【陰謀論】フラットアースを優しく論破するスレ 第3日
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>>727
お前ステージは？
明らかに俺より下だよな
くそみたいなんだから黙れよ
弱者 >>729
お前はマンデラ神様から見たら下だ
お前は死ぬか
マンデラ神様の上級者である者にかられなさい
マンデラ神様の声も聞こえないんだろう？
低級だ
マンデラ神様の声を聞け 情け無いマンデラ神様の声を聞けないなら
マンデラもありようがない
地球はフラットであり、古い神が球体を見せるのは常識だろうが
本当にここは知識のない馬鹿が多くて
マンデラ神様の言葉が聞こえない少数の馬鹿の集まりか？ >>732
そりゃ貴方が勝手に決めた神様なんて、普通の人には知らなくて当然でしょ。
>>723の画像を見ても球体だろ。 現象君
ちゃんと計算したの？
ちゃんと計算したの？
ちゃんと計算したの？
粒子は波が渦←全然違う。波動性（波の高さというスカラー的な量：本当はスカラーって表現すると怒られるけど便宜的に）はベクトル場じゃない。
有を無で規定するから不確定性原理←違います。単なる偏差の関係式です
座標原点が存在しないから無矛盾←論理関係が意味不明。というよりも何に対する無矛盾かが不明。
計算しないと意味がない。計算しないと意味がない。 >太陽と星空が一緒に動く
いや、何日も時間をかけて観察してみなよ
太陽と星座との位置関係は少しずつ変化しているぞ
オリオン座を地球から見たとき、冬は太陽と真逆の位置にあるから夜空に見えるし、夏は太陽と同じ方向にあるので見えない >>734
ブリゴジン学派 「わたしたちの予想がネラーに否定されてしまいました」
しょんぼり 自然には静止は存在しない
ならば自然の存在形態は運動
で、自然には物理として生死は存在しないって了解してくれましたか？ 古代ギリシャ人のパルメニデス擁護のためにゼノンは四つの逆説で自然に数が存在したらこうなりますと四つの逆説を示した
ピタゴラス学派は数には大きさがないとした。
絶対座標は存在しないという科学の結論はパルメニデスの自然観を支持する
自然は運動変化の過程とするヘラクレイトスの自然観を支持する
そして規定は否定というスピノザを支持する
クレタ人の逆説は対象をその否定で規定すると決定不能になることを示す
古代ギリシャ人は健康な子供と評される所以 ハイゼンベルク、 武谷三男は逆方向ではあるが、現代科学は矛盾を覆い隠すために方程式に逃げていると批判する
洋の東西を問わず新たな視点が必要な段階という問題意識のある科学者は散見する
近年では日本の物理学者がノーベル賞受賞の時の番組で立花隆氏が量子力学分野はもしかするとアインシュタインやボーアになれるかもしれないと沸き立っていると語った
時間は存在しないのではと語る科学者も何人か出てきているし、重力は存在しないのでは？という科学者も存在しているのが現在
あるサイトで理系出身の方がビッグバン仮説を信じていたが、あることをきっかけに調べたら根拠が無いとわかったと書いている
宇宙背景放射も違う理解が可能でスムート博士はその可能性は否定できないとコメントした
火星に運河発見というアメリカの天文学者と同じ過ち
天動説が有名だが、酸素が何を意味するのか発見した科学者は信奉するフロギストン説の否定だと最後まで理解することはなかった 科学者は哲学を軽視する
その実粗末な哲学に囚われているとある学者は語る
その通りかと
科学は自然を無矛盾に理解するという目標を棄ててはならないのでは 否定のための否定も良いけどさ
現代学問はもしかすると中世に毛が生えた程度ではないのだろうかということを語る人もいたりする
ヘーゲルは現状を固定する理解に対して異議を唱えた
いろいろな可能性は探られて良いし、また必要はあるのでは?
