【豊臣家】もし秀頼が生まれなかったら [無断転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2015/12/22(火) 18:37:08.89

もし秀頼が生まれなかったら
秀次は無事？

豊臣家や天下はどうなった

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 15:43:56.93

天が選んだわけでは無いと思うがね。地侍から毛が抜けた程度の秀吉と
従属的な立場とはいえ三河の大名の子から始まった家康ではスタートラインが違った
強いて言うなら徳川と豊臣の合一という流れに逆らった秀頼の判断ミスでは無いか？

**人間七七四年** · 2016/07/30(土) 16:32:00.35

>>668
天も何も、致命的な判断ミスを秀吉はやらかしたし
家康はやらかさなかっただけだろ
せっかく、関白を豊臣の私物にしたのに、自らの責任に置いて抹殺して空位にして、
権力の頂点に豊臣が立つってシステムを破壊した秀吉程のキチガイは他にいないだろ

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 13:41:06.24

まあ秀次がいつ頃まで豊臣政権を維持するかによるよね
一応天下は治まってるし、内紛を引き起こし政権を奪取するにも大義名分が必要だからそこそこ秀次が政権を維持しちゃうと大義名分として担ぐ御輿が秀次の子供のうち誰かになっちゃうし、そうなると結構難しそう

**人間七七四年** · 2016/08/01(月) 19:53:36.40

秀次の粛清はタイミング的にも事後処理も完璧で、だれの考えだかは知らないが見事な政略だったと言えるけど
それ以後が何だかグダグダなんだよな
もはや危険因子もなくなったと思って油断してしまったのだろうか

**人間七七四年** · 2016/08/02(火) 15:42:41.84

事件後わずか三年で死ぬとは思ってなかったのと死後いきなり揉めるとも思ってなかったんじゃないか

**人間七七四年** · 2016/08/03(水) 13:11:54.50

>>672
首吊り用の縄が見事に結えたからって自慢にならない

**人間七七四年** · 2016/08/05(金) 09:50:17.97

>>674
ここで秀次を殺すというのは共和制への移行を指すんじゃないのか？
将来の専制君主候補を殺すことで、穏やかな共和制移行の道筋が出来たのに、石田三成のような白色テロの存在が
その反動としての徳川独裁に流れをねじ曲げたと言いたいのではないだろうか(笑)

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 23:34:24.03

共和制ではなく、第二次戦国時代の幕開けだろ。
まぁそうなったら何処が統一するのか、それとも植民地になるかは分からんけどね。

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 09:49:51.65

確かに共和制というか豊臣政権は鎌倉幕府以来の体制を崩して新しい形に変化していった点では非常に面白い
徳川政権で逆戻りしてしまったのが悔やまれるな

**人間七七四年** · 2016/08/10(水) 10:45:26.80

しょせん、維持できない体制

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 03:53:26.73

test

**人間七七四年** · 2016/09/01(木) 18:00:53.70

秀次が無事に跡を継ぎ、子も多くいたから、秀次派の諸将や外様大藩に嫁がせ、血縁による結束を堅め、徳川に付け入る隙を与えなかったため、家康は、結城宰相を跡継ぎにして、豊臣家との繋がりをアピールするしか方法がなかった。
石治少、増田、長束ら奉行衆を焚き付けて謀反を

