もし関ヶ原の戦いで西軍が勝っていたら・・・ [転載禁止]©2ch.net
西軍総大将の毛利輝元が天下をとって“毛利幕府”になっていたと思う?
あと、徳川家康の処分はどうなっていた?
処刑?切腹?戦死?
豊臣家の行く末はどうなるのか アホだな。長期戦やったら死ぬのは西軍の方だよ。
西国大名はどこも朝鮮出兵で根こそぎ火の車でカツカツの状態。
遠くの自領を長期に空き巣にするわけにもいかん。
そもそも速攻で東軍領を速攻で切り崩せるという打算の下での挙兵だ。
もたつけば美濃の諸将のごとくどいつもこいつも東軍に表がえる。
短期でできるだけ戦果を積み重ねることでしか軍団を維持できなかったんだよ 五大老ってどうなるんだろ
徳川、前田out→島津、佐竹inか?
秀秋が入らないなら前田利政が入ったりするのだろうか 五大老なんて制度自体なくなるんじゃね?
毛利が余計な奴ら割り込ませたがらないだろうし 西軍勝っても
諸大名が発言力持って不安定政権になるだけだな まず毛利が徳川のポジションをそっくりいただこうとするだろうし
それに対して三成他が抵抗勢力と化す
上杉は東国で半ば独立状態
まあ高確率で群雄割拠の戦国に逆戻りだろうねえ 戦国に逆戻りしても破城は進んでたし
割と短期間で再統一されそうな気はするけどな
その際、本命は今日に近い毛利が再統一しそう 八丈島に流された利長のために秀家君が色々送ってあげるんでしょ
史実の佐竹と逆でマー君が秋田に転封とか 三成はええかっこせずに一か八か夜襲しとけば良かったんだよ。
それしか活路はなかった。
運よく家康を討てたら東軍大混乱。 秀忠も討たないといけないけど、家康討てば関ヶ原は混乱するな。少なくとも秀秋は裏切らないだろうし まあそう簡単に成功するものならなんの苦労もないんですけどね そもそも夜襲案自体がかなり眉唾もんの話だしなあ
関ヶ原の島津関係の話は誰も文句言う奴いないから島津自身がかなり盛ってるからなあ 佐竹が動いてれば伊達なんかすぐ掌返して上杉と連合軍でも組んで江戸の乗り込んだかもな 佐竹は当主だけノリ気で先代と重臣一同がやめとけコールだったからなあ
その裏がとれるまで家康も容易に関東からは動けんかったけど 佐竹義宣は西軍が勝ったら勝ったで
徳川にも援軍送ってた事にどう釈明するんだろ
援軍の将佐竹義久一人に全責任負わせてスケープゴートにすんのかな 似たような二股外交は珍しくもなかったしスルーされるんじゃね? 論功行賞を三成が主導するならスルーで
毛利が主導するならケチつけそう 佐竹は上杉が取り成してやる形になりそう
伊達は西軍勝利になった場合どうすんのかな? 生き残りの為なら恥も外聞もなく掌高速回転開き直りするのが伊達クオリティだからなぁ(褒め言葉
関ヶ原で西軍が勝ったと知ったら平然と最上を攻めて南下する上杉に従って先鋒を務めてそう 【軍神 もし関ヶ原の戦いで上杉謙信が勝っていたら・・・ 毘沙門天 越後の龍】 >伊達は西軍勝利になった場合
九州では黒田如水が関ヶ原の少し前から西軍領を侵攻しており、
彼中心で独立勢力化し、東北も伊達が中心となり独立勢力化。
家康を討てたところで秀忠率いる徳川主力は
真田攻めで遅参して温存されているから、小牧長久手で負けてない
徳川から領地を奪うのは苦難が予想される。
また東軍には秀吉恩顧の大名が多く、それらを潰しても
西軍の外様に与えても豊臣家の力を削ぐ。(そういう理由もあってか?)
