もし関ヶ原の戦いで西軍が勝っていたら･･･ [転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 03:34:42.26

この時期の前田って情勢次第でどっちにも転びそうな不審な動きしてるよね

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 04:06:43.89

利長が心情的に西軍寄りで戦意が低いとしても芳春院を人質に出してる以上サボタージュにも限界があるのでは
だから前田が北陸で手間取っている間に決戦をしたのは間違いと言える程のものではないかと

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 04:18:52.44

>>197
秀吉時代に重用されたとは言え、関ヶ原の前には公的役職から引退させられた20万石程度の三成が輝元や秀家など大老達を動かせる実力はない

また三成の初動より秀家の決起の方が記録では時期的に早かったはず

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 12:35:19.34

勝者の歴史やね
三成は死んでるし毛利はなんだかんだ言って生き残ったわけで

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 12:48:49.41

宇喜多騒動主犯の秀家こそが三成よりも責任を負うべきだったんじゃね

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 12:54:18.46

で、どこの誰が輝元を首謀者に確定したのか教えて下さい。
ここまで素人の持論のみ。

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 13:49:41.75

西軍が勝つ
↓
関ヶ原で戦った部隊は最後まで様子見してた小早川と吉川、毛利がほぼ無傷
石田、大谷、宇喜多は半壊状態
↓
無傷の部隊が追撃
↓
毛利(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

な流れだったら輝元神だったな

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 15:58:03.00

秀秋を毛利本家の養子にするのは失敗したけども
小早川に送り込んで毛利一族の結束力を弱めるという秀吉の思惑が見事に成功したよな
さすが秀吉やでー

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 22:36:17.17

>>205
普通に書物に出てる話だから
本屋行ってみれば？

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 22:59:27.31

毛利ってそういう卑怯なことをやる家だよね
内藤兄弟口封じとか
大寧寺後の大内派陶派への往復ビンタもかなりエグい

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 23:00:54.04

>>208
書物名は？

**人間七七四年** · 2015/05/25(月) 23:37:49.18

>>209
そりゃ毛利が不人気中の不人気な所以だからな
あれだけの版図のあった地方の覇者かつ
弱小からの出世街道まで歩んだにも関わらず人気が低い

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 01:21:37.39

>>210
208じゃないけど
光成準治氏の「関ヶ原前夜」とか
大きな図書館にも行けば多分置いてあると思う

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 01:33:11.21

毛利家は無理やり大将担ぎ出されて可哀想みたいな史観あるけど
実際の輝元は混乱に乗じて四国に九州に勢力伸ばすことに積極的だったのが分かるよ

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 06:52:23.21

光成氏は、輝元が首謀者であり、三成がスケープゴートされた主張など全くしてません。
適当なことを言うな。

＞西軍の首謀者について昔からの通説では三成と言われてたけど、現在の研究では輝元でほぼ確定じゃなかった？
＞死人に口なしで敗戦の責任を三成に押し付けて丸く収めた形になってるけど（>>196）

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 06:54:38.81

光成氏は、『西軍の主導的立場が三成である事』に全くブレはありません。

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 12:53:41.79

しかし三成が指導的立場と書くのを巧妙に避けているのが光成氏

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 13:02:55.03

三成と光成
ややこしいな

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 13:22:04.23

著書本文にキッチリ書いてますけど。

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 21:32:12.34

>>213
現状認識と行動が上杉と同じレベルだよな

万が一にも輝元の天下はないよ

**人間七七四年** · 2015/05/26(火) 22:02:54.62

>>219
そもそも火事場泥棒は武士のお家芸ですし
乱取りとか典型例

**人間七七四年** · 2015/05/27(水) 23:26:20.85

景勝の天下の方がまだ現実的

**人間七七四年** · 2015/05/27(水) 23:48:53.00

景勝は会津の時点で無理でしょ

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 07:20:07.72

天地がひっくり返っても景勝は無理

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 07:30:06.62

伊達政宗の天下の方が現実的だろ

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 08:00:33.89

>>224
え？

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 12:10:25.94

目からビームでも撃てない限り無理だな

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 15:37:14.90

光成は三成が首謀者である証拠を一切書かいてないからなあ。

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 20:36:39.75

専門家は誰一人として輝元が首謀者であるなどと一切書かいてないからなあ。

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 20:50:25.04

西軍内部もこういうゴタゴタなんだろうなってのがよく分かる煽り合いだな
こんなのじゃ万が一勝っても群雄割拠で国力浪費して終わりよ

**人間七七四年** · 2015/05/28(木) 23:50:02.26

結局のところ実力者が主導者じゃなきゃ駄目なんだよな
三成には無理ゲー過ぎた

**人間七七四年** · 2015/05/29(金) 09:03:02.30

そうだな
西軍は島津義弘が率いるべきだった

**人間七七四年** · 2015/05/30(土) 11:46:24.96

>>229
群雄割拠が目的だったんじゃないの？
豊臣の後釜を狙うには、毛利、島津は疲弊しすぎてた上に、中央から遠い
上杉なんて問題外
石田三成は小身過ぎる

小早川さえ動かなきゃgdgdで講和って西軍にとっての理想状態になったかもしれない

**人間七七四年** · 2015/05/30(土) 14:12:43.00

>>232
確かに三成や秀吉子飼いの大名達以外は豊臣政権の存続に興味はなく、保身と領国の維持または拡大が関心事だったろうから、行動からも中央政権に参画する意図は見えない