**人間七七四年** · 2016/09/01(木) 19:27:36.04

>>680
秀忠は旭姫の猶子になってるんだよなあ

**人間七七四年** · 2016/09/13(火) 05:22:06.01

良スレ

**人間七七四年** · 2016/09/14(水) 23:40:24.97

猶子は
現代人の感覚からすると曖昧だよなあ
秀吉は近衛の猶子
その近衛の娘が秀吉の養女として入内

**人間七七四年** · 2016/09/23(金) 18:19:16.19

test

**人間七七四年** · 2016/10/05(水) 00:59:51.47

rtt

**人間七七四年** · 2016/10/05(水) 01:06:27.39

もし、みんなが幸せに長生きして一族繁栄していれば・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　関ヶ原1600　　大坂冬陣1614
実子　　　　　　　　　　　　　　での年齢　　　での年齢
　於次丸秀勝　１５７４？　　　２６　　　　　　　４０
　豊臣鶴松　　　１５８９　　　　　１１　　　　　　　３５
　豊臣秀頼　　　１５９３　　　　　７　　　　　　　２１
孫
　豊臣国松　　　１６０８　　　　　　－　　　　　　　６
　求厭　　　　　　１６１１？　　　　－　　　　　　　３
甥（姉の子）
　豊臣秀次　　　１５６８　　　　　３２　　　　　　　４６
　小吉秀勝　　　１５６９　　　　　３１　　　　　　　４５
　豊臣秀保　　　１５７９　　　　　２１　　　　　　　３５
甥（秀長の子）
　豊臣小一郎　１５８０？　　　２０　　　　　　　３４
養子
　石松丸秀勝　１５７２？　　　２８　　　　　　　４２
　小早川秀秋　１５８２　　　　　１８　　　　　　　３２
　結城秀康　　　１５７４　　　　　２６　　　　　　　４０
　池田長吉　　　１５７０　　　　　３０　　　　　　　４４
猶子
　宇喜多秀家　１５７２　　　　　２８　　　　　　　４２
　伊達秀宗　　　１５９１　　　　　　９　　　　　　　２３
秀長の養子
　藤堂高吉　　　１５７９　　　　　２１　　　　　　　３５
秀次の子
　豊臣仙千代丸１５９０　　　　　１０　　　　　　　２４
　豊臣百丸　　　１５９１？　　　　９　　　　　　　２３
　豊臣十丸　　　１５９２？　　　　８　　　　　　　２２
　豊臣土丸　　　１５９３　　　　　　７　　　　　　　２１

**人間七七四年** · 2016/10/07(金) 07:58:25.26

関ヶ原で秀勝生きていたら二代目として申し分のない年齢なんだな
当主秀勝を秀次と秀秋が補佐する形か
そもそも関ヶ原が起きないかもしれないけど

**人間七七四年** · 2016/10/08(土) 12:25:52.17

前から思ってたけど石松丸と於次丸が逆だよね

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 17:47:14.44

なぜ鹿児島市に豊臣秀頼の墓があるの？？
現在遺骨は入ってないみたいだけど、その後
大阪のお寺へ遺骨を埋葬した事になってるの？？？

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 12:12:38.77

仮に本当に秀頼の墓だとしてもいわゆる詣り墓でしょう
高野山などにあるのと同じ
主君や縁のある人物などの墓を造って弔う事は良くあった
だから著名人はいくつも墓があったりする
もちろん遺骨などは元からない

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 13:40:23.48

鹿児島には真田信繁が秀頼と落ち延びた伝承があるとかないとか

**人間七七四年** · 2016/11/01(火) 17:10:25.90

良スレ

**人間七七四年** · 2016/11/04(金) 11:41:31.68

秀頼は生まれたのが不幸だったな。

**人間七七四年** · 2016/11/06(日) 05:37:33.97

君の父上がいけないのだよ

**人間七七四年** · 2016/11/09(水) 12:49:36.50

まぁ、秀頼くんには悪いけど
産まれちゃいけない子だったと思う

この子産まれなかったら秀次もそのまま関白だし
秀吉の暴走もかなり緩和しそう。

**人間七七四年** · 2016/11/09(水) 20:42:42.03

まるでお前みたいだな

**人間七七四年** · 2016/11/09(水) 23:15:45.75

test

**人間七七四年** · 2016/11/10(木) 08:12:15.69

>>695
秀次で家康を押さえられたらいいけどね。

**人間七七四年** · 2016/11/10(木) 08:58:59.45

>>696
煽り方に頭の悪さがはっきりと

**人間七七四年** · 2016/11/10(木) 11:18:39.10

必死になるのは図星である証拠

**人間七七四年** · 2016/11/10(木) 12:52:51.16

だれがどこで必死なんだ？

**人間七七四年** · 2016/11/10(木) 15:04:00.43

必死じゃなかったらしつこくレスしたりしないわな
スルーして終わりだし

**人間七七四年** · 2016/11/11(金) 00:34:58.36

>>698
抑えられるでしょ
秀次秀保兄弟の所領で徳川に匹敵する
更に本家の所領も継ぐ
秀次事件で連座食らった秀吉譜代連中は健在
秀次に連座させられかけた外様連中も多数
絶対安泰とは言わんが家康が75まで生きると知っていないなら
そもそも敵対しようとしないだろう