豊臣家は関ヶ原を三成たちの私戦扱いし、恩賞を出さない(か
十分でなく)不満も出てそう。
結局、豊臣家の力は衰え、戦国に逆戻りかな? >>475
史実では西軍負けたんで上杉に参加させた武将追放してた
はずだから同様なんじゃないかな 秀吉の子、鶴松が順調に成長していればなあ
そうすれば、少なくとも秀次は秀吉の後継者となり、そして死に追い込まれることもなく、
関ヶ原時点では生きていた
豊臣鶴松(1589-1591) 関ヶ原当時は9歳。摂津大坂220万石。
豊臣秀頼(1593-1615) 関ヶ原当時は7歳。
豊臣秀次(1568-1595) 鶴松が生きていれば、秀吉の後を継ぐことなく、32歳・尾張清洲城主。
豊臣仙千代丸(1590-1595) 秀次嫡男。関ヶ原当時は10歳。
羽柴百丸(?-1595) 秀次次男。
羽柴十丸(?-1595) 秀次三男。
羽柴土丸(1593-1595) 秀次四男。関ヶ原当時は7歳。
さらに秀次の弟たちも生きていればこうなる
豊臣秀勝(1569-1592) 生存していれば関ヶ原当時31歳・美濃岐阜城主。
豊臣秀保(1579-1595) 生存していれば関ヶ原当時21歳・大和郡山城主。
さすがに家康も、この状態では厳しい
まあ、織田信雄を取り込んで小牧長久手の戦いを起こしたように、「幼い秀頼より、
あなたが後継者になるべき」と、秀次を味方に誘い込む可能性はあるが 実際に早死にしてるような虚弱児を長生きしてればの仮定って無意味な気がする >>488
秀次とその子4人は刑死であって、虚弱で死んだわけじゃない
秀勝も朝鮮出兵で病死したが、加藤光泰や戸田勝隆などとおなじく、
気候・環境があわなかったせいで、それ以前は健康だった 秀忠率いる3万八千の大半は戦下手だから兵数の割には大したことない。
なにより、大将の秀忠が無能。
しかも、真田に負けて関ヶ原に急いで向かって疲弊してる。 まとめる奴はともかく、当時最強の徳川の精鋭なんですがそれは 秀忠は南下してくる伊達と上杉を抑えるために
全力で宇都宮に向かわなければならないな 失念したんですが、第二次戦国時代を統一した人物は誰でしたっけ?
明教の政変で統一国家としての豊臣政権が事実上崩壊し、西国限定の政権として前田政権が成立していた筈ですが・・・ たった一度の敗北で全てを失うなんてことよくあることだ
東軍が負けてたら家康の求心力はなくなってたよ 宗家秀包小早川安国寺と徳川に匹敵する大毛利が
実際あの低落だから毛利幕府は考え辛い
輝元は大老筆頭の名誉的地位で満足だろう
宇喜多上杉毛利佐竹利政の前田たありを大老にして
秀頼成人まで凌げると思う 北条が恭順してたら徳川があんなに大きくなることもなかったんだがな あれはほとんど言いがかりに近い形で滅ぼされたから
北条に生き残る目はなかったよ 戦前の日本みたいなことを言う奴だなw
隠居がDQNじゃなけりゃいくらでもあったわい >>500
お前戦前の知識しか持ってないんだな
もう少し勉強した方がいいで せっかくだけど中卒はレスしなくていいよ、言葉が通じないから… >>502
はなっから煽り口調のやつとはまともに会話できるとは微塵も思ってないしな
義務教育さえも修了してないお前のようなやつにはファンタジー三戦板がお似合いやで 豊臣政権が勝ったら毛利、上杉、宇喜田の発言権が増す。
三成奉行衆たちはそれらに気を配りながらの政権運営になる。
なので徳川のような強権的支配は到底無理だろう。
地方分権型色彩が強い感じになる。
特に上杉あたりは周囲に問題を抱えてるので
散発的な戦争が見られるだろう。それをなだめすかし
豊臣政権がなだめすかしながら運営。 用は足利幕府みたいな不安定政権になるってだけの話だな 島津が退き口の際に家康討ち取ってしまったら
どうなってたんだろうか? >>506
福島黒田は何度も美濃の情勢伝えたにもかかわらず
呑気に中仙道進軍してた秀忠の使え無さ知ってるから
豊臣恩顧大名の発言力強まって秀頼を頂点に
足利幕府のような不安定政権になる
秀康と秀忠で徳川分裂もあるかも 面子から島津を討たなきゃいけなくなって
gdgdから江戸時代が数年遅れたんじゃね 上杉もいるのに歯向かって来ない限り島津討伐はないだろ
討たれたのは家康が悪いから秀忠の立場が弱くなるだけの気がする (伊吹山中を逃げ回ってる三成に)
「治部様、家康が島津殿に討たれました」
「えっ!?」 >>504
> 三成奉行衆たちはそれらに気を配りながらの政権運営になる。
そんなことないんじゃないか?