秀吉死後から関ヶ原直前まで畿内に留まっていた、留まる事ができた家康とは根本的に違う

豊臣の筆頭大老として正式に豊臣家から上杉攻めを下命され、諸大名を集める権限を得た段階で、もう群雄割拠の時代に戻る可能性はないし、中央政権に家康を失脚させる実力者もいないから時代の趨勢は決まったも同然だったのだが

**人間七七四年** · 2015/05/30(土) 16:30:24.83

群雄割拠になってひたすら睨み合いしている間に秀頼が成人となり
豊臣の権威をもって再統一というのが西軍理想のシナリオだろうかね。
この場合でもよほど秀頼が有能でないと難しそうに思えるが

**人間七七四年** · 2015/05/30(土) 19:13:36.73

>>234
秀頼が有能でも難しいだろ
結局は群雄割拠だろうと過去の豊臣の戦法知ってる奴が相手になるんだ
蔵入地の山分けで話つけて包囲網張られて潰される

**人間七七四年** · 2015/05/30(土) 19:16:26.75

結局秀吉が天下統一急ぐために既存勢力の取り込みで手を打った結果だからなぁ
家康がその後始末したようなもんだし

**人間七七四年** · 2015/05/30(土) 19:41:03.49

関ヶ原戦を勝利した後だと真田昌幸の戦功がデカいからかなりの所領を貰えそう
ついでに旧武田家臣をどんどん取り込んで甲斐に真田勢力を復興させるとか
信繁さんは大名として後を継げる

**人間七七四年** · 2015/05/30(土) 20:38:19.82

>>237
＞甲斐に真田勢力
真田って信濃衆じゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 01:25:20.06

と言っても信濃一国だろうね
それだけでもかなりの出世だが

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 03:02:31.86

群雄割拠になって実力本位が復権したら、豊家の威光も意味をなさなくなってくだろうな
室町時代の歴史がそれを証明してると思う

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 08:01:24.05

>>237-239
甲斐も信濃もないわ
地形的に守りにくいし、今の所領の沼田・上田の位置関係から考えて
上野一国もらうほうが昌幸的にうれしい

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 11:16:21.35

>>241
＞上野一国
信長の野望から始めた人からすると上州の価値が、そこまで軽くなるのか

**人間七七四年** · 2015/05/31(日) 16:11:10.87

信濃は平野だけど甲斐は山間部だからむしろ攻めこまれ難い部類かと
甲斐の駄目なとこは海遠い事と、米の産出が少ない事と、資源に乏しい事とは良く言われるんで近代戦で不自由な短所ばかり揃ってる

**人間七七四年** · 2015/06/01(月) 17:00:07.95

>>243
神（レキヲタ）の視点を持ってすれば、甲斐から金が採れるのは必定。
そう考えると甲斐は美味しいかも(笑)

**人間七七四年** · 2015/06/01(月) 19:27:25.22

>>244
それを掘る労働力の獲得がてら周囲に喧嘩売ってるんだから世話ないわな
おまけに略奪もしてるんだから美味しくないわけがない
その代わり信頼を切り売りしてたってオチ

**人間七七四年** · 2015/06/03(水) 13:33:24.08

http://i.imgur.com/aFAKizk.jpg
http://i.imgur.com/hLDzawH.jpg

**人間七七四年** · 2015/06/04(木) 10:08:19.41

>>245
最近はそんな説まであるの？

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 23:54:48.56

>>242
軽いって・・・秀忠を足止め出来た功績は大きいだろ

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 12:57:50.43

西軍が勝利していれば真田は信濃だけでなく
甲斐と上野も所領として得た筈と言うが
その約束を反故にされる可能性だって無いとはいえない
何しろ群雄割拠だからww

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 15:32:40.74

いや、絶対に無理でしょ
だって関ヶ原で勝ったと言っても徳川や浅野らが健在だし
自力で攻めとるほどの力はない

**人間七七四年** · 2015/06/06(土) 21:33:56.02

ていうか関ヶ原で東軍が負けた時点で浅野とか寝返るんじゃね？
野戦で負ける家康とかもう意味ないし

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 07:29:46.73

>>251
寝返る前に部隊としての体を成さずに逃亡だろう。

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 08:05:59.88

寝返っちゃったらますます甲斐が手に入らないかと

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 16:19:31.47

西軍勝利って言っても福島正則や黒田長政やら名だたる武将が討ち死にしたんか？
東軍の敗戦状況に依って色んなケースが考えられる

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 17:04:45.10

小早川が結局西軍側で参戦して
さすがに吉川も東軍の負け確信して突撃だろうから
最前線の福島や黒田が撤退できる可能性はほぼないんじゃね？
家康でさえはっきり言って退却出来るとは思えん