**人間七七四年** · 2016/11/11(金) 08:02:59.97

千と千尋の～と大阪の陣の千姫脱出は似ています!
○「千」姫は大阪城から「脱出」
○「千」尋・「千」は旅館から「脱出」
他にも類似点あり
https://youtu.be/WGBCnh-o-FE

**人間七七四年** · 2016/11/25(金) 12:12:13.41

するってえとオカッパの少年が秀頼・・・？

**人間七七四年** · 2016/11/25(金) 12:16:53.26

でもリアル秀頼は湯婆々の馬鹿でかい子供の坊そのまんまやないかいw

**人間七七四年** · 2016/12/18(日) 03:14:17.66

test

**人間七七四年** · 2017/01/12(木) 23:20:59.71

**人間七七四年** · 2017/01/27(金) 04:48:12.73

秀次なら家康もおとなしくしてたよね
戦経験があるからなあ

**人間七七四年** · 2017/01/27(金) 04:49:18.87

実際、初陣が大阪の陣やったら、大将はなんもできないだろ。

**人間七七四年** · 2017/01/27(金) 05:59:12.68

秀次自身はアホかもしれないけど、その子が優秀で立て直す可能性もあるしな
秀次が継いだほうがよかったかも　

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 14:56:10.63

**人間七七四年** · 2017/03/05(日) 18:45:44.33

秀頼が生まれなく秀次政権誕生なら
家康は政権中枢にはいないだろうし出る幕は無いでしょ。
仮に関東から兵をあげて謀反しかけても史実で味方した東海道の大名は
秀次健在ならは全部敵。

**人間七七四年** · 2017/04/04(火) 17:21:28.40

**人間七七四年** · 2017/04/07(金) 01:10:32.03

秀次が関白殿下のままなら家康はただの直臣大名にすぎないわな

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 03:26:28.38

秀次のままだったら徳川家はそのうち北条と同じことになってたろう

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 05:49:01.84

ならないでしょ
家康は取れる環境だから取りに行っただけ、無理ならやんないよ

**人間七七四年** · 2017/04/16(日) 06:54:36.08

秀吉やのちの家康秀忠がやったように難癖つけるだろ

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 13:22:05.09

まあ徳川毛利上杉あたりは順次解体して弱めない
とまずいよな

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 23:28:59.81

秀吉があと10年長生きしてたら徳川も毛利みたいに弱体化されてたんじゃないの

**人間七七四年** · 2017/04/21(金) 06:29:32.78

秀吉が10年長生きしていたら、朝鮮在陣が長引くだろうし不確定要素ありすぎて予測不能だろ

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 23:10:29.17

小牧長久手の兵数の差が圧倒的にあった状態でも
ボケていなかった秀吉が勝てないと判断したわけだから
10年秀吉がボケずに存命していても徳川はピンピンしていたんじゃないか

**人間七七四年** · 2017/05/08(月) 23:33:43.03

小牧はあくまでも秀吉と信雄の戦いだから
本気で家康潰そうと思ったらいつでも潰せただろ
家康を取り込んで利用しようと考えたが
秀頼誕生秀次粛清で予定が狂ったんじゃね
秀次関白のままじゃ家康は一大老以外の何者でもないし