ネットでは研究者らしき方が一条の光も射さないと量子力学研究の現状を語っていた
わたしは観測問題や不確定性原理、認識論の未解決問題の鍵を見つけたかつた 人間とは？という疑問を自然と学問とはということを通して理解したいだけ
それなりに得た結果は単純そのものだし、ある意味衝撃ではあった
でもまあ贅沢は言うまい
諸学問の結果は常に係る人たちを裏切ってきたし
三浦つとむは様々な学問に影響を与えた尊敬する学者ではあったが時代の子で自らがマルクス主義を否定する論文を提出したことを受け入れなかった
ヒルベルトやブルトマンは衝撃を受けながら受け入れたがドイツ人すげえなと思ってしまった
ちなみに理系のサイトで様々な方がわたしの理解を議論してくれたが、否定派から中立派に転じた方がいずれにしても今世紀中に結果が出るというのはかなり甘いといわれてしまった +
だがそれで夢は見られるってものかと 古典理解はその時代に潜ってまた現代に還る必要があるとある芸術理論家は語る
現代科学もまた自らの立脚点を相対化する必要はあるんじゃないかなと思う
まあ問題意識が違うから互いに否定しあうだけにしかならないよな
じゃ互いに我が道をという結論でわたしは引き返すことにしますか 認識器官という物理条件に応じてその自然像を生成する
生物により自然像は違うが、それは物理状態は同じだが物理条件により様々に生成変化するということ
氷になったり水になったり水蒸気になったりするのと同じ
自然像もまた同じ
球体もまた認識器官の在り方に現象するエネルギーの濃淡であり形は自然には存在しない
そのことは形で理解することを否定しない
静止は否定されるが静止で理解することは否定しないのと同じ 言葉遊びするな
計算をさぼるな
計算なく科学的単語を流用するな
計算して示せ
計算して示せ
現代科学の主張を覆したくば計算で立ち向かうしかない
計算しないならそいつは怠惰なだけ
ゴミクズ イラつくよな。
でも現象君懐疑派でも否定の仕方は違うと思う。
生死が物理として無いという指摘には鱗。 >735
明けの明星、宵の明星の存在で決着するよな 現象君否定はまだまだって感じ。
否定方法には納得できない。
意外に根拠が手強い。 ?人間とは何かを知りたいだけです
それは自然、学問の理解を前提として考えたい
学問のための学問というのは好みではありません
導きの糸として学問を前提にする
個人的には現代科学はすでにその素材を提供していると理解しています 哲学板行けばいいじゃん
皆迷惑してるのがわからないの？ >>752
勿論です
自然を無矛盾に理解する上では欠かせません
次元は無です
無は存在しません
形も存在しません >>754
貴方の主張はフラットアースに関わらず全ての科学的言説に言えますよね
貴方のやっていることは伝導体に関する話題を「鉛筆は電気を通すから」といって鉛筆に関する板で延々と議論を吹っ掛けているのと同じです
関係するからといって板が合っているとは限りません
そのあたりの誤謬も分からないで哲学ぶるのは止めなさい
おぞけが走る >>754
本当に頭悪いよな
コテを頼むからつけてくれよ
悪態つきたくないからさ
お前の言う罵倒観音だけど
かまってちゃんなんだよお前
言葉遊びがすぎるぞ わたしの説は視覚として球体として現象するし、それを前提にして理解することは承認する
ただそれが自然の姿かというと疑問ということ
何よりも座標原点の実在が否定されているし
繰り返すが静止で理解するが存在しないということは次元の存在の否定だし形の否定ということ 正直明後日の否定としか思えない
座標原点は否定されていることが何を意味するのか理解することが必要なんですが >>757
無重力の中で球になるのは自然現象で有り、其処に疑問の余地は無い。 >>758
百回これ読め
>>755
お前はスレチ
馬鹿の一つ覚えみたいに座標原点とか言うな
多様体勉強してから言え 多分、荒らしなんでしょうね。
フラットさんが”地球”が平面な事を説明できないんで、それを隠そうといて
スレを潰そうとしてる
そんな所じゃ無いんですか？ 哲学板でも相手いないからココにいるんだろうな
本当に、子供が考える自分とはの延長
上にもあるが馬鹿ってお前みたいな事を言うんだよ
馬鹿の考え寝るに似たりだな 座標原点非在が現象君の要だから、この理解を粉砕すれば良いんだよな。 >>764
座標の考え方を間違えているからな
とどのつまり頭が鈍いんだよ