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 20:56:23.48

慶長出羽合戦の撤退戦では圧倒的に上杉勢の兵数が多かったのに
直江兼続が死を覚悟したと言われてるからねえ

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 22:19:33.12

あくまで家康も諸将も無事撤退したという仮定での議論なので

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 22:24:42.59

西軍が負けたら三成や吉継や小西は死んでるのに
東軍が負けても家康は無事撤退って虫が良すぎないか
秀忠だけ生き残ったらという仮定の方が現実的では

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 22:33:31.57

小早川毛利参戦でも西軍の兵数不利なのに兵数圧倒的不利での西軍敗北だった史実と東軍が同じようなことになるというのが
おかしい

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 22:58:34.41

実際は家康は関が原で勝ってるんだから負けた西軍が勝ったifを想定するなら
家康はしぶとく生き残ってる状態のほうが妄想としては楽しいんじゃない
西軍有利にせいというなら東軍全滅！西軍圧勝！徳川滅亡！豊家安泰！で済んじゃうような話だし

**人間七七四年** · 2015/06/07(日) 23:12:07.05

秀忠だけになった徳川が離反の嵐で崩壊する姿を見るのが楽しそう

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 00:30:50.69

醜い豚
http://i.imgur.com/b4rZJSb.jpg
http://nstimes.com/uploads/2015/05/041304531.jpeg

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 14:06:36.15

史実通りの展開だと小早川や毛利が西軍として動いても西軍圧勝のシナリオが見えない

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 14:13:25.23

そこで東軍でも裏切り者が出る展開ですね

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 19:19:08.81

>>264
徳川系では井伊が裏切ると思うわ
関ヶ原でも一番の戦果が追い打ちという時点で察せる
外様は山内が怪しいけど福島細川は我を通して壊滅するだろうな

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 19:32:42.37

山内とか今更裏切ってもｗ
こいつ秀次事件で連座してるから豊臣には絶対につかんだろ

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 09:58:33.87

伊達政宗も家康敗走後にどう動くか気になるな

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 10:04:30.37

伊達は西軍が勝てば100％家康裏切るだろｗ
最上さんを平らげた上杉が南下したら結城秀康も持たんな
ていうか結城秀康も家康には散々酷い扱い受けたし裏切るかも知れんｗ

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 18:28:28.64

そんで上杉連合が関東蹂躙して戦功を関ヶ原組ともめて西軍分裂まで見えた

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 09:58:00.05

上杉は本格的に伊達との戦いになるんじゃね
天下取りに行くにしてもまずは東北席巻してからだな

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 11:56:09.76

伊達が西軍につくなら上杉としても伊達とやりあう理由はなさそうだが
上杉が結城に向かわずに越後の堀に向かったら笑うが

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 14:00:33.32

伊達がどっちに付こうと上杉は常時警戒してるだろう
そもそも平然と寝返る奴に信頼性など無い

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 15:20:04.89

そもそも政宗はどっちの味方という概念がないしな
隙があれば領土を増やそうと狙っているだけで
だから石田や上杉に使者を送って誼を結ぶ事は間違いないけど
上杉が山形を囲んでいる間に政景らを裏に進ませて居座り領有を主張するぐらいの事をやりかねない
あとは南部と相馬領あたりにちょっかい出すだろうな
いずれにせよ戦力としては期待できない

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 18:47:43.14

伊達って内府違ひの条々で私婚を咎められてる方だと思うんだけど
状況が悪くなったからといって寝返りを申し出ても何のペナルティもなしに受け入れられるもんなのかな

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 19:06:38.22

そこが僻地のメリット
余程の事をやらかさない限り中央政権はあえて無理してまで攻めようとは思わない
だから口八丁で上手く泳ぎ回れば何とかなる
まして徳川が健在の状態なら手を組まれても面倒臭いし

**人間七七四年** · 2015/06/10(水) 19:38:06.05

西軍としては庶長子である秀宗を抑えてるんだから（人質としては機能してないみたいだけど）
最低でも秀宗に家督を譲って豊臣の息の掛かった人間に補佐させろくらいの条件はつけるんじゃないか
政宗は秀次事件の時も隠居を迫られたりしてたし豊臣政権でろくな目にあってないから
家康が生存してるなら百万石のお墨付きの方に賭けるような気がする

**人間七七四年** · 2015/06/11(木) 21:31:38.03

百万石のお墨付きって要は上杉領からくれてやるってことなんだが・・・

**人間七七四年** · 2015/06/11(木) 21:49:02.20

西軍に寝返るより家康の勝利を信じて上杉と戦うんじゃないのってことだろ

**人間七七四年** · 2015/06/12(金) 05:19:55.07

上杉勢も天下取りに乗り出すだろうから伊達ＶＳ上杉は結構な規模の戦争になりそう

**人間七七四年** · 2015/06/12(金) 05:57:52.09

伊達がそこまで空気読めないとは思えんけどなぁ

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 07:09:25.09

西軍としては向背常ならない伊達を仲間にするより
上杉と佐竹で伊達領を山分けしちゃったほうが後腐れなくていい
佐竹には蘆名盛重だって居るんだし

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 09:43:00.29

政宗は上杉相手にどう立ち回るんだろうな？
敗戦後の徳川がすぐに支援してくれるとは思えない

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 11:05:01.37

政宗以外に冒険しないから
史実どおり上杉領に一揆や草(忍)いれて取り敢えず様子見じゃないか?