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 21:48:06.67

秀次が後継確定なら家康はおとなしくしてる・・・というか、義理の叔父やろ。
豊家一門やん？

**人間七七四年** · 2017/06/01(木) 22:16:38.36

秀次が円満に継承したら家康と争う理由が無いし、有力大名の後ろ盾も要るしで、家康を室町幕府の管領的ポジションに据えれば丸く収まりそうだな

**人間七七四年** · 2017/06/16(金) 12:16:48.35

どちらにしても江戸時代ほど太平の世は続かなかったかな？

**人間七七四年** · 2017/07/17(月) 10:51:57.35

何故？秀次の元にまとまれば超外様の上杉、毛利なんかが暴れたところで即鎮圧だろう
しかも秀次は子供が多いし、上手くすれば譜代親藩が増える可能性も？

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 15:04:48.36

>>706
とすると淀が湯婆婆？

**人間七七四年** · 2018/03/18(日) 21:57:09.78

秀次生きてたら三成も家康も、出る幕なしだよな

**人間七七四年** · 2018/03/20(火) 16:46:54.26

三成はともかく家康は大大名として政権支えて終わるだけだろ

**人間七七四年** · 2018/04/04(水) 20:35:45.90

甥にすぎない秀次なんかに実力派大名が帰服する訳ないだろ
政治オンチどもが

**人間七七四年** · 2018/04/06(金) 00:41:50.05

秀次に従わなくても豊臣家に従うやろ

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 11:49:02.22

>>731
養子制度全否定かよ・・・。
小早川隆景や上杉景勝が激怒するぞ。

**人間七七四年** · 2018/04/07(土) 17:44:48.72

>>1
豊臣は、織田が盟友の徳川と作り上げた天下を盗み取った政権だからな。長続きはせんよ

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 22:53:28.20

>>733
小早川は乗っ取りで上杉は赤の他人の北条の息子と互角の戦いしてただろ
秀吉が死んだら権力の地位を失う五大老や五奉行と揉めるのは必至

**人間七七四年** · 2018/04/11(水) 22:55:43.99

秀次事件がなけりゃ五大老が政権中枢に据えられることはないし
後の五奉行の栄達も史実ほどではなくなる

**人間七七四年** · 2018/04/13(金) 01:41:24.23

>>736
五大老は秀次生存中に既に清華成してる

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 18:44:48.62

このスレで家康が過大評価されている感じ

**人間七七四年** · 2018/06/01(金) 21:29:23.02

フツーに武家関白制で長期政権だろ
秀次は巷や小説家が言ってるほど馬鹿じゃない

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 00:00:42.27

特定の連中以外秀次に起伏する動機がない
秀吉がいなくなったら権力奪われるご五大老（清華成）五奉行格とゴタゴタになるのは確実

**人間七七四年** · 2018/06/03(日) 16:29:37.85

>>732
徳川幕府のようにシステムが確立されてない中で秀次が後を継いでも
力のある大名が次の天下を狙う戦国時代は終わらないと思う

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 11:12:27.37

いうて秀次の勢力だけでも強大やで？
足利とは訳が違う

**人間七七四年** · 2018/06/04(月) 23:36:30.71

そもそも幼少の秀頼が後を継ぐ事になったせいで政権の運営を大大名に
任せざるを得なかった(少なくとも秀吉は奉行だけでは政権運営が出来ないと考えた)
史実と違い、秀次が継承したのなら自前の家臣団で政権運営出来るから、
豊臣政権の力は史実より強くなるはずなんだけどな。
大老・奉行制度が確立したのも秀次死後だから、彼らの力は確実に史実より弱くなるし。
特に政治権力は間違いなく低下するからまず秀次に勝てないだろう。
たとえ家康でも大義名分と物量が相手では勝負にならん。島津や北条見ればわかるけど。