勝利すれば、三成はいつまでも単なる「奉行」じゃない
三成は、関ヶ原でも大将のごとくふるまい、諸将の献策も冷たく却下している
勝利していれば、三成は40〜60万石ぐらいに加増され、大老兼筆頭奉行として
大きな権限を握っただろう
毛利や上杉は、あれこれ中央政界に首を突っ込むタイプじゃないので、
それなりの加増をあてがっておけばそれで十分
秀家も、政治の苦手な若造だから、面倒くさい天下運営は三成の仕切りに
任すだろう
政治的な三成の対抗馬が、西軍内にいない >諸将の献策も冷たく却下
島津の夜討提案とか軍記物の創作だから
だいたい西軍が勝ったら毛利や上杉にそれなりの加増程度で済ますことなんかできない
どちらも200万石超クラスになるのは明らか
家康並の勢力が西と東に同時にでき上がるのに50万石程度の三成ではどうにもできない >>511
それでも5−60万石だからね。
まあ、石田の親族やら大谷やらも加増されるとはいえ。
豊臣本体がどうでるか、三成に全幅の信頼を置くとは
限らない。淀殿がしゃしゃり出てくる可能性もある。
しかし三成の家臣って蒲生家の有力家臣とかいろいろ
登用して身代を考えたら異様なほどの人材過多なんだよね。
少なくとも潜在的に環境的に大名として
大きくしようとする傾向が強かったと思う。
人材だけすればあれは既に60まん石級のそれだと思う。 西軍が勝ってたら、真田信幸が九度山に流されたかな。 >>514
昌幸・幸村みたいな上杉征伐に行軍してたのをぶっちぎって敵対したわけじゃないから
改易ぐらいで済むんじゃね? >>515
返事が遅れたけど、答えてくれてどうもありがとう。 >>513
ということは、上手くすれば三成の息子か孫には早くも石田が半関白か。
西軍が勝利したらガンガン改易していくだろうし、自らの領国も増やさないはずが無い。
そして蔵入地を半ば自らの領国化していくだろう。
そうなったら逆らえる大名などほぼいない。
勿論傀儡の秀頼も。
いずれは自らが関白となったかもしれないな。 もし西軍が勝利したら真田の勲功は大きいから長男が東軍ついてても
蟄居だ流刑だとか言えないだろうし、石田・大谷との縁で普通に
上野で大名してるはず >>519
流石にそれはない
真田の家督は次男が継いで長男には何らかの処分があるはず 佐竹:鎌倉公方
上杉:関東管領
最上:奥州探題
伊達は取潰しないしは僻地へ左遷・減封 西軍が勝っても、状況次第で乱世だろ。秀頼や三成に治められるとは思えん。 >>519
もし、西軍勝利なら、秀忠軍の足止めは勝因の一つに成ったはずですからね。
まあ、助命は当然でしょうね。でも、完全にお咎め無しはそれはそれで問題だから
有り得ないでしょう。
まあでも、西軍勝利でも徳川を完全に取り潰せたかは疑問ですよね?