**人間七七四年** · 2015/06/13(土) 11:42:34.19

>>282
どうもこうも、一生懸命戦争をやってたのは最上だろ？
場合によっては出羽侵攻も見据えて様子見だろ

**人間七七四年** · 2015/06/14(日) 11:11:58.68

佐竹は伊達とも最上とも戦争中だったし
西軍の勝利に乗じて上杉と一緒に領土拡大に乗り出すな

**人間七七四年** · 2015/06/14(日) 20:41:59.68

>>282
素知らぬ顔して南部領や最上に襲い掛かるんじゃない。
南部領で一機を扇動したり、最上救援にも消極的で、元々東軍の勝利を確信
出来ず、東西どちらに転んでも良い策を講じていたのではないだろうか。

**人間七七四年** · 2015/06/14(日) 21:12:34.80

上杉と佐竹が徳川領を切り取り
政宗本人は出羽地方を切り取る展開になりそう
南部領は和賀に任せて放置するんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/06/15(月) 05:21:01.02

豊臣秀頼を担ぎ出せば豊臣恩顧の大名は寝返る！！！

**人間七七四年** · 2015/06/15(月) 08:00:46.03

>>288
東軍は豊臣秀頼から正式に認められた集団だから秀頼が西軍につく道理がない

**人間七七四年** · 2015/06/15(月) 18:59:53.96

伊達は戦争かなり弱いから上杉や佐竹には勝てない

**人間七七四年** · 2015/06/15(月) 20:40:07.86

上杉が家康が居なくなった関東に攻め込んで留守部隊じゃ抑えられず家康はＵターン
総大将の居なくなった濃尾方面で西軍が福島正則らに勝利ってシナリオはどうだろう

**人間七七四年** · 2015/06/15(月) 21:29:26.01

>>209
どっちにも勝って
所領拡大してきたわけだが

**人間七七四年** · 2015/06/15(月) 21:32:22.61

>>290
どっちにも勝って
所領拡大してきたわけだが

**人間七七四年** · 2015/06/16(火) 11:21:27.73

西軍勝利後に上杉佐竹がどう動くかが大きな要になりそう
東北席巻に乗り出すのか関東に攻め入るのか

**人間七七四年** · 2015/06/16(火) 12:34:03.63

西軍が関東に進軍するから上杉も佐竹も関東に向かわざるをえないのでは？
最上なんて関ヶ原で東軍負ければ降伏するしか無い

**人間七七四年** · 2015/06/16(火) 17:02:09.17

伊達家討伐するなら相馬義胤も上杉佐竹に協力すんのかな

**人間七七四年** · 2015/06/16(火) 21:44:20.69

秀吉の小田原攻めも結構な準備が必要だったし
関ヶ原の戦いは秋も中頃に入ってたから
その後の西軍の大規模な東進は無理だろ

**人間七七四年** · 2015/06/16(火) 23:58:16.17

まぁ西軍がどれくらい打撃受けるかによるけど
それこそ最後まで様子見してたであろう毛利と吉川は無傷に近いだろうし大阪城の輝元本隊も動くだろうからね
毛利軍主力に大津城攻めで関が原間に合わなかった2万だけでも東進して少なくとも東海道・甲信は平らげたいところじゃね？
前田も東軍が負ければ母親が人質とはいえ西軍につくかも知れんし

**人間七七四年** · 2015/06/17(水) 10:26:31.31

毛利と小早川が裏切らず、尚且つ東軍の中でも有力な大名部隊が絶妙なタイミングで裏切る展開にでもならないと西軍の勝利なんて有り得ないわな

**人間七七四年** · 2015/06/17(水) 18:34:48.10

東軍は六万、西軍は三万五千で戦ってるのに
東軍は攻めあぐねていたわけだが
裏切らずとも小早川が動かなかったら東軍が退却していた可能性もありえた
徳川本隊が間に合っていたなら話は別だが

**人間七七四年** · 2015/06/17(水) 23:05:28.40

攻めあぐねていないんだが。

**人間七七四年** · 2015/06/18(木) 07:03:07.52

>>300
菅沼理論？

**人間七七四年** · 2015/06/18(木) 08:32:56.64

西軍善戦説というのはちょっと前までの通説ではある
最近の研究では開戦後早い段階で敗勢だったという説がでてきてる

**人間七七四年** · 2015/06/18(木) 16:43:01.49

関ヶ原って東西どちらも日より見ばかりで、徳川と石田の旗本以外は相当士気が低い事は間違いなく
裏切りじゃなくて、数ばかり多いわりにそもそも真面目に戦う気がないという

**人間七七四年** · 2015/06/18(木) 21:56:38.32

東側だと最低でも細川は士気低くないだろ
負けたら本気で後がないし

**人間七七四年** · 2015/06/19(金) 15:54:39.11

>>305
東軍側は福島、黒田
西軍側は宇喜田の士気が高くないとおかしいわな
そうじゃないと数的にも東軍が小早川を待つ前に蹂躙してる

**人間七七四年** · 2015/06/19(金) 19:18:26.69

東だと細川・黒田・福島
西だと宇喜多
この辺は色んな前後関係や行動の記述から士気高そうなんだけど
>>304はどういう史料を根拠としてこいつらも士気が低いことは間違いないって断言したの？