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 00:28:34.22

秀次の甥にすぎない秀次に権威なんてないよ
秀吉は偉い人だけど秀吉の母はただの人
秀次の家康責めなんて成功するわけがない

**人間七七四年** · 2018/06/05(火) 07:10:49.92

>>744
おいおい、秀次はれっきとした秀吉の息子になるんだぞ。養子なんだから。
養子制度全否定はいくらなんでもどうかと思うぞ。
それに権威は間違いなくあるよ、関白なんだから。
そんなもんに権威ないとかいうなよ、それこそ秀吉の全否定だ。
それに史実でさえ、家康は幕府を開くまでは秀頼を立てざるを得なかった。
秀頼は秀吉の子であるってだけで関白ではないし、位階も官位も家康の方が上だったのに。
(勿論なる予定では駄目。なってないのだから)
で、秀次は現役関白だ。しかも成人男性だから、他大名の後見など最初から不要だ。
つまり、権威権力共に秀吉の力を完全に継承できる事になる。
こうなると家康に勝ち目は無い。というより、ここまで差がつくと1個人の器量とかもあんまり関係ない。
どんな人間でも権威と物量のダブルコンボってほぼ勝てないから。

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 00:30:56.49

松平秀康も八条宮も羽柴秀勝も秀吉の養子で実子の秀頼とは立場が違う
秀吉死後に九条が関白になってるけどそれで天下人になれた訳じゃない
なんで木村や前野で家康を打倒できると考えるのか全く理解不能（池田は家康の娘婿）

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 02:00:18.59

まずなんで家康が天下狙う必要あるのかと
秀次で天下さだまりゃ文句なんかでねえよ

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 12:39:45.89

>>746
そもそも猶子の宇喜多秀家や松平秀康や八条宮と
養子の秀次では立場が全く違う

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 13:41:54.43

秀次が継いでも内部分裂で武田勝頼状態になるんじゃね？
あの徳川家でさえなってるし・・・

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 14:42:01.72

なるかもしれん
ならんかもしれん
無駄な議論

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 19:17:15.27

秀頼いなければ秀次の他に有力な一族は
実弟の大和大納言家しかいない
強いて挙げれば木下家の北政所の甥たちだが
ここは子沢山だが担ぎ上げる価値もないボンクラ揃い
秀次兄弟には内にも外にも敵はなく内部分裂になりよう無いよ

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 21:05:06.75

八条宮は猶子といっても関白職を譲られることを約束されてた
秀次は元々他家に出されるくらい傍流の候補だった
でも秀勝や八条宮や秀秋が継げなくなったので後継者になったというのが歴史の事実
つまりただの姉の子なんかより信長の息子や嫁の親戚や天皇の子のほうが権威は上だったんだよ

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 22:38:40.91

文禄の役の時にも石田・大谷・小西・宇喜多・増田は、自分たちの方が秀次よりも偉いから
秀次をただの都督にして自分たちを大都得にしろと明に要求していたからな

たとえ秀頼が生まれなくても、石田たちに秀次に平伏して権勢を諦めようという気持ちはない
逆に秀次もここまでプライドの高い石田たちよりも扱いやすい自分の家臣を政権運営に使いたい
石田たちが史実で家康に対してやったような後先を考えない暴走を秀次に対してやる可能性は高い
石田側に勝ち目がないだろという正論は石田たちには通用しないからな

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 22:50:27.10

>>753
暴発したところで徳川も毛利も秀次派だし大禄誰も味方しないぞ

**人間七七四年** · 2018/06/10(日) 23:20:43.99

誰も味方しないとか関係ないよ
石田たちが権勢を握りたいから暴れるだけだから

**クバの化身** · 2018/06/11(月) 11:49:34.69

確かに、要点を掴むのは、問題集が一番である
が、そうなると、むろん、知識がガラ空きになる

まことの知識は、この程度である

**人間七七四年** · 2018/06/13(水) 03:09:54.21

もしも秀頼が　生まれなかったら
思いのすべてを　一つにして
君に伝える　ことだろう
雨の降る日は　雨のように
風吹く夜には　風のように
晴れた朝には　晴れやかに
だけど　わしには　秀頼がいる
君に伝える　富もない
心はいつでも　半開き
伝える言葉が　残される
あああ　ああ　あああ　ああ
ああああ　残される