ゼロ地点が宇宙にあると思ってる 絶対座標が無い→次元は無い→ここからが無ければここまでも無い
→形は無い
絶対座標が無い→自然の存在形態は運動、そして運動するエネルギーの濃淡の反発親和の過程として存在する
生まれる、死ぬということは物理状態の変化であり、物理として生死は無い
また物理状態の変化ということは恒常であり、同一であることは無いが同一で理解する
規定は否定です
運動を静止で
私の主張を真逆に理解しているんで驚きました 形は認識の在り方に生成した自然像であり自然そのままじゃない
濃淡の淡は像として生成されないから地球は球体という形として現象する 球体説は太陽中心説と変わらない
中心はどこにも無い
形があると理解していることでは平面説と変わらない
形は無いのだから 哲学ってさ、宗教に頼らないで宇宙を理解しようとする思考実験だよね
だけど、それって考えるだけでしょ。風が吹けば桶屋がもうかるのといっしょなのよね。
風が吹いて舞い上がった砂ほこりが目に入れば目が痛いけど、それで何人が目の病気に
なって、さらにその中の何人が失明するの？て話だよね。 ウーン・・・。
現象君を否定出来ないからデマ攻撃しているとしか思えない。
冷静さを失っている。
平面説は誤りということはわかります。
現象君の主張を追ったら科学の成果に基づいたそれですし。
見物人としては残念だが現象君が有利です。 私は正直なところを言うとぐらついています。
彼の主張の根拠が強力で球面説の方々が崩せていないのは明らかです。
とりあえず中立派に転向します。
悪しからず。 現象くんは何かを解明しよう、追究しようという姿勢が無いので、崩すための「主張」も「根拠」も存在していません >>776
現象君の理解は示されています。
球面説の方の持論に正面切っての否定はありません。
皆さんは残念ながら冷静さを失っているとしか言いようがありません。
生死が存在しないという理解は初めて接して啓蒙されました。
あなた方が逃げている限り堂々巡りです。
あなた方は私同様に混乱しています。
興味深いスレだから残念です。 >>777
訂正します。
球面説の方のレスには現象君の持論に正面切っての否定はありません。 >>774
何が言いたいのかが分からないので、簡潔に箇条書きして貰えれば反論も出来るのですけど。 >>767
百回>>755読め
百回>>755読め
お前はスレチだ
>>777
冷静さを失うもなにもスレチな話題を延々と繰り広げられたらブチ切れるのは当たり前だよね？
君も彼とどっか行きな >>780
彼の理解のどこが可笑しいのかは球面説の方は誰も指摘していません。
面白いですよ、現象君。 現象君の主張の1つ
球体に見えるのは認めるが、それは見えているだけで、球体になるのは自然現象では無い。
無重力中で、水の様なドロドロの物が球体になるのは自然現象です、最初期の地球は現在の様に固まっていない状態なので球体になります。 さんざん学ばせてもらったから心苦しいです。
ただ０、静止は無いとくどいほど繰り返して現象君が言ってたのに反対のことを言っているかの如く言うのはがっかりします。
また物理としては生死云々には黙りですし。
平面説主張の方々もあなた方の回答はああ聞こえない聞こえない状態ですが現象君に対してあなた方も同じようになっていることは大変残念です。 >>784
>>755読んだ？
お前も聞こえない聞こえない状態か？ 十人いたら一人か二人の賛同者、中立派の獲得が成果ですから、中立派一人で満足しますか。 現象君の何が腹立つって、仏教にある事をさも自論の様に語り、人とコミュニケーションが取れない所
ただ垂れ流しな所かな
しかも言葉選びが稚拙 理解する気がある人だけに書いています
理系の方の支持者はそれなりにいますし、研究者もちらほらと ｗ
方向違いの難癖が多いです リドレー、タレプ、ルクレティウス、面白いです
トップダウン、ボトムアップ・・・
パルメニデスの根源性、ヘラクレイトスの自然観の正当性
ゼノンの論証とピタゴラス学派の相対化
スピノザの規定、カント、ヘーゲル
リドレーの芸術の展開の在り方の理解がわたしがその正当性を疑わなかった半世紀以上前のある芸術論の指摘と一致していて驚きました
パルメニデスとヘラクレイトス 最強！
スピノザはゲーテが夢中になっただけあります
カント、ヘーゲルは認識がもたらす問題を浮き彫りにしています 当レスは「地球は形を持つか？」という認識的な問いに対する私の中の答えです。