**人間七七四年** · 2015/06/19(金) 22:16:45.49

きっと学研まんが偉人シリーズだろう
徳川家康の本には石田大谷宇喜多以外は士気低いと断言してたぞ

**人間七七四年** · 2015/06/20(土) 00:37:15.46

いずれにしても歴史は大きく変わってただろうな
関東の本格的な開発は黒船来航までお預けで
大阪が首都機能を有したまま近代に突入とか

**人間七七四年** · 2015/06/20(土) 13:55:49.82

石田三成は西軍が勝利していようが結局西軍大名に殺されていそう

**人間七七四年** · 2015/06/20(土) 14:00:58.63

歴史IFだけど
小早川隆景の寿命があと10年長かったら
毛利はどういう動きをしたのかな？
ちなみに、戦場で指揮できるくらいの健康状態とする。

家康が勝つと予想して家康に接近するのか
それとも、家康に味方して警戒され、後々、因縁つけられる可能性が高いから
三成挙兵を利用して徳川を潰しにいくのか。

**人間七七四年** · 2015/06/20(土) 14:34:06.15

>>311
輝元が口も動かせないくらい殴りまくって、安芸で寝たきりにさせてる。

**人間七七四年** · 2015/06/20(土) 16:27:55.11

輝元は隆景をどう思っていたんだろうね
隆景は教育係として大分きつく当たったみたいだけど輝元が内心それを面白く思ってなかったとしたら
史実では表面化しなかった確執が10年の間に起こらないとは限らず
毛利騒動なんてのも起きたかも

**人間七七四年** · 2015/06/20(土) 23:47:00.25

三本の矢を腕力でへし折る輝元

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 03:41:05.29

隆景があと10年生きてたら秀秋と輝元と恵瓊をフル活用して天下握れそう

**人間七七四年** · 2015/06/21(日) 08:08:03.33

隆景なら次期天下人は家康と見定めて
家康に接近するかもしれないけど
前田と上杉に喧嘩を売った家康が
自分の死後、毛利を放っておくはずないと考えるだろうな。

ただ、家康も隆景が生きていたら、十分に手を打ってから上杉征伐をしそうだけど。

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 01:30:09.19

>>316
＞　ただ、家康も隆景が生きていたら、十分に手を打ってから上杉征伐をしそうだけど

隆景が生きていたら、上杉景勝は大老じゃないから、そもそも家康と対立する理由がない

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 08:36:20.23

隆景死亡で景勝大老就任で昔の説だよな
さすがに今は修正されてるな

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 12:30:31.70

上杉は地理的に家康を牽制する意味合いもあるしな。

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 13:15:30.42

>>317
対立する理由はあるでしょ
景勝と直江は生粋の豊臣信者だから豊臣親派が充分にいる時代である限り、徳川の風下に立つ事を良しとはしないと思うけど
この二人、三成レベルの家康アンチだろうし

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 14:39:08.24

ていうかさ
ホントに誰も関が原が起きて1日でケリがつくと思ってなかったんだよな当時の大名連中って
分かってりゃ上杉も最上なんかいじめてる場合じゃなく結城に襲いかかっただろうし

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 14:40:43.58

でも長期化する前提なら真田が徳川本隊を数日足止めした功績もほとんど意味ないよな
結局両軍とも行き当たりばったりで動いてただけだよな
大津城に拘束された西軍といい

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 19:39:10.51

真田昌幸が西軍大将で良かったな

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 20:11:10.49

>>322
秀忠が遅れたのは真田が足を引っ張ったからじゃなく
家康の準備が出鱈目過ぎて、徳川本隊の動ける準備が間に合わなかったって
菅沼先生が書いてた(笑)

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 02:05:32.38

せめて宗茂の軍だけでも関ヶ原に来てたら少しは変わったのかな

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 02:30:31.08

大津城を攻めてたのは15000だけど
その内宗茂の兵力って3000程度じゃないの？

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 08:39:45.32

>>326
立花宗茂のライデインとかで東軍が吹っ飛ぶんじゃね

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 12:23:19.36

関ヶ原が１日で終わるとは思ってなかった、って逆に終わると思っていた大名っていたのかな。
誰もが終わると思っていなかったなら本当場当たり的に戦争始まって決戦になっちゃっただけだよね。でも戦場関ヶ原の状況って最初から決戦の体をなしてるよね。
家康と三成のどっちが決戦を望んだんだろ。長期になると不利になったのはどっちかな

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 13:13:19.39

真面目な話９／１５に大津城陥落してるからむしろ東軍が大垣城無視して西進した場合
西軍が挟撃できる可能性高かったんじゃないの？
佐和山城も後詰が来るなら1日や2日くらいは持ちこたえただろうし