もしも秀頼が　生まれなかったら
日本のすべてを　一つにして
君に与える　ことだろう
養子をもらった　喜びや
心が通わぬ　悲しみや
抑えきれない　情熱や
だけど　わしには　秀頼がいる
君に与える　国もない
心はいつでも　空回り
殺意ばかりが　沸き起こる
あああ　ああ　あああ　ああ
ああああ　沸き起こる

**人間七七四年** · 2018/06/13(水) 03:14:53.15

秀吉「おかか！」

**人間七七四年** · 2018/06/14(木) 22:08:51.35

そもそも秀次がそんな大事な親族だったら他家になんか出さない
秀次は秀の偏諱も受けれないような傍系親族であって秀秋や秀勝から見ると遥かに格下というのは資料から導き出される事実に他ならない

**人間七七四年** · 2018/06/14(木) 22:53:55.80

>>759
親族や後継候補の死、あるいは周辺からの圧力で
一門での価値が変わったり後を継いだりする場合もある。
好例が武田勝頼や前田利家だな。

**人間七七四年** · 2018/09/23(日) 18:09:37.16

なんで秀次が関白として実績を積んでいたことをみんな無視するんだろうね

**人間七七四年** · 2018/09/26(水) 22:49:41.59

>>761
徳川史観がその原因でしょう

足利学校の例なんてその典型ｗ
北条が滅亡して蔵書の存続も危うくなったため、時の関白秀次の命により
蔵書を保護する措置が取られたが、これがなんと、秀次が不法に強奪した
事になっており、それを家康が取り返した事になっている

政権を強奪した立場の人らが豊臣公儀を悪く言うのはわかるが、驚くのは
いまだにこんなウソが普通にまかり通っていること

**人間七七四年** · 2018/10/08(月) 12:56:57.60

豊臣家を潰したのは淀殿だな
女に政治をやらすとろくなことにならない
もっとも、淀に漬け込まれたおねにも大きな責任がある
おねが嫡子を生んでいれば良かっただけの事だ
そして子のできぬおねを嫁にした秀吉も元凶だろう
そもそも秀吉を武家にした織田信長にその責任がある
織田家が戦国大名にならなければすべての問題は無かった
そういった意味で室町幕府の失態となった応仁の大乱、
時の室町幕府将軍家に最大の罪があると思われるが、
そもそも室町幕府など南北朝のドサクサで足利尊氏が、
天皇を裏切って作った似非幕府だ。
この足利を押さえられなかった前北条に原因があり、
その北条に鎌倉幕府をのっとられた源氏が悪い。
そもそも、源氏が勢力を増した原因は平家の温情にあった為であり、
平清盛が頼朝など助けねばこうなはらなかった。
平家は元々はただの武家であり公家の下にいるべき者たちだ。
武家の増徴を押さえられなかった原因は、平安時代に安穏の暮らした
公家たちにあり、その頂点たる天皇家の責任は逃れられない。

結論

　天皇が一番悪い

と、おもったが。そもそも天皇は天津神の系譜に連なり、
その天津神が日本を作り、天孫降臨して天皇家になる。
ということは、一番悪い奴は「神」様である。

しかし、その神を生んだものは・・・と考えていくと・・・・
責任押し付け論でどこまでも逝けますが、どこらへんで終わらせたい？ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 01:00:31.01

前田利家が15年元気に長生きしたら豊臣家はわりと続いていただろう
トップは秀次家で

**人間七七四年** · 2019/03/27(水) 11:28:14.78

>>763
アフリカのメス猿まで

**人間七七四年** · 2019/08/08(木) 19:23:17.46

淀が別の種見つけてくるだけじゃねーの？

**人間七七四年** · 2020/01/27(月) 22:15:52.54

https://i.imgur.com/4KwgRAD.jpg

**人間七七四年** · 2020/02/08(土) 07:27:43.03

秀次政権になって豊臣は暫くは安泰かな
徳川が何かしら仕掛けるかも知れないが

**人間七七四年** · 2020/02/28(金) 02:36:50.64

織田と浅井への贖罪の気持ちがある秀吉が執念で淀に跡取りを産ませるから無理