スレ違いは承知の上、でもこういったレスが一つでもあった方が、現状を鑑みるにマシになるだろうといった考えで御座います。
冗長な面もありますが、お目汚し失礼。
まず、形とは何か？（ﾈｯﾄﾘ）
厳密な定義は数学屋ではないので分かりませんが、少なくとも点の集合Xが存在し、かつそこに位相(topology)が差し込まれた物、即ち位相空間と呼ばれる形態を取っている物と見做しましょう。少なくとも、今議論に挙がっているレベルでは、それで十分な筈です。
単なる点の集合Xでは点同士離れているもくっついているもありませんので、形は存在しない、せいぜい"数"を数えられる程度の存在ですが、位相と呼ばれる、【「『X上の部分集合』の集合」の部分集合】を定義する事で（言葉にするととてもややこしい）、点同士の離れ具合くっつき具合を定義することができます。
もちろん、この定義された位相は一通りに定まるとは限りません。全ての開集合の集合を位相と見做すことで、全ての点同士がくっついている（が、別々の点である）離散位相を定義できたり、一方、Xと空集合のみを位相の要素とする事で、全ての点がtopologicalな意味で単一の点のように振る舞う密着位相を定義することができます。
つまるところ、位相の無い単なる点の集合だけでは「形」は定義できないという事です。 この「位相」なる物がどのように「形」という概念に関わるか、ここでは議論しません。なぜならば、余りにも数学的であるに加えて、解説も長くなってしまうからです。
少なくとも言える事は、「位相」が定義されさえすれば、それが「一枚の布」なのか「二枚の布」なのか、はたまたエクササイズボールのように「閉じた布」なのか、ドーナツの表面型なのか、判断が出来ます。
しかし、ここで注意すべき事があります。実は「位相」を導入しただけではもっと詳しい「形」は判断できません。なぜならば、「位相」とは点間のくっ付き具合を定義するだけで、点間の距離の事は一言も話してくれないからです。
つまり、例えば対象が「一枚の布」だからといって、それが平面なのか曲面なのかは判断できず、対象が「閉じた布」だからと言って、それが真球なのかダンベル型なのかは判断できないという事です。
詳しい「形」を定義するには点間の距離も必要になるのです。一般的な距離は三つの公理を基にして設定されます。位相と同様、X上の距離の定義は一意に定まるとは限りません。
が、どんな距離でも定義されれば、それを基にして我々にとって「直感的な位相（離散位相や密着位相のように"奇怪"ではない）」を導入することができます。この位相は、我々が良く知る「開集合」を集めて作られています。
どのように距離の定義し、どのような位相を導入するか、実はそれはどうでも良いのです。重要なのは、「形」は「距離」から断定されるということです。各点に対する点間の距離の情報を集めさえすれば、その確固たる「形」を見出せるということです。 我々が地に足付ける「earth」が平面か球体か、それは両派間で「距離」の定義がしっかりと共有されていれば、どちらかは決定することができます。厳密な形状の測定ではなく、あくまでどちらかを判断するだけなら、全ての点間の距離を測定しなくても、巨大な三角形の内角を比べる事で直ちに分かります。
ですが、方法論よりも重要なのは、「形」を決定できるという事実でしょう。距離を前提に置く限り、「形」は一意に定まり、「存在しない」という事は有り得ないのです。
さて、では距離の存在は肯定できるのか？
私はこう思います。そもそも「距離が存在している」と考える事が誤りだと。私は上述の長い文章の中でさらりと述べました。
「どんな距離でも【定義】されれば」
そう、距離とは【存在】する物ではなく【定義】する物なのです。【定義できる】ことが距離の肯定なのです。（これは座標と似ていますね。座標もまた、存在する物ではなく定義する物だと、定義できることが所謂座標が「存在する」ということであると。他にも「次元」がそれにあたります）
我々人類は過去数多の実験・観測から【距離が定義できる】事を見出してきました。これすなわち、earthが「形」を持つと強く主張する私の根拠であります。 >>791
訂正です
全ての開集合の集合を位相と見做すことで、
→
全ての部分集合の集合を位相と見做すことで、 理系の方々、科学は自然認識です
認識の在り方に少し関心を持ったら如何でしょうか
大科学者と言われる人でもあららって思う方がいらっしゃいます
物理として生死があるとでも?