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 19:10:54.81

>>329
お前現代みたいにほぼリアルタイムで戦場の情報交換出来る前提で話してるだろ

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 20:05:32.33

>>330
ほんとそれ
情報は現代みたくネットで5分と掛からずやり取り出来ると無意識に思って話す人がやばいくらい多い
昔のSFに出てくる未来人みたいだ

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 20:13:42.72

上杉佐竹がもっと徳川を煽って北へ進軍させてから西軍挙兵すれば・・・

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 23:04:07.93

>>326
3000だったとしても、例えば石田隊の近くか松尾山の麓あたりにやる気満々の3000がいたら
大分違ってくるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 23:49:20.10

なんだかんだ言って両陣営とも面と面でぶつかってるだけで
どっちかが突破した事実もない
あの狭い地域で数万の軍勢が押しくらまんじゅうしてたようなもん
そこに宗茂の3000が加入したから一気に突き崩すとかは無理

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 00:19:33.74

例えばさ、戸田・平塚と一緒に小早川を押し返せたかもしれないし
単独でもけっこう粘った石田隊に加勢できればそうそう壊滅しなかったんじゃないか

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 03:08:10.68

小早川が裏切った時点でもう何やった所で負けだよ

**人間七七四年** · 2015/06/27(土) 09:17:17.77

８月２０日の島津義弘の書状で立花が４千、長宗我部が５千連れて来てたってあるのと、
８月２２日の井伊直政の書状で島津と立花が美濃の垂井に在陣しているって報告してるから、
宗茂は８月末には美濃にいたんだけど、９月初めに京極高次が西軍を離反したことで、
大津城の監視に行かされたようなんだよな

**人間七七四年** · 2015/06/27(土) 12:00:34.06

京極さんは高野山で坊主→9万石の大名に復帰という華麗さ
っていうか淀殿って関ヶ原では妹の初のせいで負けて
大阪の陣では妹のシエのせいで滅亡とかとことんツイてないな

**人間七七四年** · 2015/06/27(土) 20:53:27.12

つか立花って西軍より東軍に能力評価されてね？（島津除く）
そんなんだから負けるんだろ

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 11:30:03.43

「鍋島ごときに負けたのは味方のフリした騙まし討ちにあったからだっ！」

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 21:15:50.68

鍋島さんは実際に小野和泉へ書状送りまくって立花家中の離間工作してたんだってね
宿将が疑われるだけでも儲けもんだと

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 23:45:51.53

宗茂は大坂で決戦するのを拒否されて柳川に帰るときに、家康に和睦の使者を送ってて
黒田・加藤・鍋島に攻められてる時にその使者が和睦を成立させて帰ってきたんで、
そもそも鍋島と戦う前に西軍の負けを認めてる状況だったんだけどね

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 00:35:03.11

京極みたいなろくに実戦経験のない軍相手ならともかく
同じ朝鮮帰りの古参兵同士じゃ立花の気勢も通用しない
その点で朝鮮役を経た熟練兵を一万用意し、更に高所を押さえた小早川というファクターは重い

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 00:56:10.28

立花といい如水といい鍋島って何でか弱い扱いされてるな
将に問題は無いはずだから兵卒が弱いのか
それとも周りが強すぎるのか

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 01:59:36.30

>>343
秀秋は慶長の役に総大将として出征したけど半年で帰還命令出されて帰っただけだしなあ
持ち上げられてる蔚山救援でも実際はなにやってたんだか不明瞭だし微妙

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 02:23:08.14

小早川の軍それ自体は以前から隆景の下で活動していただろ

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 06:13:17.09

隆景の死後、主な家臣は毛利家に戻ったり、秀包に仕えたりで
秀秋の家臣は豊臣家から送られてきたのが多い

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 11:41:35.69

BSの番組では秀秋は朝鮮で活躍した事になってたんだが
調査したスタッフがウソを付いていたってことか？
手柄を立てたのに秀頼可愛さにサルに認めてもらえなかった
悲劇性を捏造するために？

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 14:32:47.50

蔚山城の戦いおこったときには
帰還命令受けてるからじゃないの?

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 17:54:04.83

>>344
特に立花家にとっては旧来の敵だろうになと思う

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 20:15:35.65

>>348
小早川秀秋の蔚山城での奮戦は
一応「朝鮮記（朝鮮物語）」とかいう大河内秀元（1576-1666）という人物が書いた話がソースの筈
信憑性の程は知らんが

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 21:45:21.22

>>344
逸話のことはおいとくとして柳川攻めの時の方針は
如水が鍋島積極支持派で早期攻撃を主張、清正が慎重派で立花助命の工作をしている
それで清正は立花宛に「鍋島は卑怯者で何するか分からんから（自分を頼って）早く降伏しろ」という感じの手紙を出してる

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 22:22:05.90

一方で鍋島方にも今討っておけば内府の覚えもめでたいですぞみたいな内容（うろ覚え）の手紙送ってると聞いた

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 22:26:31.29

>>352
清正は鍋島勝茂の方には「出来るだけフォローするけど最悪出家するくらいの覚悟しておいた方がいいかも」って
手紙出してたそうだし立花と鍋島とで板挟みになってるな
何するか分からんってのは追い詰められてるからという意味でも言ってるのかも