当主を豊臣に縁の深い秀康にすげ替えて、秀忠切腹の上50万石くらいまで減封ぐらいが
最大限ですかね。
論功行賞で上杉と毛利が膨れるから、完全に潰すと逆に問題な気がするんよね。 輝元が幕府作っても家康みたいに他の大名は靡かないと思うがね
室町幕府のような不安定な豊臣政権が続くんじゃない まず三成と毛利の対立が始まりそうなんだが、どうなんだろうな。
正直言って相当三成が頑張らないと義持みたいな小康状態すら難しそうだ。
義教は何だかんだで鎌倉府を滅ぼしてるし、敵は一応全て倒している。
そこまでの力は、関ヶ原後の豊臣には無いだろう。 >>524
岐阜城がすぐ落ちたから家康は秀忠軍を待つ余裕がなくなった→織田秀信の手柄 幼少の秀頼に関白は無理だろうから
宇喜多なり木下家の誰かなり
豊臣家の柱になる奴を関白にしないと
奉行衆だけじゃ厳しいよね
征夷大将軍は幼少でもなれるから
将軍秀頼執権宇喜多にするのがベストだが 平氏姓を源氏姓にしないと豊臣に征夷大将軍は無理だろ。
徳川だって家系図を藤原姓から源氏姓にこっそり書き換えてるし。 >>326
立花の3000は他の10000に相当するって小早川隆景さんが言ってたぞ >>531
対立どころか三成の地位も石高も毛利よりずっと格下なのが明らかな事なんだが ☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
3分の2を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆ 上杉佐竹伊達関東連合軍
前田丹羽あたり北陸連合軍
豊臣恩顧は所領安堵寝返り
西から石田立花宇喜多小西毛利小早川などの征伐軍
家康は江戸城籠城
秀忠は宇都宮で攻撃を防ぐ
結果家康自害秀忠幽閉 >>142
池田、田中、中村、山内、堀尾とも絶対に裏切らない。
彼らは秀次事件の恨みで豊臣家自体に敵対しており、家康と運命を共に
する以外に選択肢はないからだ。 >>524
徳川が二手に別れて進軍したせいで、上杉と石田の連絡がつかずに上手く連携できなかったのが一つの西軍の敗因らしいな。 >>445
ほんとにそれ
毛利のは日和見というより、単に優柔不断 >>460
そんなことを朝廷も認めるわけもないわけで
三成が絶対勝利できるならともかく なにやっても三成は捨て石だろ
毛利だろうが上杉だろうが、三成なんて捨てて自領拡大するだけ
三成は悪役をおしつけられておわり 布陣図でメッケルが西軍の勝ちって即座に答えたっていうが
西軍いくら鶴翼って言ってもスカスカだし
どう見ても最初から東軍優位にみえるわ・・ 馬鹿かお前は
南宮山の毛利勢が東軍の背面にいるから西軍有利なんだよ >>549
布陣自体ではたしかに西軍有利ではあるでしょ
東軍が誘い込まれて包まれてフルボッコになる形なんだから
ただ、包み込んだ連中がほとんど動かない前提でした、っていう条件付けがあるという 背後もうごかねぇ、右翼も動かねぇ
勝てるわけない
もっとも動かないって分かってるからこそあの中に入っていけたんでしょ
あるいは小早川を救いに来たか 小田原城って健在なんだろ?
江戸城行かないで小田原城に籠城 50万石ぐらいで生き残ったんじゃね? でも国がえされたかも
毛利に備前をあげるなら宇喜多に国替えしてもらわないといけない
150万石はあげないと嫌だっていうだろうし
駿河・相模・甲斐・伊豆・武蔵あたりで >>531
石田と毛利の対立では石田家の分が悪すぎる。
動員可能兵力だと毛利と宇喜田石田連合でも正直毛利優勢なくらいなのに。宇喜田石田の方が京都大阪伏見に近いけど。
力がないのは関ヶ原後の豊臣ではなく秀次粛清か秀吉死後といった方がいいような。
>>535
源氏でなくても坂上氏や藤原氏でも征夷大将軍にはなれるぞ。
坂上田村麻呂や鎌倉時代の摂家将軍が先例に使える。
>>544
東海道諸侯は徳川軍が尾張についた時点で城と領地を徳川に接収されているからその意味でも裏切るのは難しい。
田中に至っては領国が三河岡崎だから、徳川を裏切ったらまず兵士が信用できん。 西軍勝つと毛利は宗家、小早川、秀包に加えて
吉川、秀元も大封もらうはずで更に安国寺らもいるとすると
戦前の徳川すら圧倒する大勢力になってるはず
石田宇喜多上杉が連合しても手も足も出ないんじゃ 西軍勝利後の九州がどうなるかが気になる
西軍が勝利したからといって史実と逆になるわけでないだろうし 小早川と小西は畿内近郊に大封もらって
九州北部は秀包と立花が大きく増加
鍋島は減らされて龍造寺の再興はありそうだ 筑後一国32万石は立花宗茂の領有となり、小早川秀包は備前美作52万石に。
また、小西行長は肥後一国54万石、島津義弘は、薩摩・大隅に加え、日向一国を加増。
豊前・長門には毛利秀元が分立し、ここに九州の主だった陣容は決定した