされるので厳密には劣化してしまいます。

いや、ソースブラウザ機能使えばシームレス結合されるし、ネイティブAVCHD編集対応ですよ。
http://www.youtube.com/watch?v=amuDLmiPloo&feature=player_embedded
ちょうど今、V600Mで撮影した高校野球の編集してるとこですが
２時間２０分連続撮影がシームレス１ファイルで転送＆ビンに登録されてます。

0192名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/20(金) 22:18:20.25ID:ooDdEk8e
>>191
レスありがとうございます。
EDIUSは体験版で試してみただけなので、もう少し設定を調べてやってみます。
しかし付属ソフトで結合できないのって、どう考えてもおかしいと思うんですが…

0193191
垢版 |
2012/04/20(金) 22:35:26.79ID:5ROn6GSA
>>192
編集に使ってるHDDのフォーマットはNTFSですか？
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/23(月) 01:20:50.72ID:2Nvl/03f
先月に700M買いました。
結構撮影したところ（100ファイル分）
たまにファイルが破損してるのか、
付属のHDWriterでも、直接エクスプローラなどから
ファイルのコピーなどをしても、破損箇所？で
ファイルの転送が止まってしまいます。
動画プレイヤーで再生すると、破損箇所？で止まります。
2ファイルで起きてます。ファイルサイズは関係無さそうです。
（もっと大きなファイルでも、破損してないものも普通にありますので）
これはみなさんでも同じような事は起きてるのでしょうか？
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/23(月) 01:22:04.93ID:2Nvl/03f
追記
撮影したビデオは、PCに繋いで転送したりして
PC上で取り扱ってます。
破損？ファイルもビデオで直接再生は可能です。
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/23(月) 20:07:29.90ID:+nPUQB6+
書き込んでる最中に電源切れたとかでヘッダーが破損したとか

１回フォーマットして使ってみて、同様の症状が出るなら販売店に。
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2012/04/28(土) 22:46:49.74ID:cLTgQxhb
外のイベントで綺麗なチャンネードアップでとりたい俺みたいな変態には
有難い機種だわコレ、特別に望遠にこだわりなきゃ選ぶ価値はなさそうだがね
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