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 22:52:28.82

鍋島は息子のことで追い詰められてたからでしょ

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 23:33:38.75

清正は自分に手柄が集中するよう動いていて、如水は切り取り次第を名目に潰せる所は潰そうとしていたという所じゃないの
早期開城が実現したのは加藤家と立花家の利害がある程度一致していたからで、これに関しては清正の手柄
柳川が攻略されていた場合は如水の手柄分として勘定されていたと思う、鍋島が主攻だったとしても

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 23:47:35.88

鶴見辰吾とマルシアの旦那の区別がつかない

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 08:09:58.66

寝返りしてきた軍に先鋒努めさせるのって理に適ってるしな
佐和山城攻めの先手も小早川とか脇坂だったし

清正は筑後と肥後あげるよって家康に言われてるのに
小西領は実効支配したけど立花領に手を出した形跡がない
それに加えて「九州切り取り次第」が如水の希望だったという話もあるし
攻め落とせてたら立花領は如水の物になったかもね

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 09:16:16.69

>>358
四国征伐後の長宗我部に倣ったんだろうな
また寝返るなら潰せばいい、死んでも惜しくない、敵と相打ちなら後腐れがなくなる
こんな利点だらけなのに使わない手はないだろう

**人間七七四年** · 2015/06/30(火) 22:04:44.64

>>359
別に長宗我部の例にならわんでも、古来より日本せよ欧州・中国にせよ
寝返り者に先手を務めさせて忠誠を確認するのは当たり前

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 00:39:57.77

当たり前どころかそれ以外の展開は有り得ないくらいだし、寝返る側も全員それを前提にしてるくらい常識というか義務
有名な信濃先方衆とかもそれ

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 08:19:09.72

ただ鍋島は父親の方が初めから加藤黒田と国許で歩調合わせた行動をとっているから
西軍方への攻撃自体はある程度事前に打ち合わせしていたんじゃないかと

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 14:21:47.55

島津が総大将なら西軍が勝てたかも

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 14:34:35.18

ほどなく、まことの親は破産をしている。
しかし、この男は、ネットがやめられない。

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 21:58:04.18

>>363
島津義弘は大名混成の大軍を指揮した経験がないし、他の大名達も島津の指揮下に入る理由がないのに素直に従う訳がない

実戦はゲームとは違うのだよ

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 22:59:00.02

まぁ毛利輝元レベルの奴が関が原に居なかったのは大失態だわな

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 12:30:49.25

島津がわざわざ総大将になるわけないし
周りも指名しない。

輝元は実質、指揮経験ないから現場指揮したとしても
西軍は烏合の衆になった可能性はある。
それでも、毛利一族がまとまってたら西軍は勝てた。

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 13:58:28.91

西軍が勝ったら毛利政権になってしまうな
三成がその後も立ち回れるとは思えない
むしろ邪魔者として排除されるだろ

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 17:40:28.41

毛利と上杉と宇喜多の合議制だろうな

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 18:08:53.95

>>367
普通に指揮経験はあるでしょ
ただ誰かの指揮のもとで戦うという経験がほとんどないだけで
むしろ総大将という立場なら経験豊富じゃね

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 19:14:49.44

関ヶ原後に家臣それぞれがアホみたいな加増要求しまくり
収拾がつかなくなり
毛利家内を統制できる人物もいないし
大内紛になるだろね。
毛利宗家を軽んずる奴ばっかだしな。

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 19:21:40.52

>>370
毛利は実質、小早川隆景が主導してたから
輝元はその通りにしていただけだと思うが。
朝鮮出兵のときも輝元は日本にいたんじゃなかったか？

上杉征伐～関ヶ原は隆景死後、初めての家の命運が決めるほど出来事。

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 20:08:07.13

>>372
文禄の役のTERU⇒大軍連れて出陣したはいいものの、病気でほとんど動けずｗ
　　　　　　　　　叔父さんはじめ一門衆はおおいに働いた模様

慶長の役はどうなんだろ？秀元におまかせ状態？

**人間七七四年** · 2015/07/02(木) 20:37:08.64

いい話悪い話スレのノリを持ち込む奴は面白いとでも思ってるんですかね

**人間七七四年** · 2015/07/03(金) 07:46:09.81

>>372
隆景が主導してようと実際に指揮するのは輝元なんだから指揮経験はあるでしょ
これでケチがつくなら他の武将たちも指揮経験ないってことになる

**人間七七四年** · 2015/07/06(月) 18:44:11.22

関ヶ原で負けても家康が健在ならば徳川方は無問題だろう
西軍は追撃しても返り討ち必至だし関東に攻め込むだけの戦力は無い
徳川幕府の建立が少し遅れる程度の話

**人間七七四年** · 2015/07/06(月) 19:06:22.06

関ヶ原で負けたら徳川はもう終わりだよｗ
野戦の神様家康が野戦で負けたなら西軍は秀吉を超えたことになるからね

**人間七七四年** · 2015/07/06(月) 22:27:08.70

歴史上少し展開が遅くなるだけで何も変わらないだろ
本戦で数で圧倒的に勝る家康側は終始優勢で、本戦の布陣も家康は計算の上でああ布陣してたから、小早川が気紛れを起こしても負けたとは限らないし、仮に負けたとしても、後ろで日和見をしていた家康は私兵3万で、徳川本隊と合流し無傷の徳川は江戸に戻る