わたしたちは違う物理状態から生成され違う物理状態に生成する過程として存在する
というか同じ物理状態ということは無い
さて果たして自然に形は在るのでしょうか
それはあくまで認識の在り方に現象するだけです
静止が存在しないように〈ここ〉から〈ここ〉までは存在しないと光速度一定の原理は語るのではないかと >>795
朝から元気だね
定義という言葉わかる？
スタートもゴールもない事に昔の人間は気づいていたんだよ
だから物事の基準を作った
万物に始めも終わりもないし、目に見えるものが全てじゃないから科学を作った
貴方の言う言葉は正直頭悪いと思うよ
朝からこんな事言いたくないけど
もうすこし勉強すれば？幼稚でかまうのもだるくなってきた >>791
「地球は形を持つか？」じゃなくて「球体なのか平面なのか？」です、タイトルを間違えないで下さい。 >>797
それは百も承知です（それを示すための前置きも書いておいたつもりでした）。その上で、このレスはあくまで認識論者に宛てたものなので...
一応最後の方に平面-球体に関する言及も行っているのでご容赦いただきたい 現象君「地学の教科書には『地球は球体でも平面でもありません』と記述しろ」
こう言ってんだからな ＞わたしの説は視覚として球体として現象するし、
＞それを前提にして理解することは承認する
前提として、まず平面としては見えていないと言う事ですね。
あなたはその上で、物の在り方そのものについて論じようとしている訳ですが、
それはそれで面白い議論だとは思いますが、
ここでは無く、別の板かあなた自身のSNS等で展開するでも良いのでは？
私は3つ目に至るまでこのスレを見て来た者ですが、
常に同じ様な内容の書き込みを見るに思うのは、
貴方自身には何か進展があったのか、と言う事です。
人がそれぞれで異なった事象を観察しているのであれば別ですが、
あなたも私も、目の前にある物を同じ形と認識出来ます。
自身で観察した事象が他者と同一である事は、
映像や写真を以てすれば容易に証明出来ます。
多くの人々が様々な方法で地球の形状が球体である事を観察して来ました。
加えて日常で起こる自然現象も、球体である事を示す根拠と言えます。
これが一般的な考え方であり、この解釈が異なるのが平面主張派です。
ただ、どちらも同一の観察結果を起点にしていますし、
故に解釈の違いを巡って平面主張と言う説が出ていると認識しています。
だからこの板があります。
公式、法則ありきで世界が成り立っている訳では無い以上、
その妥当性、本質を問うあなたの主張はこの板では趣の異なるものだと思います。 >このレスはあくまで認識論者に宛てたものなので
認識論を語りたいなら哲学系などの相応しい板に行けってのに >>791-4
の補足ですが、
現象君の論法は初期の時点でかなり怪しいと思います。
現象君はまず始めに「光速度一定の原理」の肯定から始めますが、そもそも光速度は時空点間の距離を元に肯定されますから、暗黙の内に距離の概念を肯定していることになります。一方、>>791-4で語ったように距離が肯定されれば形が伴うことを主張できますので、「光速度一定の原理」を肯定した時点で、よっぽど"病的な"空間的概念を主張しない限り、earthが何らかの形状を取る（=「形がない」ことは無い）のが筋かと思います。
この点において何らかの詳細な説明があるべきなのは間違いないでしょう。 馬を水辺に連れて行くことはできても、水を飲ませることはできない 現象君のは理解する気はないのに百回読めとは言えないんじゃないかな
現象君のはいくつか目が覚めるような見解があるからわからなくなってきた
それはともかく、カイより始めよ >>807
根本的な話としては興味はあるよ。
けど、主張している事が、
当初ここで定義された議題を越えるものでしょ？
話が飛躍してどんどん論点がズレてるんだよ。
しかも本人的に解を得てないから
余計混乱するんだよ。
にも関わらず中立に転向出来る君はすげーと思うわ。 >>1
フラットアースって初耳
科学一般の話として、有限の観測結果を矛盾無く説明するモデルはいくらでも出てくる
フラットアースとやらはそうとう分が悪いと思うけど 例えば円の面積を議論してるとする。
直径×円周率が論点になってるとして、
一方は3.14
他方は3
を主張する。
現象君が投げ掛けたのは、
そもそも円の公式自体が疑わしい、と言うもの。
これが定期的に投下されてる。
こうしたらどうか、みたいな提案がある訳でも無い。