関ヶ原はあくまで家臣の戦いだからいくら経とうが、子供の秀頼は出てこない(むしろ当時の豊臣の感情的には三成こそ邪魔だった)
家康は輝元程甘くないし、東軍は三成憎しで集まった奴ばかりだから、降ってもまとめ役不在の西軍では更なる混乱を招き、家康は敵を再び切り崩し、今度は全軍でリベンジするだけ

結局あの時点ではもはや勝ち目のない家康相手にあそこまで大きく事を起こしてしまった以上、不測の事態で家康が死ぬか、豊臣が早い段階から徳川の野心を見抜き動く(常識上有り得ない)しか徳川の天下は止まらなかったと思う
というか三成が家康を刺激したのが、一番豊臣を滅ぼす近道だったとすら思うわ

**人間七七四年** · 2015/07/06(月) 22:48:52.21

というか当時の世論的には西軍の方が逆賊だっただろ
ちゃんと上から許可を取った上での討伐を謀反とし、豊臣対日本最強戦力を誇る人気大名と戦いと触れ回り、10万の兵を率いて主君の城を占領し、妻子を人質に取り、若く物事が分からない幼き主君をたばかり、それでその幼子を戦場にも狩り出そうとする

もう賊軍以外の何者でもないわ

**人間七七四年** · 2015/07/06(月) 23:14:04.17

こっちにまで菅沼良太湧いてきてるのかｗ
さっさと死ねよお前なんか地球上で誰も必要としてないんだから

**人間七七四年** · 2015/07/07(火) 16:48:41.81

細川ガラシャも三成のせいで死んだしな
三成のせいでよ

**人間七七四年** · 2015/07/07(火) 18:03:15.29

それあるー！

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 17:19:33.33

>>380
家康が得意としていたのは野戦攻城関係なしに謀略戦で、事実家康は全体的には有利だったし、最終的には結局やはり家康が勝ってたってのは割と普通だけどな
>>378 がウザいのは分かるが、勝手なイメージで適当な事吐き捨ててるだけのお前が言えんぞ
こんなスレでマジレスしてる時点でキチガイって言う話なら反論出来ないが

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 10:33:11.45

家康の本拠地って駿府城なのか江戸なのか
駿府は堅固だっけど江戸周辺は建城出来てないんじゃ

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 10:58:41.28

駿府は中村一氏だろｗ

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 00:59:45.66

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 17:55:14.57

黒田如水の九州軍と合戦になってた可能性が高いんじゃないかな
その場合も毛利両川の動向が鍵になるだろうけど

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 18:40:38.73

黒田は長政が関ヶ原で負けてしまえば鍋島の逆の立場だからなぁ
安国寺恵瓊通じて西軍に擦り寄るだろｗ

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 22:39:39.92

もっと立場が悪いと思う
・黒田家は藤堂に並ぶ豊臣家臣の中での親徳川派
・父は九州で明らかに西軍に敵対する行動を取っている
・息子は東軍の中心人物であり内応工作等まで行っている
もし東軍が負けてたら六条河原送り不回避かと

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 19:16:54.82

まぁどっちにしろ関が原が1日で決着つくんだから
その時点で黒田如水はもう終了なんだよな
黒田と加藤が抑えた九州の諸大名なんて西軍が勝って毛利が攻め込んできたら簡単に寝返るだろうし

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 20:03:48.37

関ヶ原で決着つく前にそれ等が抑えたと言えるのは大友の残党ぐらいだよ
逆に言えば毛利が大友残党見捨てたならまた話は変わる

**人間七七四年** · 2015/07/19(日) 19:10:58.60

関ヶ原が一日で終わったのは西軍が総大将不在の上にその代理がやる気を見せなかったからじゃないの

**人間七七四年** · 2015/07/22(水) 04:41:54.41

>>388
鍋島なんか喜んで黒田討伐しそうだ

鍋島家の記録だと
やむ無く西軍についたみたいに言ってるけど
最初からたんに二股膏薬してただけにしか見えない

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 04:12:21.42

家康側近の三要元桔は直茂が千葉氏から戻るときにつけられた家臣の息子だし
家康との繋がりは強固だぞ

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 18:30:22.61

上杉佐竹ともっと連携を取るべきだった
東北の奥深くまで徳川軍を進軍させてから西軍を発起させていればもうちょっと勝機はあったはず

まあ所詮は三成だから軍をまとめられないけど

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 19:07:49.22

鍋島直茂自身は鳥栖小郡の要衝抑えているだけで
家康の要望通りな上に毛利小早川にも十分弁明出来る範囲の立ち回り方してるでしょ
確信犯かどうかは分からないが他の大名からしたら十分に二股膏薬

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 19:15:21.11

>>395
その場合、東軍に加わる予定で進軍していた西国大名連中とり逃すことになるよね
鍋島、島津、長宗我部等の西国大名が家康に合流してたらもっとまずいのでは

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 19:29:37.80

>>395
だから連携なんて取れる時代じゃないって

**人間七七四年** · 2015/07/24(金) 22:29:58.22

家康軍が桃配山に陣をしく途中で
南宮山の毛利秀元が総攻撃をしていれば
なしくずしに乱戦となって家康討ち死にもあったかも