疑わしい、疑わしいと言ってるだけ。
それで何レスも使われてる。
だから本質的な議論であれば
他でやれ、と言われてるんだよ。 現象君は円なんて無いから、円周率なんてないって言ってる感じ 円周率に関しては、エジプトの文明辺りから問題にされているんだけどね。 オカ板からフラットアーサーの主張
＞地球は自転していません。何故なら北極点と赤道近くの国の星空のスピードが同じだからです。
北極点の星空https://youtu.be/PtPr7dQvwu0
インドネシアの星空https://youtu.be/MEqHw6tit80
ハワイの星空https://youtu.be/7WXbcJ7z4kU 同じ速度、、、
同じ速度って地球の大きさであれば誤差程度だと思うけどね。
そして、星の動きで言うならば、
フラットアースでは、オーストラリアで撮れるスタートレイルは
ほぼ並行にならないとおかしい。
北極から離れれば離れる程、ドームに近付く訳だから。 個人的には納得できたら良い
現代科学は理解を放棄している現象がある
書物を読むと各分野で閉塞状況であることが窺われる
現状を打開するには違う見方が必要とされている段階とわたしは理解しているし洋の東西を問わずそんな科学者たちが居ることでそのことは窺われる
観測問題、不確定性原理は？光速度一定の原理はどう理解したら良いのか
自然に否定関係は存在するのか
自然をわたしたちはそのまま認識することが可能なのか
わたしたちが認識する自然はそのままの自然だと理解することは果たして正しいのか
わたしには冗談のような平面説と現在の知見であり認識に現象する自然として正しい球面説は認識に現象する自然をそのままの自然と理解するということでは同列なのではと思える
現在まで解決されていない諸問題を解決しなければ科学は未だしなのではないかと
また科学という認識とはということが無視ないしは放棄されているのではないかと フラット君は宇宙に連れていってそのまま窓から放り投げてやればいい。実学で宇宙を学べるだろ >>815
人類が存在するから宇宙が存在する、人間が宇宙を見ていろいろ考えるから宇宙がある
もしも人類が存在しなければ宇宙も存在しないという理屈があるのは知ってる
だけど、くだらないよ。人類が存在しなくても恒星はあるだろ、宇宙はあるだろｗｗ >>815
認識論じゃないのはそうなんですが、まるで根本的に認識的問題を解決したと言うように聞こえるのでもうちょっと正確に言う必要があるかもですね
正確には現代科学は認識論を横に置いている。科学を認識論に持ち込む前に前にやるべき事として「現実」と「理論」の1対1の写像を構成することに専心している。そもそも1対1対応を完成させる前に認識的な問題に取り組むことは、その認識論を「神学的」理論へと腐らせてしまう恐れがある。（例えば、中世の宇宙論のように。今現在我々が「認識」に対して持っている「認識」が、「信仰」でないとどうして言える？）
科学はむしろその認識的問題が、非常に難解であると理解している。理解しているからこそ、その問題を脇においてなお、それでも出来ることを追求している。（反証可能性がそれだ）
科学が認識論に触れないのは意図的な事だ。無知ゆえに無視しているわけではない。無力であることを知っているから、無難な道で努力しているに過ぎない。
まずは一対一対応。それをやりきった暁には遂に認識論に触れていく大台が出来上がるでしょう。 >まるで根本的に認識的問題を解決したと言うように聞こえるので
誰もそんなこと言ってないから、安心してその議題に相応しい板に行け >>821
あくまで聞こえるだけなのでね...言葉の意図はもちろん理解しています。あくまで現象君が誤解しかねないと言う話です。
他の板に行って貰いたいのは私も同じです。とりあえず論破することに重きを置いて引いて貰おうと考えて今のスタンスを取っています。 >>813
地球から見た星の日周運動なら、重要なのは”角速度”になるだろ？
つまり地球の場合なら、どの場所でも約24時間で1周するんだから、
地球上のどこで観測しても”角速度”は同じになるんじゃないかな？ 現象君はそもそも議論なんかする気無いから、論破なんか無理だろうなあ。
むしろ、自分の正しさを崩されるのがイヤだから徹底的に議論は避けるタイプよ。
ひたすらだーっと書き殴って、こいつらにはどうせわかんないだろうなｗ って悦に入るタイプ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
